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Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Bah non justement. On essaye toujours (ici) à sourcer les informations, à essayer d'écarter les déclarations illuminées ou de tenter de séparer le vrai du faux (trouver les 50 nuances de gris quoi). Alors des mecs payer pour informer, qu'ils informent pour de vrai !

Si la démocratie se meurt, c'est aussi à cause, entre autre, de cela  la perte de confiance dans les médias ! Nicolas Hénin peut dire ce qu'il veut, écrire ce qu'il veut, mais si ce sont des cracks, que les médias arrêtent de lui faire de la pub, et après avoir fait leur "fact-checking", qu'ils le ridiculisent avant de le renvoyer dans ses 32 au même rang que les complotistes, les platistes, les créationnistes, les...

C'est presque touchant ce que tu dis. C'est l'époque qui veut ça. Epoque qui n'est que l'instant t du déroulé de l'histoire humaine.

Aujourd'hui chacun vit dans son petit monde imaginaire, et perçoit la réalité des phénomènes par le prisme d'un filtre intellectuel qui a mis des siècles, voir des millénaires à se construire. Donc notre ami Nicolas Hénin, que je ne connais pas,  mais qui est surement un énième petit journaliste tout tristounet, s'invente des histoires plus ou moins conscientes pour épicer sa réalité qu'il croit bien fade. Tout le monde fait ça pour s'échapper un peu à la froideur du monde contemporain (aussi bien en pensées que matériellement, car les deux sont en interaction permanente). L'art, la religion ou le loisir sont bien ces formes bornées et cloisonnées qui sont autant d'échappatoires à un monde perçu vide d'émerveillement, mais qui par le subterfuge de la quantité nous fait croire à une abondance d'essentialité.

La démocratie n'est pas un système idyllique qu'il faut protéger, mais un système qui mourra de son propre mensonge. La démocratie aboutis au mensonge généralisé, car le mensonge est à présent perçu normal ! On n'est même plus capables de détricoter le vrai du faux car le faux du filtre est devenu notre vraie réalité. J'étudie un petit peu la Révolution Française actuellement, et il faut bien voir que la République est née dans le mensonge et le crime le plus absolu. Louis XVI était surement l'un de nos plus grands rois, et pas seulement par la taille, mais également par son intelligence, sa capacité de travail inouïe ou sa force de caractère. Cet homme, resté honnête et fidèle a son pays, a été trahi de toute part, et littéralement mis à mort par les Jacobins et indirectement les Emigrés (je généralise, car certains Jacobins, en le fréquentant lui étaient devenus loyaux, puis jugés et mis à mort pour cela !) qui lui jouèrent les tours les plus perfides qu'on puisse imaginer. Ainsi, la graine même qui accouche de l'arbre démocratique est déjà pourrie de mensonges. Il n y a pas de jugement de valeur à porter, mais seulement à dire et ressentir profondément "pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font". Pourquoi reprendre Jésus? Tout simplement parce que ceux qui ont agi et matériellement mis en mouvement ces actes de barbarie, et tout ceux qui ont agi de la sorte dans l'Histoire, étaient aveugles. Ils ne voyaient pas, et étaient eux-mêmes prisonniers du filtre historique (Humanité>Civilisation>Nation>Région>Ville>Famille) dans lequel ils sont nés, et en ont ainsi construit leur sensibilité. C'est à dire leurs idées et  leurs comportements futurs (intérêts du moment dans la perception du monde matériel).

Bien sûr, il va sans dire que la Monarchie n'était pas un système idyllique non plus, mais elle existait à une époque où le filtre historique (et donc le monde matériel mis en mouvement par ce filtre, et qui en retour aide à la constitution du filtre des générations suivantes etc...) était moins développé. La relation au monde, et à l'autre était donc "plus vraie". Il ne s'agit pas de revenir à la Monarchie, car si elle est morte, c'est qu'elle devait disparaitre. Ses brèves résurgences ne furent d'ailleurs que des simulacres, car l'Histoire l'avait déjà dépassée. De même, la Démocratie va mourir car l'Histoire va la dépasser; les médias ne peuvent plus raconter que des cracks car l'appareil entier ne voit plus clair ! Tous les appareils photographiques et caméras journalistiques, en plus de leurs zooms, portent d'imposant filtres psychologiques dans l'esprit de leurs utilisateurs qui ne prennent que certaines photos (par exemple un enfant échoué sur une plage turque, mais très peu de photos des 500 000 enfants iraquiens morts de l'embargo américain; beaucoup de migrants, mais très peu de SDF français...). On serait presque tentés de dire que l'appareil médiatique dans son ensemble est la transcription à l'ensemble du corps "Humanité", de chaque petite cellule individuelle qui se ment à elle-même en permanence. Les deux s'alimentent mutuellement, dans une progression historique de très longue durée.

Ainsi, toutes les vérités établies sont à regarder de près, car elles sont les vérités du mensonge qui se ment à lui-même ("se mentir à soi-même" est une expression il me semble, c'est dire comme c'est encré dans une conscience souterraine!) pour se renforcer et conquérir totalement le terrain des perceptions humaines. C'est le mouvement historique général qu'on retrouve chez l'individu. Tous les mouvements créationnistes, reptiliens ou autres sont constitués d'individus brisés qui ne sont plus capables de reconnaitre le vrai du faux, et qui se recomposent dans une vie et une perception fantasmagorique qui devient leur réalité (allez voir Sylvain Durif, c'est à la limite du rire et du pleure tellement c'est énorme). Pour ce qui est du complotisme, l'analyse est plus délicate, car en matière de complot il y a deux erreurs: en voir partout, et n'en voir nulle part. Il y a des individus qui voient des complots partout, et ceux là ne sont pas très dangereux pour la survie de l'idéologie, car ils sont aveugles (comme l'idéologue finalement, donc ils sont inconsciemment de bons copains)... et il y a ceux qui voient en parti des vérités, et qui remettent en cause le mensonge idéologique du filtre en mouvement sur certains points: ceux-ci sont discriminés et traités de complotistes (un mot qui a beaucoup de pouvoir de nos jours) pour qu'ils se taisent. Il y a une gradation des mensonges, certains sont stratégiques, d'autres, de moindre importance, peuvent être dévoilés par le mensonge lui-même pour se parer du manteau de la vérité.

Donc la démocratie se meurt peut-être (je n'en sais rien), mais si c'est le cas c'est tant mieux car on va y voir un peu plus clair dans ce beau merd***. Des indices indiquent qu'elle se meurt car les maladies mentales, les suicides, et  les burn out sont de plus en plus nombreux. Tout l'appareillage narcissique des individus est en train d'exploser. Comme disent les Tibétains (je crois), il faut transformer le venin en remède; ces pétages de plomb sont des souffrances, mais des souffrances salutaires qui permettront d'y voir plus clair et de faire un bon ménage.

De toutes les manières c'est le mouvement de l'Histoire, alors accrochez-vous parce qu'on n'a pas le choix ^^.

Mon filtre personnel me dit que ce n'est pas hors-sujet... Suis-je en train de me mentir à moi-même?

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Le système scolaire français, à la différence d'autres, est censé formé des citoyens, et non des travailleurs. c'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait qu'il y a de la philosophie dans le tronc commun au lycée. D'autres systèmes estiment que la stricte connaissance de son domaine professionnel et quelques bases annexes (un peu de règle de 3 pour les boulanger par exemple) seraient suffisants. Une fois le citoyen formé et responsable, il est le plus à même dans la théorie de choisir ce qui est le mieux pour la nation à travers le système politique qui lui est proposé, ici la démocratie. De la théorie à la pratique il y a un pas, certes, mais le basique est là.

