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il y a 2 minutes, Deres a dit :

Moi, ce que je trouve contradictoire, c'est que c'est un agent chimique qui semble archi-connu des services techniques européens puisqu'ils semblent dire qu'il est évident à identifier. Et si sa formulation est bien connue, c'est donc qu'il est synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD.

Si je te donne une formule, tu peux "donc" synthétiser le produit correspondant ? Pas mal...

Peux-tu me fabriquer trois kilos de cristal cubique de carbone, s'il te plaît ? Impossible d'imaginer plus simple que cette formule-là, juste une seule espèce d'atome, et une espèce très courante, arrangé tout simplement sous forme de cubes !

C'est pour ma collection personnelle. :smile:

Et pour celle de la dame, là

Révélation


 

 

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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Si je te donne une formule, tu peux "donc" synthétiser le produit correspondant ? Pas mal...

Oui, en chimie organique, si on a la formule, on peut définir une succession de réactions plus ou moins compliqués et nombreuses menant au produit voulu.

Et accessoirement, on sait aussi synthétiser du diamant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant_synthétique

Edited by Deres

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il y a 4 minutes, Deres a dit :

Oui, en chimie organique, si on a la formule, on peut définir une succession de réactions plus ou moins compliqués et nombreuses menant au produit voulu.

Et combien de temps pour trouver les bonnes réactions qui vont te donner la molécule ayant l'agencement spatial nécessaire?

Là on parle d'années...

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il y a 15 minutes, Deres a dit :

Oui, en chimie organique, si on a la formule, on peut définir une succession de réactions plus ou moins compliqués et nombreuses menant au produit voulu.

Et accessoirement, on sait aussi synthétiser du diamant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant_synthétique

Le point est que le "donc synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD" était un peu rapide,  car la question du procédé se pose. Sa nature, son efficacité, sa sécurité, les équipements nécessaires... Il ne suffisait pas de savoir ce qu'est le diamant pour en synthétiser très loin de là, et sa formule ultra-simple n'est pas non plus un indice sur la difficulté de la chose.

Synthétiser des novichoks, c'est de l'échelle des Etats. C'était déjà ce que suggéraient les participants au programme initial de sa fabrication à l'époque soviétique, c'est ce qu'a répété le porte-parole du laboratoire britannique.

Une chose est certaine : l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Le point est que le "donc synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD" était un peu rapide,  car la question du procédé se pose. Sa nature, son efficacité, sa sécurité, les équipements nécessaires... Il ne suffisait pas de savoir ce qu'est le diamant pour en synthétiser très loin de là, et sa formule ultra-simple n'est pas non plus un indice sur la difficulté de la chose.

Synthétiser des novichoks, c'est de l'échelle des Etats. C'était déjà ce que suggéraient les participants au programme initial de sa fabrication à l'époque soviétique, c'est ce qu'a répété le porte-parole du laboratoire britannique.

Une chose est certaine : l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat.

Pour la partie en gras : conclusion rapide

Le programme Novichok (cad la synthèse d'organophosphorés binaires de 3e génération pouvant etre obtenus à partir de sous éléments non traçables car communs dans le commerce civil) était un programme étatique

Une fois le process connu, rien et je dis bien rien ne garanti qu'un acteur non étatique ne puisse produire ces composés avec  des bases de chimie organique

Je rappelle que Aum a pu produire du Sarin de qualité quasi militaire (80% de pureté avant Tokyo) avec les moyens financiers d'une secte

La beauté de la chimie c'est qu'il suffit d'un labo minimal et si on suit le programme Novichok de composés accessibles au marché à tout un chacun

Après il faut le savoir faire, ça c'est certain ......

Mais je me permet de rappeler qu'être un organophosphorté insecticide et un organophosphoré humanicide, parfois il n'ya qu'un cycle chimique de différence ....

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Mais je me permet de rappeler qu'être un organophosphorté insecticide et un organophosphoré humanicide, parfois il n'y a qu'un cycle chimique de différence ....

Certes mais le cahier des charges d'un neurotoxique du type Novichok est un poil plus lourd que celui d'un simple insecticide ce qui doit complexifier quand même sa réalisation.

Bref cette histoire est un beau sac de nœud sur fond de lutte d'influence et de désinformations de toute part et ce coté nébuleux arrange tout le monde (sauf les victimes évidement).

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il y a 47 minutes, Arland a dit :

Certes mais le cahier des charges d'un neurotoxique du type Novichok est un poil plus lourd que celui d'un simple insecticide ce qui doit complexifier quand même sa réalisation.

Bref cette histoire est un beau sac de nœud sur fond de lutte d'influence et de désinformations de toute part et ce coté nébuleux arrange tout le monde (sauf les victimes évidement).

La différence de cahier des charges n'est pas en lien avec la difficulté avec le fait de synthétiser-produire un organoP mortel en tant que tel

La difficulté du programme Novichok ca a été de produire des organoP de "combat" avec des produits précurseurs "grand public" (donc non soumis à contrôle notamment des organismes de non prolifération des armes chimiques)

En gros la difficulté a porté sur l'initiation du programme. Une fois les réactions chimiques et les produits identifiés, n'importe quel chimiste un peu cortiqué devrait etre capable de faire de même, y compris et surtout parceque les précurseurs sont censés etre des précurseurs simples d'usage et d'accès civil

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il y a 37 minutes, Arland a dit :

Vision trop simpliste de la chimie, il ne s'agit pas de mélanger les substances dans un tube à essai. Tu peux avoir à contrôler la température, la pression et la durée de tes réactions ce qui implique l'utilisation d'un réacteur, mais également la possible utilisation de catalyseurs ou de rayonnements. Ce n'est en rien une opération simple réalisable par le premier chimiste venu, ça demande du matériel et d'une solide expérience. L'utilisation de précurseurs "simples" peut être  aussi une contrainte et rendre la réalisation de la molécule finale beaucoup plus longue et délicate. En clair, il ne suffit pas de connaitre la formule finale et les précurseurs, il faut aussi le process complet.

Ne pas oublier également que le produit devait être indétectable par les procédures OTAN de l'époque voire défier les équipement de protection.

Quand à l'exemple de la secte Aum, ce n'était pas une petite secte locale, c'était un groupe de plus de 40000 membres dont une majorité de russes et pas mal de scientifiques et ingénieurs donc pas forcement un exemple pertinent pour souligner supposée facilité à produire des neurotoxiques quelque soit le type. Et heureusement sinon, nous aurions eu de gros problèmes ces dernières années avec un groupe comme daesh.

Je suis basiquement d'accord mais une fois la "recette" connue, il n'est pas très difficile de refaire (au contraire du biologique qui est plus délicat à manipuler) le produit si tu as le matériel et les compétences. Or le niveau demandé pour faire et suivre des réactions de chimie organique, ca demande pas nécessairement un prix Nobel

Ca reste une recette de cuisine après tout et si tu as les températures, la liste des précuseurs, l'ordre d'addition et un minimum de savoir faire pour contrôler les points clés de la réaction, tu dois pouvoir t'en tirer avec un produit plus ou moins (plutot moins ) pur. Pour rappel de l'Ypérite et du Cyclosarin ont été produits accidentellement dans des universités par des étudiants ou des ER (avec des conséquences catastrophiques, mais là, ce n'etait pas l'objectif de la réaction....)

Quant à la secte Aum tu me donnes quand même du grain à moudre : si des transfuges soviétiques ont pu travailler pour une secte, qu'est ce qui aurait empeché d'autres transfuges de travailler pour des acteurs non étatiques (type mafia ou barbouze)

Tout ça pour dire que si c'est improbable, ce n'est pas impossible et que donc asséner que le produit ne peut etre sourcé que depuis un état me parait un tout petit peu trop définitif comme assertion (au contraire de produits très délicats comme le Polonium 210 ..... et encore ce ne sont pas les exemples de tentatives de traffic de produits radioactifs à l'Est depuis 1990 qui manquent et pour X découverts, combien de Y passant sous le radar ?)

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Il y a 19 heures, Arland a dit :

Et combien de temps pour trouver les bonnes réactions qui vont te donner la molécule ayant l'agencement spatial nécessaire?

Là on parle d'années...

Non , en fait c'est la base de la chimie organique.

En cours de chimie organique avancé, tu apprends pleins de réactions diverses qui permettent de modifier un point précis d'une molécule organique (chaîne carbonée) en ajoutant ou en retirant des groupes d'atomes sur une molécule.

Et l'exercice de base, c'est de te donner la formule d'un composé complexe et de trouver la séquence de réaction le synthétisant à partir des produits de base (éthylène, toluène, ...).

Evidemment, cela ne veut pas dire que le processus obtenue sera rentable industriellement avec une productivité importante.

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il y a 43 minutes, Deres a dit :

Non , en fait c'est la base de la chimie organique.

En cours de chimie organique avancé, tu apprends pleins de réactions diverses qui permettent de modifier un point précis d'une molécule organique (chaîne carbonée) en ajoutant ou en retirant des groupes d'atomes sur une molécule.

Et l'exercice de base, c'est de te donner la formule d'un composé complexe et de trouver la séquence de réaction le synthétisant à partir des produits de base (éthylène, toluène, ...).

Evidemment, cela ne veut pas dire que le processus obtenue sera rentable industriellement avec une productivité importante.

Merci .....

La chimie organique c'est pas si compliqué que cela en application "labo"

Effectivement si on veut optimiser d'un pdv industriel (quantité, pureté, cout et rendement) c'est autre chose

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Hier sur RTR Planeta - chaîne TV russe généraliste publique - longue discussion et élaboration autour de la conversation téléphonique enregistrée par la cousine de Julia Skripal et transmise à la chaîne qui l'a diffusée.

Conversation toute récente - donc après l'attentat de Salisbury bien sûr - où l'on entend la dite cousine demander à Julia Skripal des nouvelles de sa santé "Ça va bien" et de son papa "Il va bien aussi".

Et l'on discute et on en fait des tartines autour.

Ah oui, de manière très courte sans insister aucunement on signale en passant que la conversation enregistrée par la dite "cousine" - je mets des guillemets, j'espère que ça ne froisse personne :smile: ? - n'a pas pu être vérifiée par la chaîne. Juste très légèrement, mais du coup on a fait son boulot de journaliste, pas vrai ?

 

L'entretien et la culture du doute, ça prend d'autres dimensions dans les productions destinées à la population russe que dans celles destinées à l'extérieur. Quoique les personnes de ma famille - parfaitement russophones, ce que je ne suis pas - qui ont assisté à cette diffusion, et n'en sont pas encore revenues, se demandent s'ils n'en font pas "trop", trop pour être vraiment efficaces.

Et signalent percevoir une tendance à toujours "aller plus loin" dans cette direction. Propagande plus stridente, plus déchaînée...

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il y a 34 minutes, The mouse a dit :

Et bien sûr ce site a été codé dans un cyber café dans un coin de Russie par la section payé par Poutine.  Ces jeunes gens ont été payés par le régime depuis le biberon pour faire des fakes. 

http://news.met.police.uk/news/statement-issued-on-behalf-of-yulia-skripal-301372

Relis la description de la "nouvelle" diffusée par RTR Planeta.

Elle est tout à fait différente, pour ne pas dire divergente, du communiqué de Julia Skripal.

 

il y a 48 minutes, MakSime a dit :

Donc Skriplal est revenu d'entre les morts?

J'irai même jusqu'à demander s'il a jamais été malade ? D'après la conversation enregistrée par la "cousine" de Julia Skripal, tout avait l'air de rouler pour lui.

#OnNousCacheTout #CestUnComplot

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Le 05/04/2018 à 08:30, Akhilleus a dit :

Pour la partie en gras : conclusion rapide

 

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Tout ça pour dire que si c'est improbable, ce n'est pas impossible et que donc asséner que le produit ne peut etre sourcé que depuis un état me parait un tout petit peu trop définitif comme assertion

Juste, improbable et impossible ne sont pas la même chose. Je complète donc ce que j'avais écrit, l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat ou par une organisation au moins aussi puissante que ne l'était Aum Shinrikyo.

C'est-à-dire une "secte apocalyptique" ou un autre groupe comparable à Daech ou à Aum Shinrikyo, dotée notamment de moyens financiers, en ingénieurs et en équipements comparables à ceux que cette dernière avait du rassembler pour son programme de R&D finalement couronné de succès visant à produire du sarin avec une pureté suffisante. Au moins comparables, si l'on tient compte d'une éventuelle difficulté plus grande à produire des novichoks.

Oui, mais il y a une condition supplémentaire... ce groupe aurait du échapper jusqu'ici à la détection.

Daech est un coupable très improbable, d'ailleurs ils revendiquent leurs actes. Aum Shinrikyo n'est que l'ombre d'elle-même. Il s'agirait donc d'une nouvelle organisation, et on n'en aurait jamais entendu parler jusqu'ici.

