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il y a 4 minutes, castle68 a dit :

Historiquement Hillary est une anti Poutine chronique c'est connu et il suffit de se souvenir de ses discours; pour cela elle n'a pas besoin d'avoir sa carte du parti républicain !

J'ai du mal à voir ce qu'une personnalité politique qui n'a aucun pouvoir administratif car ayant perdu les élections pourrait faire là dedans. C'est un peu fumeux à mon sens de mettre en cause des personnes qui ne sont pas aux manettes.

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il y a une heure, castle68 a dit :

Que l'arme du crime soit Russe ne fait pas de doute ayant été identifié comme telle, que ce soit une main Russe n'est pas certifié tant que l'instigateur n'est pas pris.

D'où mon hypothèse d'échantillon acheté/récupéré en Russie lors de la "glorieuse" époque Eltsine où c'était la grande braderie.

Désolé, pour l'arme du crime, ça ne colle pas
(et c'est le plus gros problèmes des théories mafieuses, ou de nombreuses théories de complot).

2 grosses failles des théories du type : c'est la mafia qui a volé des stocks ex-soviétiques (et russie innocente):

Révélation

 

  • (et on sent le scientifique derrière : il dit ce qu'il sait, et ne spécule pas au-delà :
    beaucoup de transfuges / dissidents en font trop, quitte à charger leur ex-pays)

 

Citation

Mirzayanov: That is empty talk. The Soviet Union collapsed 27 years ago, and if somewhere in the republics there was pure Novichok, it has long since decomposed and is not suitable as a weapon.

Any chemical toxic substance decomposes, and there is no compound that retains its properties for a long time. In the first year, 2 percent is lost, in the second 3 (percent), and the resulting products of decomposition accelerate the process of disintegration. That is why the storage and disposal of toxic substances is a big problem, which, moreover, is more expensive than production.

Donc, de toute façon, l'agent employé a été produit plus "récemment" que l'ère soviétique (que ce soit en Russie, ou ailleurs)...
Donc en violation avec l'interdiction des armes chimiques.

 

Pour ceux qui pensent que c'est un imposteur gâteux de 83 ans qui ne sait pas de quoi il parle, je soumet le tweet suivant de l'ambassade russe à Londres.
J'ai rarement vu une citation trompeuse / epic fail de cette magnitude.
Je met en HS, ça appartient plutôt au fil guerre de propagande.

Révélation

 

Dans leur besoin de défendre la Russie à tout prix, en un seul tweet :

  • Ils citent comme référence et donc comme expert crédible, le transfuge qui a dénoncé le programme (conçu pour échapper à la détection et pour esquiver l'interdiction des armes chimiques de l'OPCW).
    (alors qu'ils auraient pu l'ignorer ou attaquer sa crédibilité)
  • La citation est strictement exacte...
    Mais tout le reste de l'interview pointe le doigt vers les autorités russes (avec différents degrés de certitude / vraissemblance).
    Citation trompeuse

 


 

Citation

Je ne dis pas que c'est cela, simplement que c'est une possibilité car si le gaz a été identifié si rapidement c'est bien parce que les occidentaux disposaient depuis quelques temps d'échantillons afin de pouvoir le classifier et l'identifier; ce type de connaissance n'est pas spontané !

Déjà mentionné dans le fil guerre NBC.

Le transfuge a déjà publié la formule chimique de 5 agents novichok (sur des centaines possibles), dans plusieurs livres disponibles au grand public (en anglais, des best sellers maintenant sur amazon :dry:).
Il n'a pas détaillé le processus industriel pour les reproduire (température, pression, précurseurs, catalyseurs, etc).
Par ailleurs, les américains ont participé au démantèlement d'un centre NBC Uzbek en 1999 ayant participé à la conception du Novichok.

Donc oui, ils ont déjà la formule et la signature des agents.
Voilà la formule pour information:

 

Après, je devine l'argument suivant :
Puisque les USA/UK ont la formule donc peuvent facilement le reproduire eux-même, donc c'est forcément un false flag.

Le false flag est toujours une possibilité (et je respecte d'autant plus Vil Mirzayanov puisqu'il laisse ouvert la possibilité).
Les problèmes sont:

  • Reproduire "facilement" et sans accident.
    C'est une arme chimique d'une grande puissance, la moindre erreur de manipulation est fatale.
    Par ailleurs, l'ingénierie inverse est-elle si facile ? C'est comme dire que:
    • il suffit d'avoir un échantillon du virus du SIDA pour que les chercheurs NBC puissent synthétiser artificiellement le virus ?
      (opération de désinformation du KGB)
    • il suffit d'avoir la formule chimique du silicium (facile Si) pour reproduire un processeur moderne gravé en 9 nanomètres :dry:
    • Il suffit d'avoir un échantillon de moteur d'avion type M-88 2 ou AL-41F (avec aubes monocristallines et trous de refroidissement lasers), pour les recopier facilement en grande série.
      Demandez aux chinois, ils en ont bavé...
       