Auparavant il y avait des informations factuelles déformées par un prisme idéologique. Là, avec M Hénin et la caisse de résonance médiatique offerte par les moyens officiels de l'information, nous n'avons plus une diffusion de vérité interprétée, mais de probables affabulations que l'on présente comme l'histoire réelle. Le citoyen ne peut donc pas se faire une opinion, et ne peut donc pas donner un avis éclairé et réfléchi lorsqu'on le lui demandera. C'est en cela pour moi que la Démocratie se meurt, car elle est court-circuitée et sabotée à son maillon le plus élémentaire.

 

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Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Le système scolaire français, à la différence d'autres, est censé formé des citoyens, et non des travailleurs. c'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait qu'il y a de la philosophie dans le tronc commun au lycée. D'autres systèmes estiment que la stricte connaissance de son domaine professionnel et quelques bases annexes (un peu de règle de 3 pour les boulanger par exemple) seraient suffisants. Une fois le citoyen formé et responsable, il est le plus à même dans la théorie de choisir ce qui est le mieux pour la nation à travers le système politique qui lui est proposé, ici la démocratie. De la théorie à la pratique il y a un pas, certes, mais le basique est là.

Auparavant il y avait des informations factuelles déformées par un prisme idéologique. Là, avec M Hénin et la caisse de résonance médiatique offerte par les moyens officiels de l'information, nous n'avons plus une diffusion de vérité interprétée, mais de probables affabulations que l'on présente comme l'histoire réelle. Le citoyen ne peut donc pas se faire une opinion, et ne peut donc pas donner un avis éclairé et réfléchi lorsqu'on le lui demandera. C'est en cela pour moi que la Démocratie se meurt, car elle est court-circuitée et sabotée à son maillon le plus élémentaire.

 

Le fameux "c'etait mieux avant" de retour ^^ ?

Sérieusement on a aujourd'hui accès assez énorme a de nombreuses informations, suffisamment variée pour se faire une idée. Dire que le citoyen ne peut pas se faire une opinion c'est une vaste blague c'est limite une insulte.

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il y a 11 minutes, seb24 a dit :

Le fameux "c'etait mieux avant" de retour ^^ ?

Sérieusement on a aujourd'hui accès assez énorme a de nombreuses informations, suffisamment variée pour se faire une idée. Dire que le citoyen ne peut pas se faire une opinion c'est une vaste blague c'est limite une insulte.

Non, du mépris.

Pour la plèbe.

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il y a 40 minutes, seb24 a dit :

Le fameux "c'etait mieux avant" de retour ^^ ?

Sérieusement on a aujourd'hui accès assez énorme a de nombreuses informations, suffisamment variée pour se faire une idée. Dire que le citoyen ne peut pas se faire une opinion c'est une vaste blague c'est limite une insulte.

C'était pas mieux avant, les déformations idéologiques faisant qu'avec la même information on en concluait tout et son contraire. Par contre avant on n'avait pas de mise en avant d'un mensonge pour en faire du business dessus.

il y a 28 minutes, MakSime a dit :

Non, du mépris. Pour la plèbe.

Nous en avions débattu sur le fil US, qui sont bien plus sen avance que nous sur ce sujet, mais le fait que nous n'ayons pas la même base commune d'informations fait que les gens ne peuvent plus se comprendre. Au lieu de chercher le consensus autour de l'information ou et des autres sujets, on en arrive à un auto renforcement de son erreur. Par exemple si je pense qu'Obama n'est pas américain et que je ne consulte que les sites qui affirment qu'il ne l'est pas...

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il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Par exemple si je pense qu'Obama n'est pas américain et que je ne consulte que les sites qui affirment qu'il ne l'est pas...

Et si tu regardes des sites qui affirment qui l'est, américain, alors qu'on t'a persuadé du contraire, tu vas douter de la totalité de ce que ces sites "sérieux" affirment.

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Il y a 12 heures, KnewEdge a dit :

La démocratie n'est pas un système idyllique qu'il faut protéger, mais un système qui mourra de son propre mensonge. La démocratie aboutis au mensonge généralisé, car le mensonge est à présent perçu normal ! On n'est même plus capables de détricoter le vrai du faux car le faux du filtre est devenu notre vraie réalité.

Il dit qu'il ne voit pas en quoi le mensonge est spécifique à la démocratie. Donc qu'il ne comprend pas l’argumentaire.

Quand aux affirmations sur l'impureté d'un régime basée sur un pêché originel, ça ira merci. Car sans aller jusqu'au concours de celui qui a mis en place un régie donné avec le moins de mensonges et de morts, le fond du sujet c'est surtout qu'on n'en a rien à secouer de comment on en est arrivé là pour la formation d'un système de relations entre les Hommes (car le même système peut être atteint par des moyens "nobles" et d'autres "non nobles", selon votre description, et mais il faudrait rejeter non pas selon le résultat mais la méthode dans votre texte): ce qui compte c'est comment on est maintenant et ce qu'on va faire ensuite.

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il y a une heure, rendbo a dit :

C'était pas mieux avant, les déformations idéologiques faisant qu'avec la même information on en concluait tout et son contraire. Par contre avant on n'avait pas de mise en avant d'un mensonge pour en faire du business dessus.

Nous en avions débattu sur le fil US, qui sont bien plus sen avance que nous sur ce sujet, mais le fait que nous n'ayons pas la même base commune d'informations fait que les gens ne peuvent plus se comprendre. Au lieu de chercher le consensus autour de l'information ou et des autres sujets, on en arrive à un auto renforcement de son erreur. Par exemple si je pense qu'Obama n'est pas américain et que je ne consulte que les sites qui affirment qu'il ne l'est pas...

Le problème c'est le système de croyance de l’être humain et cela a toujours été utilise a des fin plus ou moins tordues et même pour faire du business... Si tu crois que certains on attendu l’arrivée des réseaux sociaux pour faire cela...

Le soucis aujourd'hui ça tourne autour des facteurs de diffusions de ces infos/fake:

  • L'exposition : Par exemple Facebook seul c'est 1.76 Milliards d'utilisateurs, Nombre d'utilisateur de Smartphones  2Md, etc.
  • On parle d'internet ou une info poste peut se propager a travers les réseaux en quelques heures.
  • Le perfectionnement des méthodes de propagande et de diffusion des infos sur ces canaux. L'informatisation permettant d'automatiser pas mal de chose, réduisant d'autant les coûts.

Du coup le Tempo s’accélèrent et de petites actions peuvent prendre des proportions très importantes.

Maintenant si tu avais  été enfermée dans ton système de croyance il y a 1 siècle ou aujourd'hui cela aurait eu le même effet et tu aurais continué a croire. Pire il y a un siècle, même avec de la bonne volonté, tu aurais eu sûrement beaucoup de difficultés pour pouvoir croiser tes sources et vérifier la véracité d'une information l'avantage c'est que tu aurais eu beaucoup moins de choses a traiter.

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Les États-Unis ont expulsé jeudi 35 diplomates russes à Washington et San Francisco et fermé deux centres russes à New York et dans le Maryland en réponse à une campagne de harcèlement des diplomates américains par la Russie, a déclaré jeudi un haut responsable américain.

la suite ici.

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Concis mais clair, c'est Intéressant.

Citation

Ajoutons que le secteur militaro-industriel, qui vit grâce à des commandes publiques et non à la demande du marché, emploie 30% des ressources humaines et représente 50% de la production brute de l'industrie manufacturière.

:blink: Je suis sacrément surpris. Ca me fait plus penser à l'URSS à l'époque de la stagnation qu'à l'image que j'ai de la Russie moderne. 

Autre chose, un peu dans le même genre, dix cartes pour expliquer la stratégie russe : http://www.businessinsider.com/10-maps-that-explain-russias-strategy-2016-1?IR=T

Edited by Rob1
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Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

un partage relatif du pouvoir politique et économique en baronnies inféodant le reste du pays, et aux logiques d'affrontement desquels tout est soumis, avec un centre politique fort mais pas tant que ça

Le tsar, et ses boyards... En somme, "l'Histoire ne se répète pas, mais elle rime". :smile:

Rien d'original certes à cette remarque, mais enfin en voilà une nouvelle illustration, après bien d'autres.

 

Bon cela dit il faut aussi parler des enjeux plus près de chez nous - Qui va être élu roi de France cette année :happy: ? François V, Emmanuel Ier, Marine Ière... voire Jean-Luc Ier ?

L'Eglise pèse lourd dans le choix car c'est elle qui contrôle les esprits par le biais des clercs qui officient et prêchent la bonne parole dans les églises modernes - que l'on appelle aussi "grands médias". Naturellement la noblesse de robe et d'argent exerce un pouvoir encore plus prégnant, baron de l'Aéronautique, comte de l'Automobile, marquis du Pétrole, duc de l'Assurance et au-dessus de tous le grand-duc de la Banque, le premier Pair du Royaume. Tout cela bien entendu dans le respect des intérêts de nos deux principaux et Respectés Alliés, la Grande République plouto aristo ah ben non j'ai vu une touffe orange finalement bien plouto-cratique reine des Mers, tout comme l'industrieuse Grande Fédération d'Orient, influence directrice de Sa Sainteté le Souverain Pontife à Bruxelles.

Le Tiers-Etat ? Eh bien il fera là où on lui dira de faire - il fera son vote je veux dire bien sûr - comme il le fait toujours... enfin presque:unsure:

Edited by Alexis
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2 hours ago, Alexis said:

Le tsar, et ses boyards... En somme, "l'Histoire ne se répète pas, mais elle rime". :smile:

Rien d'original certes à cette remarque, mais enfin en voilà une nouvelle illustration, après bien d'autres.

 

Bon cela dit il faut aussi parler des enjeux plus près de chez nous - Qui va être élu roi de France cette année :happy: ? François V, Emmanuel Ier, Marine Ière... voire Jean-Luc Ier ?

L'Eglise pèse lourd dans le choix car c'est elle qui contrôle les esprits par le biais des clercs qui officient et prêchent la bonne parole dans les églises modernes - que l'on appelle aussi "grands médias". Naturellement la noblesse de robe et d'argent exerce un pouvoir encore plus prégnant, baron de l'Aéronautique, comte de l'Automobile, marquis du Pétrole, duc de l'Assurance et au-dessus de tous le grand-duc de la Banque, le premier Pair du Royaume.

Les grands ducs de la Banque. Avant, on les appelait "Fermiers Généraux". Et bien mal avisé était le roi qui allait à leur encontre. 

Edited by Tancrède
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Profondeurs stratégiques :

Citation

 

Marine Le Pen, candidate Front national à la présidentielle, a estimé aujourd'hui que l'annexion de la péninsule ukrainienne de Crimée par la Russie n'était "pas illégale", contrairement à la position de l'Europe et des Etats-Unis.

"Je ne crois absolument pas qu'il y a eu une annexion illégale: il y a eu un référendum, les habitants de Crimée souhaitaient rejoindre la Russie", a affirmé la patronne du parti d'extrême droite sur RMC et BFM TV.

 

 

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J'ai failli m'étouffer au petit déjeuner en entendant cette déclaration sur RMC !
Mazette, va falloir revoir la définition de certains mots dans le dictionnaire !
Avec  ce genre de déclaration Poutine peux dormir tranquille et pousser ses pions sans risques.
Elle a oublié le Dombass et les combats toujours d'actualité ?
 

 

Edited by MIC_A
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Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

J'ai failli m'étouffer au petit déjeuner en entendant cette déclaration sur RMC !
Mazette, va falloir revoir la définition de certains mots dans le dictionnaire !
Avec  ce genre de déclaration Poutine peux dormir tranquille et pousser ses pions sans risques.
Elle a oublié le Dombass et les combats toujours d'actualité ?
 

 

Oui tu as raison l'invasion du monde libre par Darth Putin se profile.

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4 hours ago, MIC_A said:

J'ai failli m'étouffer au petit déjeuner en entendant cette déclaration sur RMC !
Mazette, va falloir revoir la définition de certains mots dans le dictionnaire !
Avec  ce genre de déclaration Poutine peux dormir tranquille et pousser ses pions sans risques.
Elle a oublié le Dombass et les combats toujours d'actualité ?

J'ai pas lu où vu l'interview (et je sais pas si j'en ai envie) mais si elle se limite à la Crimée, pas besoin d'y rajouter le Dombass.

Cependant, l'obstination de certains (dont Marine Le Pen) à considérer le référendum de Crimée, s'étant déroulé sans observations de la part de l'étranger, comme légitime et absent de toute fraude (alors qu'il est organisé par un pays connu pour avoir des fraudes à chaque élections) est révélatrice de leurs orientations. Tout comme leur obstination à considérer les Petits Hommes Verts organisés, disciplinés et équipés de camouflage EMR, de PKP et de toute une série d'équipement flambant neuf et réservé au FS et VDV russes comme d'innocents citoyens criméens formant une milice d'autodéfense avec de l'équipement trouvé au coin de la rue (y compris les camions) relève soit d'une propension soit assez incroyable à la négation de faits, soit à une crédulité tout aussi incroyable (ou alors, ils ont juste prouvé que si on répète un mensonge suffisamment fort et longtemps, il fini par devenir la vérité pour certains).

De même, je suis sûr que les AS VAL, VSS, AK-74M, Kontakt-5, Kornet, MRO-A, BTR-82AM, Vodnik, Grad-K, TOS-1, Pantsir-S1, drones multiples, équipement divers camouflés en EMR, repérés dans l'Est, sont, selon le FN capturé dans les entrepôts de l'armée UKR qui ne les a jamais acheté1...

1 Il y a aussi les multiples missiles GROM polonais qu'on a inexplicablement retrouvé entre les mains séparatistes...

Edited by mehari
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Il y a 3 heures, MakSime a dit :

Oui tu as raison l'invasion du monde libre par Darth Putin se profile.

Ce n'est pas ça (et d'ailleurs le Dombass est hors-sujet) : ce qu'affirme dame Le Pen est platement faux. Du point de vue juridique comme dans les faits, il y a bien eu annexion armée de la Crimée en dépit de la parole russe garantie par les autres.

Les défenses :

  • consistant à dire "oui mais le référendum blablabla" (le référendum d'ailleurs super-douteux dans ses modalités, c'est après),
  • rappelant que Khoutchev avait produit une situation sans grand sens en rattachant la Crimée à l'Ukraine (personne ne l'a forcé),
  • expliquant que la Russie était toute chétive et faible (oh bonne Mère !) au moment où l'Ukraine se défait des armes nucléaires contre garantie d'intégrité territoriale ; comme si tous les traités étaient signés en position de force (et par tout le monde, ne rions pas),

sont juste des faux fuyant et ne changent rien au mouvement de base.

Je passe sur la série des rengaines "oui mais Sébastopol !" et "les nazis arrivent !" qui est immédiatement utilisée sans que jamais le gouvernement ukrainien n'ai remis en cause l'implantation russe à Sébastopol. Et Odessa c'est plus tard.

 

Sinon, et pour revenir au dangereux sujet initial : quelqu'un sait si le prêt accordé au FN par une banque russe ayant depuis fait faillite est réclamé au FN ?
Sur le même sujet et  concernant les autres partis européens qui seraient appréciés par Moscou, je suis tombé sur ça (avertissement : ça fleure bon l'officine PS de combat mais c'est un peu documenté avec un capture d'écran de The Economist qui liste les dits partis).

Note : si les modos préfèrent qu'on évite le sujet des liens FN et autres partis politiques soutenus par Moscou, même traité de manière aussi neutre que possible, ce que je comprendrais, qu'ils l'annoncent.
Ca va forcément créer des tensions mais on est un peu au coeur du sujet.

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