Recommended Posts

il y a 31 minutes, Fenrir a dit :

Et pendant ce temps là, les gardes frontières russes viennent de capturer 3 navires Ukrainiens

 

https://theaviationist.com/2018/11/25/russia-blocks-passage-in-kerch-strait-near-crimea-deploys-su-35-jets-and-ka-52-attack-helicopters/

Ah, j'ai failli penser que le forum était en grève :tongue:

J'ai posté un autre commentaire sur le fil Ukraine 3 (puisque c'est à mon avis une n-ième extension des crises ukraino-russes...).
Et je parie que l'Ukraine va encore se faire humilier, sans un bruit des alliés occidentaux.

 

Edited by rogue0

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Oui. MAizs il est derrière le froid qui règne sur Paris aujourd'hui pour discréditer le mouvement.

le projet harp version russe le froid sibérien au service de Tsar. :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ouai ou comment rebondir sur une théorie du complot qui s'effrondre... le bon côté c'est que la neige a bien fait son apparition près de chez moi, bien plus que les années précédente et que les  T.C servent au moins à cela

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tiens, après la Crimée, on passe à la Biélorussie ? A t'on des échos de la réunion de Noel :

https://www.la-croix.com/Monde/Russie-presse-Bielorussie-daccelerer-lunification-deux-pays-2018-12-25-1200991594

La Russie veut relancer le processus d’union avec la Biélorussie, au point mort depuis la signature d’un traité en 1999. Les deux présidents se rencontrent mardi 25 décembre.

Le sommet entre les dirigeants des deux « pays frères », mardi 25 décembre, s’annonce tendu, au regard des petites phrases lancées ces derniers jours. Vladimir Poutine et Alexandre Loukachenko doivent évoquer les relations très spéciales qui unissent le géant russe à son voisin biélorusse, ancienne république soviétique devenue indépendante en 1991. Au menu des discussions : prix du gaz et intégration. Officiellement, ces pays forment déjà une entité supranationale dans le cadre de « l’État de l’Union », un traité mis en place en décembre 1999.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Une cathédrale en métal confisqué aux «nazis», le projet controversé de Moscou

Le projet architectural controversé signale l’obsession croissante du pouvoir russe pour le culte de la victoire, et symbolise l’influence dominante du clergé orthodoxe sur l’armée russe. (...)

Suite: https://plus.lesoir.be/197828/article/2018-12-28/une-cathedrale-en-metal-confisque-aux-nazis-le-projet-controverse-de-moscou

Edited by Bat
  • Confused 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

J'ignore où ira le projet, mais ça n'est vraiment pas bon signe, encore une fois.

Cela donne un coup de canif au mythe occidental que c'est les Américains qui ont vaincu le nazisme. