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il y a 31 minutes, Bastion a dit :

Alors ma question xavier est se que vous m'insulter moi, en tant que personne ?

Non, je ne vous ai pas cité et c'est d'une certaine manière vous qui êtes intervenus en vous prenant vous même comme une "sorcière" entre The mouse et moi (alors même que pour lui je disais que mon message ne s'adressait pas à lui personnellement). Je ne suis pas présent ici depuis longtemps et je ne connais pas grand monde, ni les opinions de chacun,

Je considère cependant qu'il y a des individus qui sont victimes d'une influence et ma "méthode" est de pousser ces gens devant certaines contradictions à laquelle elles ont finis par croire pour qu'elles se remettent en question, voir qu'elles se défendent avec des arguments convaincants. Généralement je considère ces personnes comme des "victimes" et bien souvent mon argumentation qui est souvent embêtante (même s'ils ne l'admettront pas) car ils se reconnaissent dans les comportements que je décris.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je suis sûr que vous pensez sincèrement ne pas être anti-russe

Je ne suis pas anti-russe, mais je ne cache pas que je suis contre la politique que mène Poutine et le pouvoir absolu qu'il exerce au point que pour certains la Russie c'est Poutine et être contre Poutine c'est être anti-russe. Attention à cette amalgame, de la même manière que je m'oppose à la politique de Trump, mais au moins je sais qu'aux USA, l'opposition existe, elle a des pouvoirs, comme il existe des contre pouvoirs (congrès, judiciaire) et le président n'est qu'une passade, 8 ans grand maximum et pas de président intérimaire, la constitution est ce qu'elle est et comme beaucoup, de l'Europe à la Chine, on serre les dents en attendant le prochain. Mais croyez bien que si je verrai dans les forums des individus s'attaquer à la France ou l'UE en soutenant Trump dans une manoeuvre hostile, je serai également là pour m'y opposer. De la même manière qu'un français défendant l'Allemagne, l'Algérie, la Syrie, le Brésil ou je ne sais qui contre son pays, pour moi je vais essayer de le bousculer et je lui répondrai. Mais comme je l'ai dis, ces cas là sont aussi rare que des diamants, par contre autour de la Russie, depuis quelques années, c'est systématiques et bien souvent, je le dis sans honte, sans préjugés, le petit monde francophone adepte de la défense de la Russie, se trouve souvent en Afrique, dans des populations francophones qui soutiennent Moscou par ce que ce pays symbolise à leurs yeux l'anti-occidentalisme, un occident dans lequel la France se trouve. Bien entendu ce ne sont pas l'ensemble de ceux qui soutiennent la Russie, mais ce sont eux les plus "agressifs" et "violents". D'autres sont plus axés sur l'idéologie, plus séduit par une image russe qu'on pense chrétienne orthodoxe et blanche, ou tout le monde il est beau, souriant, avec de belles valeurs familiales et culturelles, un idéal de vie et d'avenir (un peu comme un étranger qui va schématiser la France par le coeur de Paris en pensant que le français c'est le romantique en marinière avec un béret sur la tête et la baguette sous le bras). D'autres comme pour les francophones étrangers aiment la Russie pour son opposition aux USA, comme si pour ne pas aimer l'un il faut devoir aimer l'autre, quitte à aller soutenir pour les plus extrêmes, la Corée du Nord. Chacun a sa petite explication, mais à 90%, ceux qui sont derrière la Russie le sont avant tout par opposition/haine à quelque chose et vous pouvez vous amuser à pousser ce petit monde (comme je le fais depuis longtemps) et vous verrez très vite que derrière leur soutien à la Russie, il y aura une opposition aux USA, une opposition à l'UE, une opposition à la France (pour les francophones étrangers) qui s'en dégagera et vous pouvez y aller pour trouver les 10% restants qui soutiennent la Russie juste par amour de ce pays et un regard neutre vis à vis des USA, de l'Otan, de l'UE ou je ne sais quoi dont la Russie aime d'une manière directe et indirecte, porter le flambeau.

Concernant l'Ukraine, peu importe ses problèmes intérieurs, la Russie peut bien évidemment vouloir y exercer une influence, mais elle n'a pas à débarquer pour prendre la Crimée, peu importe la légitimité qu'elle veut donner au monde (et aux russes) ni à faire la guerre dans le Donbass sous couverts de "volontaires" pour ne pas l'assumer. L'Ukraine est un pays souverain et du côté de Moscou on se donne l'idée que ce pays serait presque un "faux pays", voir presque une étendue sauvage à conquérir ou d'une prison dans laquelle il faut venir délivrer des russes. Le problème de Moscou, c'est que ses méthodes de gestions, d'influences, de rapports aux autres ne marchent pas, l'intimidation n'est pas un moyen de se faire des alliés, ou alors des alliés qui au moindre changements se détourneront de vous. Moi je trouve que la stratégie russe, si elle fait du bruit, donnant à la Russie un sentiment de pouvoir, de grandeur, elle est vraiment mauvaise à long terme pour eux. J'estime que s'il est bon d'éviter une dérive déstabilisante de la Russie en Europe et dans nos sociétés, il est vain de vouloir chercher à agir plus que ça, le temps finira par démontrer que le Kremlin sous l'époque Poutine n'a en rien construit de bonnes bases, au contraire, en s'appuyant sur les ruines de l'URSS, elle ne fait que s'enfoncer dans un prisme sans avenir qui ne fera plaisir qu'a certains esprits.

L'influence américaine, elle, est bien évidemment réelle, mais elle est d'une certaine manière acquise et elle ne déstabilise pas. L'Europe doit bien évidemment se chercher une identité, une stratégie, une influence et une force militaire permettant de mettre les américains de plus en plus de côté, mais il ne faut surtout pas faire l'erreur que voudrait bien les russes, celle ou on casse du jour au lendemain pour au final, disposer d'une Europe faible, sans influence, sans stratégie dans laquelle, elle pourrait prendre la place des américains, voir de la fracturer en différentes zones (car ce qui intéresse la Russie, ce n'est pas Paris, Berlin, Londres, Rome, mais bien les pays de l'Est). Sachons sortir de cette "emprise" américaine, mais sortons par la grande porte, quitte à prendre 15 ou 20 ans pour y arriver et ne le faisons pas au bénéfice des intérêts russes, si l'Europe doit exister, elle doit être en mesure de s'opposer et de s'imposer à d'autres, dont la Russie.

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Merci xavier, vous me rassurez , je peux dormir  tranquille .