Nous parlons d'une puissante organisation secrète non-étatique, pas des fanatiques religieux puisqu'ils se signalent eux-mêmes en faisant du prosélytisme et ne peuvent donc être complètement secrets. Il s'agirait plutôt d'une super-organisation criminelle, capable d'avoir ses propres programmes de R&D, avec sa propre politique d'action au niveau mondial.

Cette organisation a un nom, c'est le SPECTRE.

Je ne suis pas en train de railler. C'est la simple conclusion logique si l'on admet qu'un acteur non-étatique - plutôt qu'un Etat ou le faux nez d'un Etat - est à l'origine de l'attentat de Salisbury. Et je le reconnais, ce n'est pas absolument impossible.

En revanche, je le considère vraiment improbable.

 

Il y a 21 heures, The mouse a dit :

Euh les sans cerveaux arrivent à recruter des diplômés :sleep: au départ. Après 'est moins évident une fois l'horreur connue.:sleep:

http://www.lefigaro.fr/international/2016/02/16/01003-20160216ARTFIG00035-comment-daech-attire-de-jeunes-medecins-et-ingenieurs.php

Malheureusement, il me semble que c'est (beaucoup) trop optimiste. :unsure:

Une grande partie des hauts nazis était des gens extrêmement éduqués et fins. Et extrêmement dévoués aux projets de leur Führer, et les yeux tout à fait ouverts.

 

 

il y a 7 minutes, The mouse a dit :

Oui j'ai lu ici, hier.

http://www.interfax.ru/russia/607079

Merci, c'est mieux avec un lien. :smile:

Et la traduction automatique fonctionne assez bien avec ce texte.

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il y a 7 minutes, DAR a dit :

 la Russie, dont la culpabilité est ici évidente

Probable oui, évidente non, il n'y a toujours pas de preuves irréfutables à l'encontre du pouvoir russe pour le moment, c'est toute la base du "problème".

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C'est bien parce que l'agent chimique utilisé est intraçable qu'il a été choisi par les Russes  (oui il y a un peu de sophisme dans cette affirmation).

 

On est quand même dans une drôle d'époque, où tout le monde veut des preuves et des vidéos pour tout et quand ils en ont , c'est jamais assez net ou c’est des CGI, des fakes.

Il n'y a pas si longtemps, les peuples acceptaient quand même plus facilement de se mettre en rang d’oignons au coup de sifflet pour aller mourir en bon ordre sur le flanc d'une colline perdue à Pétaouchnok.  

Tout fout le camps.

Edited by Chaps

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il y a 6 minutes, Arland a dit :

Probable oui, évidente non, il n'y a toujours pas de preuves irréfutables à l'encontre du pouvoir russe pour le moment, c'est toute la base du "problème".

Je réagirai seulement à cette assertion, que tu n'es pas le seul à faire:

Si par preuve irréfutable tu t'attends à une copie d'un post it figurant dans l'agenda de Poutine sur lequel est écrit : "ordonner au FSB/KGB d'empoisonner Skripal avec du Novichok", je pense qu'on peut attendre longtemps....

Les genres de preuves sur lesquels se basent le Royaume Unis doivent être de tout autre ordre, et ne seront pas accessible à nous, pauvres quidam que nous sommes...

Alors mon assertion est bien simple, et la porte ouverte à de vilaines dérives, mais je crains malheureusement que ce soit comme ça. On n'aura, publiquement (j'entends par là : au grand public") seulement des présomptions de preuves, qui, dans un tribunal ne constitueraient pas des preuves mais des faisceaux de preuves.

Du type :

- c'est la Russie/URSS qui a créé ce poison à l'origine. => Ce n'est pas une preuve que c'est elle qui a fabriqué cet échantillon là , ça pourrait être n'importe qui.

- C'est (très) compliqué à produire, donc ce n'est pas n'importe qui qui peut en faire, forcément un état (ou une grosse structure). => Du coup, ça a pu être volé à un laboratoire Russe, c'est pas les Russes qui ont fait le coup.

- Les Russes ont-ils déclaré un vol de Novichok? => j'en sais rien, et même si il y avait eu un vol, l'auraient-ils déclaré?

- la formule est-elle connue des autres nations (avant l'empoisonnement bien sûr)?

- qui est la victime (principale, pas les dommages collatéraux)?

- qui est le bénéficiaire ? (et pas les conneries du genre : c'est les occidentaux qui avaient besoin d'une crise pour resserrer les liens contre la Russie)

- et tout ce que les services enqueteurs/secrets savent.... ou ne savent pas...

Pas de preuve formelle pour nous le grand public....

Un peu comme l'affaire Maelys, tant que l'autre taré n'avait rien avoué, il n'y avait pas de preuve formelle, que des fortes présomptions....

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Il y a 2 heures, DAR a dit :

En plus des conditions listées ci-dessus, il faut en rajouter une : cette organisation para-étatique viserait spécifiquement les agents traîtres à la Sainte Russie, en faisant en sorte de faire accuser cette même Sainte Russie. Nous aboutissons donc bien au portrait-robot du SPECTRE des James Bond.

Bien, on continue dans la science-fiction ou on revient à la réalité ?

25 états, dont des foudres de guerre comme la Finlande ou l'Islande, ont pris des sanctions diplomatiques contre la Russie, dont la culpabilité est ici évidente, comme elle l'était dans l'affaire du polonium, dans celle des petits hommes verts en Crimée, dans les ingérences dans les élections de divers pays, etc. etc.

25 états dont des ouafs ouafs anglosaxons ou pro-atlantistes ou dépendant du parapluie US

désolé de remettre la géopolitique au centre de la discussion hein ....

il y a une heure, Chaps a dit :

C'est bien parce que l'agent chimique utilisé est intraçable qu'il a été choisi par les Russes  (oui il y a un peu de sophisme dans cette affirmation).

 

On est quand même dans une drôle d'époque, où tout le monde veut des preuves et des vidéos pour tout et quand ils en ont , c'est jamais assez net ou c’est des CGI, des fakes.

Il n'y a pas si longtemps, les peuples acceptaient quand même plus facilement de se mettre en rang d’oignons au coup de sifflet pour aller mourir en bon ordre sur le flanc d'une colline perdue à Pétaouchnok.  

Tout fout le camps.

Y' pas d'agent chimique intraçable

Si le programme est connu (et c'est le cas depuis les années 90 avec contrôle de l'usine de prod par les américains plus info par des transfuges) alors les labos d'analyses ont les spectres des différentes batches de molécules (dont les impuretés de production qui sont spécifiques de chaque site de prod sont les signatures)

Sinon comment expliquer que l'identification ait eu lieu en 24h ? Sauf à dire que les premières déclarations de T. May était du genre : balancer des fécès et regarder ce qui colle ?

 

Conclusion : Porton Down soit sait que ca a été produit en Russie (avec correspondance des spectres analytiques sur leur base de donnée)(mais n'a rien confirmé)

soit Porton Down sait que ca n'a pas été produit en Russie (mais n'a pas infirmé)

soit Porton Down n'a pas les spectres du produit utilisé, a fait son analyse sur le princeps mais ne peut pas dire d'ou ça vient techniquement parceque le spectre qu'ils ont eu ne correspond à rien de connu donc peut provenir de n'importe quel acteur ayant moyen de produire du Novichok -sans l'avoir déclaré à l'OICW qui aurait alors les spectres d'ID-

L'Iran par exemple a déclaré avoir produit du Novichok et envoyé les résultats à l'OICW. Ce n'est visiblement pas les spectres analytiques du batch iranien qui sont sortis à l'analyse de l'échantillon anglais

Et si Porton Down n'a pas les spectres, ca veut dire que "n'importe qui" peut avoir fabriqué le composé (en le cachant à l'OICW)

La Russie dans des nouvelles usines avec de nouveaux process (donc une nouvelle signature)

Mais aussi tout pays ayant (eu) un programme d'armes chimiques et accès au dossier (technique ou personnel impliqué dans le programme) Novichok

 

 

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Dans leur briefing à leurs alliés, les Britanniques ont une accusation précise : le poison utilisé a été produit à Shikhany-2, une base militaire à 500 miles au sud-est de Moscou. Ils auraient également des informations suggérant que Shikhany-2 aurait testé si le novichok pouvait être utilisé pour des assassinats au cours de la décennie passée.

https://www.thetimes.co.uk/article/salisbury-poison-made-at-russia-s-porton-down-7p7kfcs3c

 

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il y a 43 minutes, Rob1 a dit :

Dans leur briefing à leurs alliés, les Britanniques ont une accusation précise : le poison utilisé a été produit à Shikhany-2, une base militaire à 500 miles au sud-est de Moscou. Ils auraient également des informations suggérant que Shikhany-2 aurait testé si le novichok pouvait être utilisé pour des assassinats au cours de la décennie passée.

https://www.thetimes.co.uk/article/salisbury-poison-made-at-russia-s-porton-down-7p7kfcs3c

Voilà une accusation plus précise.