  • mener l'opération sans que personne torturé par les remords ne parle.
    Et là c'est un énorme problème pour un false flag occidental (en particulier anglais).

    Imaginer que le labo de Porton Down synthétise l'agent, et que les barbouzes anglais le répande sur leurs compatriotes, tout ça juste pour accuser la russie d'être trop méchante?
    c'est tellement énorme que ça se saura tôt ou tard.
    Surtout si les détails de l'arme / incident sont partagés avec 200 flics anti terroristes, et les français, allemands, US, et l'OPCW.
    De nos jours, la probabilité est très faible (et quasi nulle si personne ne parle en 1-2 ans).

    (il y a 50 ans, je ne dis pas, vu les expériences dingues menées sur les populations)
Edited by rogue0
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il y a 8 minutes, rogue0 a dit :

Imaginer que le labo de Porton Down synthétise l'agent, et que les barbouzes anglais le répande sur leurs compatriotes, tout ça juste pour accuser la russie d'être trop méchante?
c'est tellement énorme que ça se saura tôt ou tard.

Pour me faire l'avocat du diable, on n'oubliera quand même pas qu'ils l'ont effectivement fait à une lointaine époque...

https://www.theguardian.com/politics/2002/apr/21/uk.medicalscience

https://en.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island

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il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Pour me faire l'avocat du diable, on n'oubliera quand même pas qu'ils l'ont effectivement fait à une lointaine époque...

https://www.theguardian.com/politics/2002/apr/21/uk.medicalscience

https://en.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island

L'île a été utilisée comme banc de test pour faire "progresser la science". Pas dans l but d'accuser une puissance étrangère d'avoir tenté de tuer la population.

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il y a 1 minute, true_cricket a dit :

L'île a été utilisée comme banc de test pour faire "progresser la science". Pas dans l but d'accuser une puissance étrangère d'avoir tenté de tuer la population.

Oui évidemment. Malgré le manque d'éthique de ce procédé, les anglais n'ont au moins pas essayé d'accuser qui que ce soit d'autre.
Et pour préciser: je ne crois pas non plus à un false flag made in UK dans l'affaire Novichok, ce serait insensé en l'absence d'éléments probants.
Mais certains individus, reprenant ce narratif du false flag en s'appuyant sur les essais chimiques/biologiques passés en GB, pourraient être tentés de faire le parallèle... Et je ne serais pas étonné que ça arrive tôt ou tard d'ailleurs dans les médias nationalistes russes... Qui oublieront au passage que l'URSS a fait 100 fois pire.

Ce que je note c'est que Vladimir Poutine gagne sur les deux tableaux du point de vue de la politique interne avec cette histoire: soit ceux qui en Russie le pensent coupable seront fiers que leur pays tue les "traîtres à la patrie". Soit ceux qui le pensent innocent pourront se draper dans les oripeaux de la mère Russie injustement accusée.
Les deux opinions opposées sur la forme se retrouvant unies sur le fond dans ce qui reste le plus important du point de vue la politique intérieure: la dénégation d'une quelconque faute russe.

En gros il va falloir que May réponde à la réponse des russes qui viennent d'expulser 23 diplomates britanniques et fasse monter les enchères si elle veut vraiment mettre les russes à l'épreuve. La question c'est: le peut-elle?

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Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Le transfuge a déjà publié la formule chimique de 5 agents novichok (sur des centaines possibles), dans plusieurs livres disponibles au grand public (en anglais, des best sellers maintenant sur amazon :dry:).
Il n'a pas détaillé le processus industriel pour les reproduire (température, pression, précurseurs, catalyseurs, etc).

Oui, mais ce n'est pas difficile à reconstituer. On peut trouver un exemple de processus détaillé pour l'un des agents les plus dangereux, qui permet à tout laboratoire universitaire modérément équipé - voire peut-être à un bon labo de physique chimie de lycée - de produire assez rapidement une quantité significative d'agent.

Je mets la liste des étapes sous cache pour le principe, mais bon faut pas se faire d'illusion l'information se répand :

Révélation

th?id=OIP.RMNPAqxzUluezT9Yr950RgHaHa&pid

 

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

mener l'opération sans que personne torturé par les remords ne parle.
Et là c'est un énorme problème pour un false flag occidental

julian-assange_650x400_41466518203.jpg

Je m'présente, je m'appelle Julian...

Oui, c'est un problème plus délicat depuis qu'un certain Julian et un truc qui s'appelle Wikileaks :happy: ...

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Il y a 9 heures, Rob1 a dit :

En gros, plus ils font plein de théories différentes (souvenez-vous du MH17), moins c'est crédible.

Exactement ! Concernant le MH-17, cet événement est un marqueur clair pour moi à présent - le pouvoir Russe peut prendre beaucoup de risques dans les démarches qu'il entreprend.

Sur la crise Ukrainienne, j'ai ma perception propre et mon opinion personnelle concernant le fond (relisez-vous les 3 threads pour vous faire une idée :combatc:) , cependant, quand le Boeing s'est fait abattre, ce fut l'incompréhension. 

Pour moi, il n'était pas possible qu'un équipement anti-aérien lourd (on ne parle pas d'un MANPAD...) soit déployé et utilisé avec si peu de contrôle. Et pourtant, avec le recul, il y a bien eu une séance de ball-trap au BUK dans la zone de conflit. On accroche un truc, on tire, on s'en vante, et on regardera après ...

Enfumage généralisé muli-canaux par la suite. 

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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Vous trouviez le débat Macron-LePen agité ?

C'est la deuxième fois que ça arrive... vu que Poutine ne participe pas à ces débats, quelqu'un va finir par se demander si tout ça n'est pas que du théâtre... Un petit Vaudeville savamment mis en scène pour les faire tous passer pour des abrutis et jeter le plus de monde possible dans les bras de Vladimir...

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est la deuxième fois que ça arrive... vu que Poutine ne participe pas à ces débats, quelqu'un va finir par se demander si tout ça n'est pas que du théâtre...

Ecoute, les théories du complot, franchement :dry: ...

Imaginer qu'à ce débat ne participent que des opposants "officiels" au rôle bien déterminé, rôle n'incluant évidemment pas de gagner, et même pas de critiquer trop fort le président sortant ! Où vas tu chercher tout ça, je me le demande bien :happy:

 

Sinon, les partisans d'Alexei Navalny le candidat anti-corruption très suivi sur Internet et empêché de se présenter à l'élection se sont bien mobilisés et ont envoyé des équipes d'observateurs dans beaucoup de bureaux de vote à travers le pays. Des observateurs avec des caméras.

Les vidéos qu'ils remontent... c'est du croustillant. Ça bourre de l'urne sans trop se cacher, ça vote plusieurs fois, tout ça sans paraître se soucier le moins du monde - ou être un tant soit peu conscient ? - du fait que les caméras, ça existe.

On peut en voir déjà sur la chaîne Youtube de Navalny dans leur direct "Non-vote 2018". Le problème c'est que ce sont seulement des extraits au milieu d'un grand débat en russe qui ne risque pas d'intéresser les non-russophones. Mais si vous vous baladez dans le passé récent de la chaîne vous trouverez certaines de ces vidéos marrantes de tricheries ouvertes, insérées dans le débat. J'imagine qu'il y aura bientôt des compils juste de ces passages là mais je n'en ai pas encore trouvé.

 

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Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Juste quelques remarques en passant

L'agent utilisé (pour soit disant un agent 5x fois plus puissant que du VX qui est deja une bonne saloperie) est plutot mauvais vu que les victimes ont survécues (contrairement au demi frère du petit Kim)
Soit c'est pas du Novichok et les anglais pipotent
soit c'est du Novichok et les utilisateurs ne maitrisent pas son usage (dose létale) ce qui serait étonnant de la part d'agences officielles
soit c'est un succédané impur/instable donc potentiellement produisible en dehors des labos gouvernementaux (voir le Sarin et la secte Aum)

ça, c'est une bonne remarque qui rend plein de monde perplexe.

  1. Si les anglais pipotent et que ce n'est pas du novichok, on le saura assez vite :
    • soit dans 2 semaines, (après analyse par l'OPCW),
    • soit via fuites de l'enquête des brits.
    • soit via fuites des alliés (genre trump, alt right, etc)
      Je ne me fais pas trop de soucis dessus.
      ça serait du suicide politique pour May de mentir dessus, surtout après le fiasco des WMD irakiennes :
      Tout le monde n'est pas Trump, avec sa capacité à survivre à des gros mensonges en continu.
       
  2. Le VX et Sarin tuent en quelques minutes à forte dose, c'est bien connu.

    Pour les novichok, on n'a pas le manuel des symptômes ou le temps d'action attendu (normal considérés comme des mythes).
  • La seule indication de temps d'action nominal , c'est l'empoisonnement du banquier Ivan Kivelidi en 1995, largement cité par la presse russe comme un empoisonnement au novichok (mafieux, directement acheté au centre de recherche NBC :dry:)
    Sources ici sur le fil NBC:

    http://oldtmt.vedomosti.ru/sitemap/free/2007/5/article/bankers-poisoning-trial-starts/197091.html
    A priori, il n'a pas été traité avec des antidotes de neurotoxique (ce n'est que quand la secrétaire a parlé des mêmes symptômes que la police a pensé à l'empoisonnement).
    Et même avec "un lot relativement frais" (1995) préparé par les créateurs d'origine, il est mort après 3 jours d'agonie (donc pas mortel en15mn).
     
  • Et surtout, on n'a aucune idée de la dose qu'ils ont reçu, vu les incertitudes sur le vecteur de l'arme.
    Aucune idée de la survie quand la victime est prise en charge avec des antidotes modernes.
    Aucune idée de quel novichok résiste plus ou moins aux antidotes.
    (remarquez, on n'a aucune idée de leur état réel. Il pourraient très bien être en coma dépassé et respirateur artificiel)
     
  • Les armes chimiques peuvent être modifiées pour ajuster leurs caractéristiques: délai d'action, virulence, volatilité (poison de contact ou aérosol), susceptibilité aux antidotes
    Cf lien bellingcat ici : https://www.bellingcat.com/resources/articles/2018/03/08/nerve-agents-what-are-they/
    Très spéculatif:
    Vu les réactions de certains sur le forum, le poison aurait pu aussi être ajusté pour tester et rester sous des lignes "rouges" occidentales.
    "Pourquoi faire tout un foin de cette affaire alors qu'il n'y a eu aucun mort?"

    (comme c'est fait au quotidien en Syrie ... les attaques au chlore restent sous la ligne rouge, alors que c'est techniquement une attaque chimique)

 

Citation

Second ^point, il semble que plusieurs pays en dehors de la Russie aient déclarés à l'OICC avoir pu produire ce type d'agents

Au moins l'Iran en aurait fait la démo (déclarée officiellement à l'OICC) en 2016 : https://www.craigmurray.org.uk/archives/2018/03/first-recorded-successful-novichok-synthesis-was-in-2017-by-iran-in-cooperation-with-the-opcw/

Ah, enfin un lien informatif de la part de ce monsieur Craig Murray.

http://www.spectroscopynow.com/details/ezine/1591ca249b2/Iranian-chemists-identify-Russian-chemical-warfare-agents.html?tzcheck=1,1,1,1,1&&tzcheck=1&tzcheck=1&tzcheck=1

Si l'information est correcte (fiabilité de la source?), alors c'est une information intéressante pour le dossier.
Du coup, s'ils ont été synthétisés en 2016, je suis d'autant plus perplexe par la non-inclusion du Novichok dans les agents chimiques à interdire...

EDIT: Là où il a un point, c'est que la molécule est facile à identifier.
Mais identifier le fabriquant de l'agent chimique (comme c'est fait pour les gazages en syrie) nécessite de bien connaître les précurseurs ...
Et ce type d'échantillon, s'il existe, est certainement classifié (prélèvement clandestin en Russie).
Donc, l'origine du gaz ne pourra pas être prouvé en public, et ça restera juste la parole du gouvernement britannique (+ alliés).
l'OPCW ne se mouillera certainement pas sur ce point...
Et les trolls RT/Sputnik pourront toujours attaquer dessus, en rappelant le précédent des ADM irakiennes.


EDIT2: Pour Craig Murray, cf post suivant
 

Citation

3emement la théorie comme quoi ca a été déposé dans la valise de la fille de la victime à Moscou sur un vetement ou un parfum ne tient pas.
(...)

En gros beaucoup de spéculations basées sur du vent par la yellow press britannique

Bonnes objections aussi ici.
Y a plus qu'à attendre l'avancement de l'enquête, pour voir plus d'éléments probant
(ou le dossier s'effondrer totalement)

Edited by rogue0
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Suite sur Craig Murray (post trop long, je split en 2)

Vu la densité de l'enfumage des trolls pro-russes, j'avoue que je l'avais vite pris pour un "idiot utile" à la Assange (faisant de la critique  systématique de mauvaise fois)

On notera dans son billet précédent du 14/03/2018, où il citait l'OPCW pour essayer leur faire dire que le Novichok n'existait pas :rolleyes:
(en spoiler )
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2018/03/the-novichok-story-is-indeed-another-iraqi-wmd-scam/

L'évolution vers son billet du 16/03/2018 est remarquable :rolleyes:
Mais je note qu'il peut avoir des infos intéressantes, même s'il écrit comme un troll sputnik :dry:

(EDIT: après, qu'il ait été marqué par les mensonges de l'invasion de l'Irak, et les barbouzeries/hypocrisies des SR américains/anglais en Asie Centrale, OK.
Mais faut pas les voir partout non plus)

 

Révélation

As recently as 2016 Dr Robin Black, Head of the Detection Laboratory at the UK’s only chemical weapons facility at Porton Down, a former colleague of Dr David Kelly, published in an extremely prestigious scientific journal that the evidence for the existence of Novichoks was scant and their composition unknown.