  C'est moi qui est eu la fausse impression que vous m'insultiez,  c'est pour cela depuis le début , que je me suis emporté .  Mais je me suis trompé, vous me rassurez , je n''étais pas viser en tant que personne .   Merci de me rassurez .  

Même si nous avons des avis différents sur certain points, j'apprend certaine chose de vos intervention .  Même si c'est vrai que je peux être d'accord avec tout se que vous dites, comme je ne peux être d'accord avec toute les décisions de la russie .  

Mais hélas je ne suis pas d'accord avec tout se que vous dites sur la russie .  Comme par exemple que la russie s'enfonce dans un prisme sans avenir ..... est que poutine n'a en rien construit de bonnes bases ..... je trouve personnellement que c'est une vision trop négative .  Il a redressé la russie, des ruines de années 90 ( où la russie était mal économiquement ) .  Il a lutté contre les oligarque  . Il a sécurisé la Tchétchénie .  Et en syrie, c'est vrai que bachar al assad est un dictateur, mais c'est opposant ne sont pas trés démocratique , ils sont islamiste d'al quaida ou autre .   Il a redonné de la fierté et puissance à son pays .  Il a relevé la russie de son abime . 

Edited by Bastion

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Quand je parle du "prisme sans avenir" c'est que j'évoque la politique étrangère qui est menée. Pensez vous que l'influence russe est grandissante en Europe de l'Est ou lui est de plus en plus hostile? Prendre la Crimée a donné une victoire de "prestige" à Poutine, mais au delà de cela, a engendré une défiance grandissante et des orientations stratégiques sui se font au détriment des russes.

La Russie perd sur le long terme son influence en Europe et sa politique de dépendance énergétique ne lui ramènera pas le contrôle qu'elle pouvait espérer avoir sur le vieux continent. L'Otan qui était presque morte d'intérêts reprend vie, tout le monde se renforce militairement à l'Est mais aussi chez nous pendant qu'en Russie, on doit réduire (tout en répétant que les sanctions ne sont un problème que pour nous, que la situation économique du pays est bonne). Partout en Europe de l'Est on se réarme, on accueille des forces militaires étrangères qui n'étaient pas présentes auparavant (en dehors d'une police du ciel), on lève les boucliers contre Moscou, on chasse le passé et les symboles soviétiques sur lesquels Moscou exerce une certaine influence de mémoire. En Ukraine, un pays qui était très proche de la Russie, on voit émerger un nationalisme anti-russe de plus en plus fort, on s'arme là aussi rapidement et même religieusement ils viennent couper un réseau d'influence de la Russie en rendant indépendante l'église orthodoxe ukrainienne qui était jusqu'alors sous l'autorité du patriarche de Moscou, très proche du Kremlin. J'ai pleins d'autres exemples qui montre clairement que même si la Russie se targue d'avoir pris la Crimée et que le Donbass est perturbé, globalement rien ne va dans les intérêts russes et dans l'influence russe à long terme et à part espéré des divisions intérieurs à l'UE (nationalistes) pour réduire un peu son influence, on se demande bien comment la Russie devrait inverser cela.

Mais la Russie perd également de son influence en Asie centrale dont elle ne semble pas s'y intéresser (regard figé à l'Ouest). C'est la Chine qui étend son influence la bas au détriment des russes. C'est la Chine avec ses milliards, sa route de la soie qui en fait sa zone d'influence. De même que l'extrême Orient russe se meurt, la démographie y est déclinante (tout le monde va dans les villes) les travailleurs asiatiques de plus en plus présents, achetant tous les commerces au point que l'essentiel des produits vendus viennent de Chine. Les russes peuvent faire des exercices militaires avec des chiffres dont on demande qu'à le croire pour montrer sa présence, sa force, elle n'est toutefois et avant tout un élément de communication, militaire, comme semble toujours le privilégier le Kremlin.

Du point de vue plus intérieur, vous dîtes que Poutine a relevé la Russie. Le dîtes vous par ce que vous le savez et que vous avez des arguments? Vous dîtes que Poutine a redresser la Russie, moi je dis que Poutine a été un opportuniste de situation qui comme pour Chavez, Bouteflika et d'autres dirigeants, se sont couronnés personnellement d'un succès économique qui est en réalité dût au marché pétrolier. Prenez la courbe du prix du baril de 2000 à 2008 et prenez la courbe du PIB russe. Maintenant vous êtes libre de contester ce que je dis en m'apportant les mesures prises par Poutine qui aurait subitement sortit la Russie de la crise économique qu'elle traversait, j'ai toujours posé cette question à ceux qui disent "grâce à Poutine" , je n'ai jamais eût de réponse, peut-être qu'avec vous ça changera.

Depuis des années, tous les spécialistes y compris russes) appellent à changer le "modèle" économique russe, mais Poutine ne l'a pas fait, restant sur une politique d'exploitation de matières premières et énergétiques dont les revenus payent tout. Après la crise de 2008, malgré un pétrole élevé, le PIB russe n'a fait que baisser d'année en année, car le système économique russe s'essouffle. En 2014, la baisse des cours du pétrole, bien plus que les sanctions ont même mis la Russie en récession (encore une preuve que le pétrole a fait toute la réussite de Poutine, qu'il ne maitrise pas la situation économique du pays et qu'il reste largement soumis à des facteurs externes que le Kremlin ne contrôle pas. Sachant aussi que la récession est à relativiser car la Crimée a amené un plus au PIB du pays au même moment, en réalité elle est bien plus forte qu'annoncé. Les mesures de réductions budgétaires se succédant pour éviter les déficits (imaginez si en France d'une année sur l'autre on dit réduire de 10% le budget de l'état), la pauvreté repart à la hausse, le chômage aussi, on gèle les augmentations de salaire, les retraites dans un pays ou le revenus médian est à moins de 500€. Les tours de vis se font partout et le peuple russe n'est pas aussi riche que chez nous et même si la vie est moins chère, même si il y a à manger, d'années en années ça se détériore. La finance, les investissements, les capitaux, ça aussi ce n'est plus formidable et la démographie est mauvaise (mais ce n'est pas juste en Russie qu'il y a ce problème de vieillissement) Le gouvernement russe le dit ouvertement, l'avenir à court et moyen terme sera celle d'une croissance faible, voir d'une stagnation et si en France 2% c'est bien comme croissance, pour la Russie ce n'est pas suffisant pour changer le quotidien des gens. Le PIB russe est aujourd'hui au niveau qu'il était il y a 10 ans, mais le Kremlin aime rappeler la belle période des années 2000 pour donner espoir et surtout garder confiance envers Poutine, mais aussi de rappeler qu'avant les années 2000 c'était pire, afin de relativiser les problèmes actuels. Mais la réalité c'est que Poutine ne vante et son gouvernement ne vante aucun succès économique récent, car il n'y en a pas, il est mauvais, tout juste qu'on aime dire "résister" et "surmonter" certains problèmes, mais la tendance est négative et le succès économique qu'on rappelle aux russes comme dans la précédente élection, c'est celle des années 2000.