Ici un article accessible sans barrière A secretive Russian military lab has been named as the source of the nerve agent used on ex-spy Sergei Skripal

Citation

Britain has not officially identified the location, but has said it has strong intelligence linking the chemical — called Novichok — to Russia.

Et la Russie qui rejette l'accusation britannique concernant Shikhany Russia Rejects Claim That Novichok Nerve Agent Stored at its Military Lab

Citation

"This laboratory was never part of the scope of our work," Mikhail Babich, the Kremlin's envoy in the Volga Federal District, told Interfax news agency.

"All the bases where chemical weapons were stored are well-known. Shikhany is not one of them," said Babich, who is the former chairman of the state commission for chemical disarmament.

(...) On September 2017, Russian President Vladimir Putin said Moscow had destroyed its last chemical weapons.

 

1. Une manière de comprendre ces différents éléments :

- Le novichok utilisé contre Skripal fait partie d'une nouvelle production, si bien que sa "signature" ne correspond pas à un spectre internationalement connu

- Les services secrets britanniques ont cependant obtenu les spectres de certaines des productions de Shikhany-2, et il y a concordance avec le produit qui a empoisonné les Skripal, d'où une accusation circonstanciée

- Les éléments de preuve issus de l'espionnage sont partagés avec les alliés, ce qui explique que les Français méfiants (après l'affaire de la glorieuse invasion de l'Irak motivée par des mensonges sur les armes chimiques) et les Allemands prudents (refusant par exemple de lier la cyberattaque NoPetya à la Russie du fait de preuves insuffisantes) aient rapidement apporté leur soutien à Londres : ils avaient eu communication des infos de l'espionnage british

- Moscou a menti sur la destruction des armes chimiques. A côté de la destruction vérifiée internationalement des programmes connus de guerre chimique, la Russie s'est reconstitué au moins un moyen de production pour avoir une alternative sous le coude

 

Autres manières de comprendre :

2. La Grande-Bretagne continue la désinformation : après avoir organisé l'attentat de Salisbury avec du novichok qu'ils avaient eux-mêmes produit, ils ont construit des faux crédibles pour lier le produit avec un laboratoire d'armes chimiques russe qui n'existe pas et convaincre pleinement leurs alliés

3. Le Spectre continue son Maître Plan : après avoir produit du novichok et brouillé sérieusement Grande-Bretagne et Russie, l'un de leurs agents supposé être double (Russe retourné par les Britanniques) et en fait triple (il ou elle (*) travaille en fait pour l'organisation criminelle secrète) a crédibilisé définitivement aux yeux de Londres la culpabilité russe et aux yeux de Moscou la folie furieuse britannique. Pendant ce temps, James Bond est aux fraises

 

Ces trois scénarios sont des explications possibles.

J'avoue que l'un d'entre eux me paraît plus probable... et c'est pas l'un des deux derniers.

daniel-craig.jpg?w=692

Really? You sure, old chap?

One thing is sure: I'm not "aux fraises", like you said!

 

(*) Mieux vaut imaginer que c'est "elle", pas vrai :tongue: ?

350

Edited by Alexis
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Il y a 4 heures, mayamac a dit :

Si par preuve irréfutable tu t'attends à une copie d'un post it figurant dans l'agenda de Poutine sur lequel est écrit : "ordonner au FSB/KGB d'empoisonner Skripal avec du Novichok", je pense qu'on peut attendre longtemps...

Oula ! non même pas ça malheureux ! Attendez, c'est Poutine en face ! Ce n'est pas un simple politicien occidental. Lui il ne se contente pas de mentir et manipuler les ignorants que nous sommes, il est habitué à balader les initiés aussi.

Non juste des preuves plus indirectes, comme des preuves scientifiques, des recoupements d'informations, des analyses, de l'espionnage... bref des choses qui peuvent prendre des mois voire des années.

Le principe de déclarer le coupable avant même que la poussière retombe, très peu pour moi, non seulement tu réduis ta crédibilité, qui n'est déjà pas terrible en occident, mais en plus c'est la porte ouverte à n'importe quelle accusation de tel pays à l'encontre d'un autre (et il y a déjà eu assez d'abus dans un passé récent).

Maintenant l'information fournit par Rob1 et Alexis semble déjà plus sérieuse ou du moins un bon début.

Edited by Arland
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