Citation

In recent years, there has been much speculation that a fourth generation of nerve agents, ‘Novichoks’ (newcomer), was developed in Russia, beginning in the 1970s as part of the ‘Foliant’ programme, with the aim of finding agents that would compromise defensive countermeasures. Information on these compounds has been sparse in the public domain, mostly originating from a dissident Russian military chemist, Vil Mirzayanov. No independent confirmation of the structures or the properties of such compounds has been published. (Black, 2016)

Robin Black. (2016) Development, Historical Use and Properties of Chemical Warfare Agents. Royal Society of Chemistry

Yet now, the British Government is claiming to be able instantly to identify a substance which its only biological weapons research centre has never seen before and was unsure of its existence. Worse, it claims to be able not only to identify it, but to pinpoint its origin. Given Dr Black’s publication, it is plain that claim cannot be true.

The world’s international chemical weapons experts share Dr Black’s opinion. The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) is a UN body based in the Hague. In 2013 this was the report of its Scientific Advisory Board, which included US, French, German and Russian government representatives and on which Dr Black was the UK representative:

Citation

[The SAB] emphasised that the definition of toxic chemicals in the Convention would cover all potential candidate chemicals that might be utilised as chemical weapons. Regarding new toxic chemicals not listed in the Annex on Chemicals but which may nevertheless pose a risk to the Convention, the SAB makes reference to “Novichoks”. The name “Novichok” is used in a publication of a former Soviet scientist who reported investigating a new class of nerve agents suitable for use as binary chemical weapons. The SAB states that it has insufficient information to comment on the existence or properties of “Novichoks”. (OPCW, 2013)

OPCW: Report of the Scientific Advisory Board on developments in science and technology for the Third Review Conference 27 March 2013

Indeed the OPCW was so sceptical of the viability of “novichoks” that it decided – with US and UK agreement – not to add them nor their alleged precursors to its banned list. In short, the scientific community broadly accepts Mirzayanov was working on “novichoks” but doubts he succeeded.

Given that the OPCW has taken the view the evidence for the existence of “Novichoks” is dubious, if the UK actually has a sample of one it is extremely important the UK presents that sample to the OPCW

 

S'il y a des infos purement NBC, je suggère de les poster sur le fil  spécialisé.
Pas besoin de surcharger ce fil de criailleries.

 

Edited by rogue0
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Andreï Kondrachov, le porte-parole du QG de campagne de Vladimir Poutine, s'exprimant à la télévision russe, a remercié Londres pour le taux élevé de participation à l’élection présidentielle.

Citation

«Nous nous étions préparés à une situation où le taux de participation serait légèrement supérieur à 50%. Maintenant, cet indicateur dépasse de 8 à 9 points le niveau que nous attendions. Il faut en remercier le Royaume-Uni parce qu'ils [des Britanniques, ndlr] se sont encore une fois trompés sur la mentalité russe; parce que chaque fois qu'on accuse sans fondement la Russie de quelque chose, qu'on commence à nous menacer de sanctions, le peuple russe ne fait que s'unir autour du centre du pouvoir»

Eh ben voilà. Kondrachov n'a pas été jusqu'à remercier, après Londres, les commanditaires de l'attentat de Salisbury - ou faut-il dire le commanditaire ? - mais il est allé aussi près qu'il était envisageable de confirmer la motivation de cette attaque chimique, comme on en parlait il y a quelques jours déjà.

Citation

Effectivement s'il s'était agi seulement de punir visiblement un traître pour convaincre d'autres de ne pas compter sur un futur échange, il aurait suffi de moyens beaucoup moins extrêmes qu'un neurotoxique spécifique à la Russie. Mais s'il s'agit d'obtenir - et rapidement encore, et à coup sûr, et personne qui rechigne même pas Angela la super-prudente - une condamnation de l'Occident, et un joli effet "faire front sous l'orage"... quoi de plus efficace qu'une attaque par ADM, "signée" de deux manières le type du produit et la quasi-revendication du présentateur TV ? Certes, cette fois-ci l'accusation occidentale est juste... mais le Russe moyen s'en apercevra-t-il, habitué qu'il est à la situation contraire ?

(je sais, c'est pas bien de s'auto-citer, mais :tongue: )

Sinon, la moquette dans le salon chez nos voisins britanniques reste souillée par les bottes crottées que Vladimir a essuyées de manière si démonstrative. Le président russe se doutait bien non seulement que Londres ne réagirait pas dangereusement, mais ne ciblerait pas non plus les avoirs de ses copains oligarques au Royaume-Uni... car c'est une question de bizeness pour cette capitale du recyclage de l'argent sale.

Pour les Britanniques, l'humiliation se double d'un danger. Il a été démontré qu'on peut quasi-impunément se nettoyer les bottes sur la moquette chez eux tout en leur riant au nez. Un dirigeant comme Poutine ne le refera sans doute pas sans raison - pour lui - ni sans calculer "jusqu'où il peut aller trop loin". Mais toutes sortes de gens ont reçu ce message - y compris sans doute des nettement moins calculateurs.

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Andreï Kondrachov, le porte-parole du QG de campagne de Vladimir Poutine, s'exprimant à la télévision russe, a remercié Londres pour le taux élevé de participation à l’élection présidentielle.

Eh ben voilà. Kondrachov n'a pas été jusqu'à remercier, après Londres, les commanditaires de l'attentat de Salisbury - ou faut-il dire le commanditaire ? - mais il est allé aussi près qu'il était envisageable de confirmer la motivation de cette attaque chimique, comme on en parlait il y a quelques jours déjà.

(je sais, c'est pas bien de s'auto-citer, mais :tongue: )

Sinon, la moquette dans le salon chez nos voisins britanniques reste souillée par les bottes crottées que Vladimir a essuyées de manière si démonstrative. Le président russe se doutait bien non seulement que Londres ne réagirait pas dangereusement, mais ne ciblerait pas non plus les avoirs de ses copains oligarques au Royaume-Uni... car c'est une question de bizeness pour cette capitale du recyclage de l'argent sale.

Pour les Britanniques, l'humiliation se double d'un danger. Il a été démontré qu'on peut quasi-impunément se nettoyer les bottes sur la moquette chez eux tout en leur riant au nez. Un dirigeant comme Poutine ne le refera sans doute pas sans raison - pour lui - ni sans calculer "jusqu'où il peut aller trop loin". Mais toutes sortes de gens ont reçu ce message - y compris sans doute des nettement moins calculateurs.

Je partage ton analyse. Il m'est également paru évident dès le début que l'objectif principal visait à augmenter le taux de participation à l'élection présidentielle. Dans un régime autoritaire, le vainqueur (ici Poutine) étant connu d'avance, le paramètre important, significatif, est le taux de participation. Une faible participation était prévue par le pouvoir russe : la suppression d'un "traître" en Occident, plus un peu de bourrage d'urnes et de pression sociale, auront permis d'obtenir un taux acceptable.

Le jour même de sa réélection, Poutine en a rajouté une couche avec un cynisme remarquable (vous aurez noté l'incroyable cynisme du pouvoir russe tel qu'il se manifeste ces dernières années) : faire passer la Russie pour la victime et le Royaume-Uni pour le méchant de l'histoire, qui refuse de coopérer sur la tentative d'assassinat de citoyens russes sur le sol britannique.

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Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Sinon, les partisans d'Alexei Navalny le candidat anti-corruption très suivi sur Internet et empêché de se présenter à l'élection se sont bien mobilisés et ont envoyé des équipes d'observateurs dans beaucoup de bureaux de vote à travers le pays. Des observateurs avec des caméras.

En même temps, tant que Navalny sera le seul opposant crédible à Vladimir Poutine, ce dernier et sa clique auront de belles années devant eux encore.

Le gouvernement russe fait tout pour le hisser au rang d'opposant numéro 1. S'il n'a que peu de crédibilité, ils lui ont au moins bâti une légitimité. On peut les comprendre quoi, vaut mieux avoir pour principal opposant un pro-américain avec un penchant xénophobe plutôt qu'un démocrate dans l'âme.

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Il y a 18 heures, Joaquim a dit :

En même temps, tant que Navalny sera le seul opposant crédible à Vladimir Poutine, ce dernier et sa clique auront de belles années devant eux encore.

Le gouvernement russe fait tout pour le hisser au rang d'opposant numéro 1. S'il n'a que peu de crédibilité, ils lui ont au moins bâti une légitimité. On peut les comprendre quoi, vaut mieux avoir pour principal opposant un pro-américain avec un penchant xénophobe plutôt qu'un démocrate dans l'âme.

Pas d'accord, Navalny est au contraire très gênant pour le Kremlin.

Non pas à cause de son passé nationaliste ou des méthodes expéditives qu'il conseillait de manière très graphique contre les terroristes djihadistes. Le site Les Crises a mis en ligne une vidéo de Navalny de cette époque, dont les sous-titres sont déformés, attention, car ils ont écrit "Tchétchènes" à la place de terroristes, alors que le nom de ce peuple ne se trouve pas dans la vidéo, mais utile quand même pour se faire une idée.

Navalny dérange car il est devenu un croisé contre la corruption des élites, qui attire des millions de vues sur ses vidéos très informées détaillant les énormes détournements de fonds et accaparements de la classe au pouvoir, oligarques et premier cercle entourant Poutine, tout cela n'étant possible que grâce au réseau de volontaires couvrant tout le pays qu'il a pu attirer et organiser, dont beaucoup de jeunes, lesquels se mobilisent pour rassembler des informations, et dimanche dernier pour documenter autant d'exemples de tripatouillages d'urnes que possible.

Les comités qu'ils forment sont régulièrement soumis à toutes sortes de pressions, ce qui est une sorte d'honneur que le Kremlin ne fait ni au candidat communiste Groudinine, ni à l'ultra-nationaliste Jirinovski, ni aux libéraux de toute façon totalement discrédités car associés à la catastrophe des années 1990.

Pour le comprendre en termes français, je proposerais la recette suivante :

- Prenez une forte base de Jean-Luc Mélenchon, pour le projet populiste de lutte contre la corruption et d'utilisation des richesses du pays pour sa population plutôt que pour ses élites dirigeantes, ainsi que pour la capacité à attirer et fédérer... et donnez-lui beaucoup plus de "grain à moudre" que n'en a le Jean-Luc

- Ajoutez une bonne dose de Le Pen, non pas Marine bien sûr trop sage mais Jean-Marie, pour sa dénonciation de l'immigration illégale et de son impact sur la criminalité « J'ai regardé les statistiques. Savez-vous que près de 50 % des crimes et délits sont commis par des étrangers ? »« le problème de l'immigration illégale en Russie était cent fois plus important que l'Ukraine ». Ce n'est pas ce qu'il met en avant actuellement, mais cela fait bien partie de lui. Et une démonstration "graphique" comme celle de la vidéo ci-dessus sur le traitement à réserver aux djihadistes fait partie du tableau

- S'agissant de la politique étrangère de la Russie, il a pu proposer par exemple de ne pas toucher aux dépenses militaires mais de les rééquilibrer en faveur du personnel en passant à une armée totalement professionnelle, ou encore de proposer un arrangement sur la Crimée basé sur un deuxième référendum avec observateurs de tous les pays lesquels s'engagent à l'avance à accepter le résultat - évidemment, personne ne peut sérieusement douter que les Criméens confirmeraient leur choix de 2014 !

On pense ce qu'on veut de tout cela. Il est vrai que si Navalny était français, avec ses idées il ne serait pas dans les petits papiers de nos principaux médias - vous aimez ma litote :happy: ? - qui ne parlent de lui que parce qu'ils aiment encore moins Poutine. Il reste que l'accuser d'être "pro-américain" ou opposé à la démocratie ne tient pas une minute.

S'agissant de l'accusation de xénophobie, chacun jugera. Pour moi, la vidéo ci-dessus est de mauvais goût, c'est tout. Sur le fond, tuer des djihadistes est bien ce que font nos soldats des opérations Barkhane et Chammal - et ça se fait effectivement avec des armes à feu, pas avec des tapettes ni des pantoufles.

Le fait est quoi qu'il en soit que Navalny est actuellement l'homme politique russe le plus gênant pour Poutine.

Ce n'est pas grand chose, d'un certain point de vue ! D'un autre point de vue, il est jeune, et la lutte contre la corruption est un sujet qui pourrait devenir encore plus sensible pour les Russes. D'un autre point de vue encore, les crises cardiaques et autres "problèmes médicaux", ça peut arriver à tout le monde...

L'avenir le dira.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

S'agissant de l'accusation de xénophobie, chacun jugera. Pour moi, la vidéo ci-dessus est de mauvais goût, c'est tout. Sur le fond, tuer des djihadistes est bien ce que font nos soldats des opérations Barkhane et Chammal - et ça se fait effectivement avec des armes à feu, pas avec des tapettes ni des pantoufles.

Sauf que ce n'est pas ça le message de la vidéo, qu'il "faut tuer les terroristes".

Le message à la fin c'est "les armes doivent être autorisées". Autorisées à qui? Mais aux civils pardi!

En Russie contrairement à ce qu'on peut croire, et malgré une mafia équipée de pied en cap, la loi sur les armes est TRÈS stricte. Obtenir un simple fusil de chasse juxta/superposé à âme lisse est déjà un parcours du combattant, et il y a une longue période d'attente avant d'obtenir un fusil rayé (une carabine chez nous en langage législatif). Bien sûr la loi n'est pas forcément appliquée et il y a de gros réseaux de trafic d'armes, mais les textes sont là. Les armes de poing quant à elles, sont tout simplement interdites à la détention aux civils.