Poutine n'a pas non plus "lutté" contre les oligarques, il en a remplacé certains qui ne le suivait pas par d'autres et aujourd'hui encore cette élite contrôle l'essentiel de l'économie et surtout des revenus du Kremlin. Cette élite de milliardaires qui s'en mettent pleins les poches, ben ils sont tous très proche de Poutine.

Il a "sécurisé" la Tchétchénie? La célèbre phrase que certains prennent à coeur ou il va les "buter jusque dans les chiottes"? Non la Tchétchénie n'est en rien sécurisé, un mafieux la contrôle d'une main de fer, mais de nombreuses zones sont totalement interdites ou fortement déconseillés, car si à Grozny il n'y a plus rien, l'exemple Daesh démontre que Poutine n'a pas vraiment trouvé les chiottes en Tchétchénie vu les milliers de combattants qui ont fait le voyage. La Tchétchénie qui rappelons le, est devenu ce qu'elle est devenu par ce que les russes ont préférés jouer de la force pour éviter une indépendance plutôt que de jouer le jeu qu'ils prétendent défendre en Ukraine ou en Géorgie, le droit des peuples....(comme pour tout pays musulmans en conflit, très vite le terrorisme islamiste s'implante et comme en Syrie, combattre le terrorisme est une conséquence d'une cause qu'on essaie d'oublier)

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La question est de savoir si la Russie allait regagner son influence en Europe. Clairement, la réponse me paraît négative. Quand bien même elle serait devenue une gentille démocratie à l'occidentale avec les droits de l'homme à la boutonnière. Parce qu'en Europe orientale, on n'aime pas les Russes. On n'aime pas non plus son voisin et cela, on le cache de moins en moins. Il suffit de voir les Ukrainiens cracher sur les Polonais, les Polonais cracher sur les Lituaniens, les Hongrois vomir sur les Roumains, les Albanais sur tout le monde...

Je n'adhère pas vraiment à ce mouvement de balancier qui consiste à dénier à Poutine tout talent pour l'économie. Oui, les Russes n'ont pas bouleversé leur économie. Mais qui a réussi à le faire ces dernières décennies ? Qu'auraient-ils pu faire de plus ? Dans les années 1990, ils ont capitalisé à outrance, on a vu ce que ça a donné. Suivre les conseils occidentaux ne fut pas couronné de succès. Que faire ? Obliger les gens à faire des enfants, arrêter la vente d'alcool ? J'exagère volontairement mais il me paraît nécessaire de rappeler qu'on ne change pas un monde en trente ans. En profondeur, les choses ne changent guère, même en Chine.

Alors donc. Qu'auraient-dû faire les Russes ?

 

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il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

Commencer par je ne suis pas russophobe pose déjà un problème en terme de justification

Je répond ainsi par ce qu'on prend mes positions comme anti-russe.

 

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

Considérer que toute "attaque" contre tes positions viennent de russo ou poutino-lâtre pose un second problème en terme de paradigme

Je n'ai pas dis cela. Je critique un phénomène et ni The mouse, ni Bastion, ni Alexis n'ont reçus de ma part ces termes. Je fais de la contre argumentation de positions et ils peuvent en faire de même, c'est ce qu'on peut appeler un débat d'idées.

il y a 57 minutes, Akhilleus a dit :

Régurgiter les mantras proOTAN dans le corps de texte pose le troisième problème

Sachant que je suis français, citoyen d'un pays membre de l'Otan, être pro-Otan n'est un problème que pour ceux qui ne comprennent pas ou se trouve leur pays dans le concert des nations ou imaginent que nous avons plus d'intérêts à être contre nos alliés, en étant seul.

Mais comme j'aime l'idée du débat argumenté, citez SVP les extraits que vous jugez "pro-Otan", dîtes pourquoi et moi je vous répondrai que tout cela ce sont des faits et non des "mantras proOTAN" d'une vision partisane anti-russe.

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Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Je ne suis pas anti-russe

Vraiment ?

Alors pourquoi cette phrase que je citais "comme si l'Histoire de l'Europe a besoin des américains pour se souvenir que la Russie a toujours été une nation impérialiste" ?

Si vous ne voyez pas le problème que pose cette phrase, alors essayez de remplacer "Russie" par "Allemagne", "Etats-Unis", "Japon" ou encore "France"... vous obtiendrez, comme lorsqu'on parle de la Russie, une phrase qui n'est qu'une généralisation très abusive. C'est-à-dire que si dans chacun des cas cités vous pourrez trouver des exemples à l'appui de l'idée que ce comportement a existé plusieurs fois chez cette nation voire qu'il existe encore, s'il est possible encore d'interpréter de plus ou moins bonne fois tel comportement dans le sens d'un impérialisme... la phrase continue de poser problème parce qu'elle est générale ("toujours" c'est votre mot pas le mien), et en cela abusive.

Et la deuxième chose qui est abusive c'est de fortement suggérer que la Russie serait spéciale en cela. Si vous disiez "la Russie, l'Allemagne, la France, l'Amérique, la Turquie etc sont des nations impérialistes" ce serait un premier niveau d'abus. Le deuxième niveau c'est de citer exclusivement la Russie.

Si vous disiez telle décision russe est une manifestation d'impérialisme, cela pourrait se discuter d'accord ou pas, en tout cas il n'y aurait pas lieu de vous taxer de préjugé : vous ne seriez pas en train de faire une généralité, ni de singulariser un pays.

Mais ce n'est pas ce que vous avez écrit.

Et si le préjugé anti-russe n'est pas l'explication... alors quelle est l'explication ?

J'apprécierais une réponse, si possible. :smile:

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Il y a 1 heure, Xavier a dit :

Quand je parle du "prisme sans avenir" c'est que j'évoque la politique étrangère qui est menée. Pensez vous que l'influence russe est grandissante en Europe de l'Est ou lui est de plus en plus hostile? Prendre la Crimée a donné une victoire de "prestige" à Poutine, mais au delà de cela, a engendré une défiance grandissante et des orientations stratégiques sui se font au détriment des russes.

La Russie perd sur le long terme son influence en Europe et sa politique de dépendance énergétique ne lui ramènera pas le contrôle qu'elle pouvait espérer avoir sur le vieux continent. L'Otan qui était presque morte d'intérêts reprend vie, tout le monde se renforce militairement à l'Est mais aussi chez nous pendant qu'en Russie, on doit réduire (tout en répétant que les sanctions ne sont un problème que pour nous, que la situation économique du pays est bonne). Partout en Europe de l'Est on se réarme, on accueille des forces militaires étrangères qui n'étaient pas présentes auparavant (en dehors d'une police du ciel), on lève les boucliers contre Moscou, on chasse le passé et les symboles soviétiques sur lesquels Moscou exerce une certaine influence de mémoire. En Ukraine, un pays qui était très proche de la Russie, on voit émerger un nationalisme anti-russe de plus en plus fort, on s'arme là aussi rapidement et même religieusement ils viennent couper un réseau d'influence de la Russie en rendant indépendante l'église orthodoxe ukrainienne qui était jusqu'alors sous l'autorité du patriarche de Moscou, très proche du Kremlin. J'ai pleins d'autres exemples qui montre clairement que même si la Russie se targue d'avoir pris la Crimée et que le Donbass est perturbé, globalement rien ne va dans les intérêts russes et dans l'influence russe à long terme et à part espéré des divisions intérieurs à l'UE (nationalistes) pour réduire un peu son influence, on se demande bien comment la Russie devrait inverser cela.

Mais la Russie perd également de son influence en Asie centrale dont elle ne semble pas s'y intéresser (regard figé à l'Ouest). C'est la Chine qui étend son influence la bas au détriment des russes. C'est la Chine avec ses milliards, sa route de la soie qui en fait sa zone d'influence. De même que l'extrême Orient russe se meurt, la démographie y est déclinante (tout le monde va dans les villes) les travailleurs asiatiques de plus en plus présents, achetant tous les commerces au point que l'essentiel des produits vendus viennent de Chine. Les russes peuvent faire des exercices militaires avec des chiffres dont on demande qu'à le croire pour montrer sa présence, sa force, elle n'est toutefois et avant tout un élément de communication, militaire, comme semble toujours le privilégier le Kremlin.

Du point de vue plus intérieur, vous dîtes que Poutine a relevé la Russie. Le dîtes vous par ce que vous le savez et que vous avez des arguments? Vous dîtes que Poutine a redresser la Russie, moi je dis que Poutine a été un opportuniste de situation qui comme pour Chavez, Bouteflika et d'autres dirigeants, se sont couronnés personnellement d'un succès économique qui est en réalité dût au marché pétrolier. Prenez la courbe du prix du baril de 2000 à 2008 et prenez la courbe du PIB russe. Maintenant vous êtes libre de contester ce que je dis en m'apportant les mesures prises par Poutine qui aurait subitement sortit la Russie de la crise économique qu'elle traversait, j'ai toujours posé cette question à ceux qui disent "grâce à Poutine" , je n'ai jamais eût de réponse, peut-être qu'avec vous ça changera.

Depuis des années, tous les spécialistes y compris russes) appellent à changer le "modèle" économique russe, mais Poutine ne l'a pas fait, restant sur une politique d'exploitation de matières premières et énergétiques dont les revenus payent tout. Après la crise de 2008, malgré un pétrole élevé, le PIB russe n'a fait que baisser d'année en année, car le système économique russe s'essouffle. En 2014, la baisse des cours du pétrole, bien plus que les sanctions ont même mis la Russie en récession (encore une preuve que le pétrole a fait toute la réussite de Poutine, qu'il ne maitrise pas la situation économique du pays et qu'il reste largement soumis à des facteurs externes que le Kremlin ne contrôle pas. Sachant aussi que la récession est à relativiser car la Crimée a amené un plus au PIB du pays au même moment, en réalité elle est bien plus forte qu'annoncé. Les mesures de réductions budgétaires se succédant pour éviter les déficits (imaginez si en France d'une année sur l'autre on dit réduire de 10% le budget de l'état), la pauvreté repart à la hausse, le chômage aussi, on gèle les augmentations de salaire, les retraites dans un pays ou le revenus médian est à moins de 500€. Les tours de vis se font partout et le peuple russe n'est pas aussi riche que chez nous et même si la vie est moins chère, même si il y a à manger, d'années en années ça se détériore. La finance, les investissements, les capitaux, ça aussi ce n'est plus formidable et la démographie est mauvaise (mais ce n'est pas juste en Russie qu'il y a ce problème de vieillissement) Le gouvernement russe le dit ouvertement, l'avenir à court et moyen terme sera celle d'une croissance faible, voir d'une stagnation et si en France 2% c'est bien comme croissance, pour la Russie ce n'est pas suffisant pour changer le quotidien des gens. Le PIB russe est aujourd'hui au niveau qu'il était il y a 10 ans, mais le Kremlin aime rappeler la belle période des années 2000 pour donner espoir et surtout garder confiance envers Poutine, mais aussi de rappeler qu'avant les années 2000 c'était pire, afin de relativiser les problèmes actuels. Mais la réalité c'est que Poutine ne vante et son gouvernement ne vante aucun succès économique récent, car il n'y en a pas, il est mauvais, tout juste qu'on aime dire "résister" et "surmonter" certains problèmes, mais la tendance est négative et le succès économique qu'on rappelle aux russes comme dans la précédente élection, c'est celle des années 2000.

Poutine n'a pas non plus "lutté" contre les oligarques, il en a remplacé certains qui ne le suivait pas par d'autres et aujourd'hui encore cette élite contrôle l'essentiel de l'économie et surtout des revenus du Kremlin. Cette élite de milliardaires qui s'en mettent pleins les poches, ben ils sont tous très proche de Poutine.

Il a "sécurisé" la Tchétchénie? La célèbre phrase que certains prennent à coeur ou il va les "buter jusque dans les chiottes"? Non la Tchétchénie n'est en rien sécurisé, un mafieux la contrôle d'une main de fer, mais de nombreuses zones sont totalement interdites ou fortement déconseillés, car si à Grozny il n'y a plus rien, l'exemple Daesh démontre que Poutine n'a pas vraiment trouvé les chiottes en Tchétchénie vu les milliers de combattants qui ont fait le voyage. La Tchétchénie qui rappelons le, est devenu ce qu'elle est devenu par ce que les russes ont préférés jouer de la force pour éviter une indépendance plutôt que de jouer le jeu qu'ils prétendent défendre en Ukraine ou en Géorgie, le droit des peuples....(comme pour tout pays musulmans en conflit, très vite le terrorisme islamiste s'implante et comme en Syrie, combattre le terrorisme est une conséquence d'une cause qu'on essaie d'oublier)

 

 Alors bon, nous serons jamais d'accord ....... ,  je suis peut être du coté des russes et poutine, et optimiste pour la russie .     Mais vous , vous êtes largement anti-russe, malgrés vos dire ........ 

 

 

Edited by Bastion

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il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Je n'adhère pas vraiment à ce mouvement de balancier qui consiste à dénier à Poutine tout talent pour l'économie.

 

C’est surtout méconnaître grandement ce que fait le gouvernement de Poutine ces dernières années pour contourner les sanctions, en atténuer les effets et continuer de redresser et renforcer l'économie russe en s’affranchissant de plus en plus du dollar et en développant les relations économiques avec la Chine et au travers des BRICS, d’autres pays émergents.

Ne pas voir qu’il y a là un mouvement de fond qui a long terme lui sera bénéfique en la renforçant et en lui redonnant une vraie liberté d’action tout en limitant les soubresauts ponctuels, c’est passer totalement à côté de l’essentiel en la matière.

(à noter que les mêmes causes produisant les mêmes effet, l’Europe commence elle aussi à y réfléchir sérieusement. Voir par ailleurs sur le fil dédié à la guerre économique USA / Chine / UE)

 

Je renverrais bien Xavier à quelques posts sur ce sujet dans ce même fil, mais il y a bien trop de certitudes et de rigidité de vue dans ses propos pour ne serait-ce qu’essayer un quelconque dialogue en ce sens.

Déjà, quand je lis ça dans un post : « ce que je critique, ce sont ceux qui comme vous, c'est à dire sans être russe, semblent défendre ce pays envers et contre tout pour éviter qu'une quelconque voix contraire ne vienne l'entacher mais qui seraient totalement absents pour défendre leur pays voir très actif pour l'entacher. », je me dis qu’aucune discussion un tant soit peu constructive ne peut sortir de tels échanges. Le manichéisme bas-du-front et revendicatif ne présente aucun intérêt en-dehors de générer des polémiques stériles.

Edited by TarpTent
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il y a 49 minutes, Xavier a dit :

 

Sachant que je suis français, citoyen d'un pays membre de l'Otan, être pro-Otan n'est un problème que pour ceux qui ne comprennent pas ou se trouve leur pays dans le concert des nations ou imaginent que nous avons plus d'intérêts à être contre nos alliés, en étant seul.

Mais comme j'aime l'idée du débat argumenté, citez SVP les extraits que vous jugez "pro-Otan", dîtes pourquoi et moi je vous répondrai que tout cela ce sont des faits et non des "mantras proOTAN" d'une vision partisane anti-russe.

Le problème est bien là. 1- Etre français ne veut pas dire obligatoirement etre proOTAN.

2-la seconde partie du paragraphe "ceux qui ne comprennent pas" se pose et est une excellente signature de ton approche dialectique i.e sous couvert de soit disant ouverture d esprit et au debat on a quelqu un qui du haut de son piédestal croit posseder la vérité absolue sur le jeu de concert des nations (je passe sur le coté meprisant de la formulation en plus).

A ce niveau il n est pas vraiment utile de poursuivre le debat

Mais bon pour ne pas faire full HS quelques mantras otanocompatibles issus de tes oeuvres:

Le bouclier antimissile en EE ne menace pas la Russie (hint : si il modifie les conditions de reussite de seconde frappe en riposte tout en fournissant des postes Elint/Sigint avancés)

Le laius sur la Tchetchenie est d un risible tant il obère l historique de la situation. S il y a 3 a 4k de Tchétchènes operant en Syrie c est parceque le champ opetationnel dans le Caicase leur est devenu invivable.

Quand a l influence stabilisatrice des USA en Europe....euh lol.

Enfin le "je monterais que ce sont des faits "pose ton personnage. Tant de certitudes)

Un conseil creuse un peu les sujets.  Divers elements que tu croie pour acquis ont deja été discutés largement sur ce forum. Il est inutile de les remettre sur le tapis sans mm un minimum de vernis de connaissance que tu ne sembles pas avoir. Apres les opinions tout le monde en a mais evites de melanger les deux

 

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Alors pourquoi cette phrase que je citais "comme si l'Histoire de l'Europe a besoin des américains pour se souvenir que la Russie a toujours été une nation impérialiste" ?

Cette phrase veut dire ce qu'elle veut dire dans le contexte que je dénonce, celle ou certaines personnes qui défendent l'idée que si en Europe certains voient la Russie comme une menace, ce serait en raison d'une politique (voir de vassalisation) pro-américaine. Que le combat "contre les russes" se construit à Washington et qu'il n'y aurait aucune raison pour qu'en Europe, des états, des individus ne s'opposent aux russes si ce n'est que pour "servir" les américains. Là encore je dénonce pas spécialement des intervenants de ce forum, mais bien des réponses que l'on peut voir dans la propagande officielle russe, reprises très souvent par des internautes.

C'est pour dire que notre regard ici, en France, envers la Russie, n'est pas le même que dans les pays qui était d'une manière ou d'une autre, très récemment, sous la coupe de l'URSS. Dans les Pays Baltes on se dit avoir été envahis par les soviétiques puis les nazis, puis à nouveau les soviétiques jusqu'en 1991. La versions russe c'est "on a libéré les Pays Baltes du nazisme, point.

L'impérialisme c'est je cite "un phénomène ou doctrine d'expansion et de domination collective ou individuelle". Oui la France était impérialiste, le Japon, l'Allemagne également, mais ces pays cherchent-ils une domination et une expansion? Pouvez vous me certifier que ce que fait la Russie en Ukraine, la prise de la Crimée, l'isolement de territoires géorgiens (qui vous le verrez, seront un jour rattachés à la Russie) n'est pas une politique d'expansion? Trouvez vous sincèrement que la Russie est un pays qui ne fait que de se regarder le nombril?

Si je cite la Russie, c'est par ce que nous sommes sur le sujet "Russie et dépendances" et si on doit tout excuser en citant toujours les autres, on ne s'en sortira plus. Mais actuellement, la Russie est le seul pays européen qui fait une expansion territoriale (à différencier avec l'interventionnisme militaire) sur le dos de ses voisins à l'aide de forces armées.

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il y a une heure, Ciders a dit :

La question est de savoir si la Russie allait regagner son influence en Europe. Clairement, la réponse me paraît négative. Quand bien même elle serait devenue une gentille démocratie à l'occidentale avec les droits de l'homme à la boutonnière. Parce qu'en Europe orientale, on n'aime pas les Russes. On n'aime pas non plus son voisin et cela, on le cache de moins en moins. Il suffit de voir les Ukrainiens cracher sur les Polonais, les Polonais cracher sur les Lituaniens, les Hongrois vomir sur les Roumains, les Albanais sur tout le monde...

Je n'adhère pas vraiment à ce mouvement de balancier qui consiste à dénier à Poutine tout talent pour l'économie. Oui, les Russes n'ont pas bouleversé leur économie. Mais qui a réussi à le faire ces dernières décennies ? Qu'auraient-ils pu faire de plus ? Dans les années 1990, ils ont capitalisé à outrance, on a vu ce que ça a donné. Suivre les conseils occidentaux ne fut pas couronné de succès. Que faire ? Obliger les gens à faire des enfants, arrêter la vente d'alcool ? J'exagère volontairement mais il me paraît nécessaire de rappeler qu'on ne change pas un monde en trente ans. En profondeur, les choses ne changent guère, même en Chine.

Regarde les pays du groupe de Visegrád; c'est assez effarant de voir le chemin politique que suivent ces pays. Si c'est ça l'avenir de l'Europe que certains semblent devoir défendre corps et âmes; autant dire que je suis perplexe sur la notion même d'Europe. Mais bon, on ne va pas comparer. Aucun intérêt. Enfin, à ce qu'il paraît. 

D'un point de vue économique en Russie, je ne partage pas intégralement ton opinion: Yeltsin a récupéré une économie en faillite virtuelle et s'est fait un plaisir de laisser les vautours (des opportunistes qui sont devenus les oligarques) se servir autour des carcasses... Poutine a effectivement pu bénéficier d'un baril avantageux mais il a clairement raté le virage de la reconversion économique russe et de sa diversification. En outre, lorsque la manne budgétaire était conséquente: il n'en a pas profité pour moderniser en profondeur l'outil industriel (un bête exemple: regarde l'état des chantiers navals russes). 

Néanmoins, on peut rendre une chose à Poutine et ses conseillers: le budget de l'état a été assaini, les créances héritées ont été soldées et les conséquences de l'époque Yeltsin gommées. En outre, contrairement à d'autres pays (je n'en citerai pas: aucune envie d'être considéré comme un idolâtre poutinien): le budget russe est tenu sous contrôle strict (et sa confection part d'office sur une optique pessimiste par rapport au prix du baril), l'endettement du pays est restreint et la croissance même si limitée ne se fait pas grâce à la planche à billets. Par contre, on peut discuter de l'importance des dépenses militaires au sein de ce même budget; au détriment d'autres pans de l'économie russe. Bref, il y a à boire et à manger et dresser un tableau tout noir (ou tout blanc!) comme c'est tendance actuellement, est contre-productif et réducteur. 

Et je ne parle même pas de l'impact des sanctions et/ou de certaines décisions politiques discutables (Sochi 2014) sur l'économie russe...

il y a 22 minutes, Bastion a dit :

 Je vais répondre sur la tchétchénie, la tchétchénie est dirigé par un président fidèle à la russie et poutine . Il y a plus la guerre, comme avant . Pour preuves tout les tchétchénes anti-russe sont partie en syrie .   A part quelque attentats de temps en temps, déjouer par la sécurité tchétchénes pro-russe , c'est la paix .  La tchétchénie est stable, en paix, et diriger par des pro-russes , oui c'est une dictature, qui tuent les homosexuelle , mais au moins c'est un pays stable .

Sérieusement; creuse un peu l'analyse sur la Tchétchénie et Kadyrov père et fils... Parce que là, peu importe tes opinions, tu te décrédibilises largement. 

Et ceci est écrit sans aucune acrimonie :happy: 

Edited by MeisterDorf
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il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Regarde les pays du groupe de Visegrád; c'est assez effarant de voir le chemin politique que suivent ces pays. Si c'est ça l'avenir de l'Europe que certains semblent devoir défendre corps et âmes; autant dire que je suis perplexe sur la notion même d'Europe. Mais bon, on ne va pas comparer. Aucun intérêt. Enfin, à ce qu'il paraît. 

D'un point de vue économique en Russie, je ne partage pas intégralement ton opinion: Yeltsin a récupéré une économie en faillite virtuelle et s'est fait un plaisir de laisser les vautours (des opportunistes qui sont devenus les oligarques) se servir autour des carcasses... Poutine a effectivement pu bénéficier d'un baril avantageux mais il a clairement raté le virage de la reconversion économique russe et de sa diversification. En outre, lorsque la manne budgétaire était conséquente: il n'en a pas profité pour moderniser en profondeur l'outil industriel (un bête exemple: regarde l'état des chantiers navals russes). 

Néanmoins, on peut rendre une chose à Poutine et ses conseillers: le budget de l'état a été assaini, les créances héritées ont été soldées et les conséquences de l'époque Yeltsin gommées. En outre, contrairement à d'autres pays (je n'en citerai pas: aucune envie d'être considéré comme un idolâtre poutinien): le budget russe est tenu sous contrôle strict (et sa confection part d'office sur une optique pessimiste par rapport au prix du baril), l'endettement du pays est restreint et la croissance même si limitée ne se fait pas grâce à la planche à billets. Par contre, on peut discuter de l'importance des dépenses militaires au sein de ce même budget; au détriment d'autres pans de l'économie russe. Bref, il y a à boire et à manger et dresser un tableau tout noir (ou tout blanc!) comme c'est tendance actuellement, est contre-productif et réducteur. 

Et je ne parle même pas de l'impact des sanctions et/ou de certaines décisions politiques discutables (Sochi 2014) sur l'économie russe...

Le ratage de la reconversion oui. Des opportunités ont été gâchées. Mais les années 2000, ce sont des années de rente, avec des matières premières qui rapportent. Pas facile dans ces conditions de monter des plans de développement économique solides. Au passage, si vous avez un seul exemple de pays pétrolier qui a su établir une économie diversifiée valable, je suis preneur, j'ai beau chercher, je n'en trouve pas (et non, pas la Norvège, les conditions locales y sont trop particulières pour servir de modèle).