Ce dont cette vidéo faisait la promotion il y a 10 ans, c'était donc d'une libéralisation ou du moins d'une ouverture de la vente d'armes aux civils russes afin que ceux-ci puissent se défendre eux-même. D'où le parallèle idiot avec la tapette à mouche, etc.

Bien évidemment "boite de Pandore, débat sécuritaire, la Russie ceci, la vodka cela, risques d'accroître les problèmes de société, etc etc etc", ok, mais c'est pas le sujet.

Le sujet c'est qu'essayer de faire passer cette vidéo pour un appel au meurtre des tchétchènes est effectivement TOTALEMENT DÉBILE.

Là où on peut en revanche se poser des questions, c'est si la manière dont ce message est formulé, ne rejoint pas quelque part une vision très républicaine-américaine du droit à la possession d'armes à feu par les civils, de ses implications en matière de monopole de la violence légale et des changements sociétaux lourds que cela suppose, et si cette méthode n'était pas une manière de placer des concepts idéologiques américanisés de la part d'un candidat potentiellement soutenu par des intérêts néo-conservateurs. Ce qui pourrait constituer un indice quant à l'affiliation de Navalny avec certains de ces intérêts américains, ce qui lui est reproché par les réseaux poutiniens si j'ai bien suivi.

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Les accusation de "xénophobie" - en fait du racisme pur et simple :dry:...-  sont fondés et ne se résume pas à une vidéo mais à sa participation régulière à des marches d’extrême-droite et à ses propres sorties contre les caucasiens. Ce n'est donc pas très correct - et vous me décevez pour le coup- de le nier ou de relativiser cet aspect de son discours et certainement de ses convictions ; entre autres turpitudes dont ce charmant garçon semble abondamment paré. 

 

Et très honnêtement, s'il n’y a que des pourris pour s'opposer valablement à V.Poutine et comme opposition démocratique, tout ce que j'ai à dire c'est pauvre Russie...

Edited by Shorr kan
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il y a 52 minutes, Shorr kan a dit :

Les accusation de "xénophobie" - en fait du racisme pur et simple :dry:...-  sont fondés et ne se résume pas à une vidéo mais à sa participation régulière à des marches d’extrême-droite et à ses propres sorties contre les caucasiens. Ce n'est donc pas très correct - et vous me décevez pour le coup- de le nier ou de relativiser cet aspect de son discours et certainement de ses convictions ; entre autres turpitudes dont ce charmant garçon semble abondamment paré. 

Les accusations de xénophobie, eh bien il n'y a qu'à voir ce qu'il dit sur les immigrants illégaux.

Mais sur le racisme, ne le prends pas pour une polémique, c'est une vraie question : à quelles autres sources penses-tu que la vidéo que j'ai copiée plus haut pour cette accusation d'être raciste ? Tu fais référence à des "sorties contre les Caucasiens". De ce que j'ai trouvé, les accusations en ligne citent en général cette vidéo - dont j'ai déjà dit ce qu'il en était. Mais je n'exclus pas d'avoir manqué quelque chose.

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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Les accusations de xénophobie, eh bien il n'y a qu'à voir ce qu'il dit sur les immigrants illégaux.

Mais sur le racisme, ne le prends pas pour une polémique, c'est une vraie question : à quelles autres sources penses-tu que la vidéo que j'ai copiée plus haut pour cette accusation d'être raciste ? Tu fais référence à des "sorties contre les Caucasiens". De ce que j'ai trouvé, les accusations en ligne citent en général cette vidéo - dont j'ai déjà dit ce qu'il en était. Mais je n'exclus pas d'avoir manqué quelque chose.

Et bien il cible régulièrement et de façon récurrente "les pas vraiment russes" comme ses amis nazillons - qui eux joignent la parole aux actes - des marches auxquelles il participes. Il accuse les caucasiens d’être des bouffeurs de subvention, ou les autorités de ne pas arrêter des criminels quand ils sont originaires d'Asie centrale, ce genre de truc. 

Edited by Shorr kan

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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Et bien il cible régulièrement et de façon récurrente "les pas vraiment russes" comme ses amis nazillons - qui eux joignent la parole au actes - des marches auxquelles il participes. Il accuse les caucasiens d’être des bouffeurs de subvention, ou les autorités de ne pas arrêter des criminels quand ils sont originaires d'Asie centrale, ce genre de truc. 

Merci. Je vérifie auprès d'une personne que je connais bien, qui regarde très souvent ses vidéos et qui contrairement à moi est parfaitement russophone, et je reprends quand j'ai du nouveau. :smile:

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