Pour le reste, quand je compare au chaos des années 1990, je me dis qu'on a quand même échappé à pas mal de choses désagréables.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le ratage de la reconversion oui. Des opportunités ont été gâchées. Mais les années 2000, ce sont des années de rente, avec des matières premières qui rapportent. Pas facile dans ces conditions de monter des plans de développement économique solides. Au passage, si vous avez un seul exemple de pays pétrolier qui a su établir une économie diversifiée valable, je suis preneur, j'ai beau chercher, je n'en trouve pas (et non, pas la Norvège, les conditions locales y sont trop particulières pour servir de modèle).

Pour le reste, quand je compare au chaos des années 1990, je me dis qu'on a quand même échappé à pas mal de choses désagréables.

En effet, la sauce a été bien rattrapée globalement mais ceci ne justifie pas tout. Avec des "yaka" et des "faukons" on peut faire beaucoup mais on ne va pas réécrire l'histoire telle qu'elle fut ou aurait pu être; comme toute chose, il y a eu du bon et du moins bon. 

Un pays pétrolier à l'économie diversifiée; je n'en connais pas non plus. Ceci étant dans le contexte international actuel principalement en ce qui concerne la Russie; toute tentative de diversification si elle n'est pas impossible (les sanctions n'expliquent pas tout) n'en devient que plus complexe à mettre en place. 

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il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

En effet, la sauce a été bien rattrapée globalement mais ceci ne justifie pas tout. Avec des "yaka" et des "faukons" on peut faire beaucoup mais on ne va pas réécrire l'histoire telle qu'elle fut ou aurait pu être; comme toute chose, il y a eu du bon et du moins bon. 

Un pays pétrolier à l'économie diversifiée; je n'en connais pas non plus. Ceci étant dans le contexte international actuel principalement en ce qui concerne la Russie; toute tentative de diversification si elle n'est pas impossible (les sanctions n'expliquent pas tout) n'en devient que plus complexe à mettre en place. 

Mais si on peut la réécrire. La Russie, c'est un excellent sujet pour des uchronies. ALORS AU BOULOT FAINEASSE ! :bloblaugh:

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Mais si on peut la réécrire. La Russie, c'est un excellent sujet pour des uchronies. ALORS AU BOULOT FAINEASSE ! :bloblaugh:

Ah désolé, je suis sur le prochain dossier de la boutique en ce moment :laugh:

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il y a une heure, MeisterDorf a dit :

 

Sérieusement; creuse un peu l'analyse sur la Tchétchénie et Kadyrov père et fils... Parce que là, peu importe tes opinions, tu te décrédibilises largement. 

Et ceci est écrit sans aucune acrimonie :happy: 

J'ai écrit trop vite, même je l'ai retiré , se que je voulais dire c'est que si les tchétchénes se battent en syrie , c'est que le champ operationnel dans le Caucase leur est devenu invivable pour eux . Et par conclusion la tchétchénie étaient sécuriser .  

Edited by Bastion

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Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Ah désolé, je suis sur le prochain dossier de la boutique en ce moment :laugh:

Et se sera quoi le sujet du prochain dossier , par hasard ?  :smile:

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il y a 1 minute, Bastion a dit :

Et se sera quoi le sujet du prochain dossier , par hasard ?  :smile:

L'EP20. 

Mais ce n'est pas le sujet ici :happy:

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J'ajouterai qu'il y a eu un certain nombre de tentatives d'inflexion et modernisation économiques (silicon valley à la russe, diversification de certains groupes géants ou dépassés...), qui n'ont certes été que rarement couronnées de succès. Mais assez peu de pays industriels ont su adopter des modèles leur permettant une croissance radicalement supérieure à celle connue précédemment et aux bases solides. Par ailleurs démographiquement il me semble qu'on peut créditer les deux décennies passées de succès, même si il est moindre que souhaité.

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Il y a 20 heures, Xavier a dit :

 1. ce que je critique, ce sont ceux qui comme vous, c'est à dire sans être russe, semblent défendre ce pays envers et contre tout pour éviter qu'une quelconque voix contraire ne vienne l'entacher mais qui seraient totalement absents pour défendre leur pays voir très actif pour l'entacher.

2. [...] la Russie a toujours été une nation impérialiste. Ce pays désigne clairement l'occident, l'Otan, comme son ennemi/menace principale, ce pays attaque ses voisins, fait tourner ses bombardiers ses sous-marin autour de nos côtes, ce pays pratique une propagande et une guerre de l'ombre contre nous et ceux qui s'opposeraient à cela sont des russophobes? Ce sont eux ensuite que vous combattez en tant que "français" sur les forums? Si vous ne savez pas ou se place la France dans le concert des nations et que vous semblez lui préférer la Russie, va falloir songer à émigrer, car je vous le dis, peu importe la vitrine idyllique  que vous avez de la Russie, ce pays on ne peut pas le regarder avec la même neutralité qu'on peut regarder le Chili ou la Malaisie. C'est un pays qui a un pouvoir qui nous est hostile et pour lequel le seul intérêt que nous représentons et pour lequel il n'exprime pas ouvertement son attitude hostile, c'est que nous sommes la vache qui lui donne son lait en lui permettant de tenir financièrement par l'achat du gaz et du pétrole.

3. [...]Après la réélection contestée de Poutine en 2012, [...] les américains , par la voix d'Hillary Clinton, soutenaient les manifestants

4. [...] les russes investissent les réseaux sociaux pour soulever les opinions occidentales contre leurs dirigeants, en soutenant essentiellement les nationalistes, tout en faisant l'inverse en Russie ou on y soutient mordicus Poutine et ou on contrôle et on restreint de plus en plus l'opposition, au point qu'aujourd'hui certains se retrouvent en prison pour un like anti-Poutine.

5. [...] J'ai vu un Poutine qui s'est rendu incontournable, une propagande faisant de lui un dieu par un culte de la personnalité prononcé, encore récemment, en raison de sa baisse de popularité après la réforme des retraites, ils ont fait une émission spéciale "Poutine" sur la chaine la plus regardée afin de le faire aimer et surtout de faire passer la pilule, amère pour laquelle rien a été dit avant sa réélection et ou on a profit de la coupe du monde et de ses festivités d'ouverture (ainsi que de ses interdictions de manifester) pour l'annoncer.

6. [...] la hausse du pétrole explique tout, mais surtout il ne faut pas le dire, ça expliquerait alors que Poutine n'y est pour rien. Aujourd'hui encore, alors que rien ne va, la propagande russe dit "tout va pour le mieux" et cite très souvent qu'on vit bien mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans (c'est vrai) mais on oublie de dire qu'on vit moins bien qu'il y a 10 ans et si depuis des années on se serre la ceinture à tous les budgets, y compris militaire (alors que c'était pourtant le budget qui était épargné sur le dos des autres), qu'on augmente la TVA, qu'on augmente les retraites, que la pauvreté devient le combat du pouvoir, que le trou démographique des années 90 va arriver et frapper durement la société.

7. [...] On ne peut rien dire sur la Russie qui est mauvais

8. [...] répétition du même message, des mêmes arguments, partout, sans arrêt,

9. [...] On retrouve des traces russes dans le piratage et plutôt que de se poser des questions,

10. [...]des fous, des inconscients ou alors ils sont tellement pervertis mentalement par l'idée que tout ce qui vient de Russie est juste, beau et crédible, qu'ils perdent tout sens des réalités.

1. Sympathique de supposer d'entrée que tous ceux qui défendent une vision plus nuancée de la Russie sont par nature des traitres à la France... Sur quel fondement se permettre une telle accusation? SI ce n'est pour discréditer d'entrée le camp "d'en face", traitre et donc indigne d'être écouté. L'équivalent du "faciste" ou "extrême droite" en politique...

2. La Russie une nation toujours impérialiste? En quoi plus que la plupart des grands pays? Elle désigne l'OTAN comme sa menace principale, exactement ce que fait l'OTAN à son égard, et donc? Elle projette des avions et navires vers nos cotes, comme nous le faisons (les UK ayant même déclaré que l'exercice Vostok 2018 en Sibérie était une menace). Elle pratique une guerre de l'ombre? Il me semble que certains de nos alliés ne s'en privent pas contre nous également. Qu'elle se montre plus brutale (ce qui est loin d'être le plus efficace par ailleurs, comme le montrent les épisodes grecs ou britanniques récents que je condamne d'ailleurs et qui de plus sont contre productifs pour la Russie) est certain. Cela ne veut pas dire pour autant que toutes ses actions ou positions le sont, ni qu'elles sont toutes irraisonnées ou injustifiées, ni qu'elles nous sont systématiquement hostiles par anture ou principe. Et en quoi prendre du recul sur ces questions fait de ces gens de "mauvais français" qui doivent émigrer? Qui est agressif dans ses propos? En quoi nous est-il fondamentalement hostile (ce qui ne veut pas dire qu'il est notre grand ami désintéressé, tout état ayant avant tout des intérêts propres)?

3. En quoi cette élection est-elle contestée? Et le soutien US aux opposants de Poutine n'est-il pas celui que reprochent les US aux Russes aujourd'hui?

4. Je n'ai guère l'impression que les RS soulèvent les opinions occidentales, en tous les cas je ne crois pas que ces oppositions réelles soient le fait d'actions russes. J'ai même plutôt le sentiment qu'il s'agit d'un mythe assez classique (la 5ème colonne) pour éviter de voir les choses en face, à la différence des révolutions de couleur par exemple, ouvertement assumées à l'époque par les US.  Quant aux personnes en prison pour un like anti Poutine d'où vient cette information?

5. Un dirigeant qui fait une émission TV spéciale et utilise un évènement sportif pour redorer son blason, exclusivité russe et dictatoriale évidemment!

6. Oui, le lien entre budget russe et prix du baril est soigneusement caché par la clique Poutine... C'est pour cela que chaque budget russe est accompagné d'hypothèses liées au prix du baril! Évidemment que c'est le déterminant principal. En quoi cela empêche-t-il par ailleurs une action des dirigeants sur l'économie (en bien ou mal)? D'ailleurs la baisse du prix n'est pas pour rien dans les déboires que tu cites. Et imputer le trou démographique à un régime qui a fait un effort réel pour le compenser sans en être responsable n'est guère honnête...

7. Propos objectif et mesuré...

8. Un peu comme vous finalement.

9.Les services US affirment avoir des éléments impliquant les Russes, ce qui est très différent. Surtout si l'on s’intéresse au sujet et que l'on connait la prudence avec laquelle l'ANSSI par exemple se prononce sur les attributions de telles actions. Cela ne veut pas dire que les Russes sont innocents, seulement que "se poser des questions" n'est pas juste le propre d'un camp...

10. Encore une fois propos respectueux et mesuré...

Inutile de voir en moi un troll poutinien, je suis un citoyen français fortement (je pense) engagé au service de mon pays mais quelque peu désireux d’honnêteté intellectuelle et soucieux des intérêts de la France.

Edited by gustave

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Il y a 11 heures, gustave a dit :

 

Inutile de voir en moi un troll poutinien, je suis un citoyen français fortement (je pense) engagé au service de mon pays mais quelque peu désireux d’honnêteté intellectuelle et soucieux des intérêts de la France.

 

Quand je vois qu’on se sent obligé de préciser ça dans un fil d’échange juste pour être pris en considération ou éviter que le « débat » tourne au pugilat, je me dis qu’il y a un problème quelque part.

Et puis quoi encore, il faudrait montrer sa carte du Parti ou bien faire un salut particulier pour que l’autre zigoto arrête de déblatérer sa logorrhée aux relents nauséabonds dans laquelle il insulte tout le monde juste parce qu’il est tellement anti-quelque chose que le sens de la mesure, le recul et le respect sont tous les 3 partis main dans la main se suicider à l’ombre de ses neurones hyper-excités ?

Personnellement, je connais autant de « pro-chocolatines » que de « pro-pains au chocolat » qui sont parfaitement capables d’avoir un discours mesuré et de porter un regard pragmatique sur les événements.  Je ne leur demande pas de faire un quelconque acte d’allégeance à un camp en particulier ou de revendiquer leur  drapeau haut et fort en préalable d’un débat ni ne considére que le discours ne sera recevable que s’il vient d’un seul côté.

Sinon, ça revient juste à avoir des poissons rouges dans un bocal qui échangent leurs bulles atrophiées.

 

Pour moi, ça ne mérite simplement aucune réponse.

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C'est drôle ces gens qui refusent à une Russie redevenue capitaliste le droit de se comporter en territoire souverain qui défend ses intérêts, comme n'importe lequel territoire souverain en ce bas monde capitaliste.

Edited by MakSime

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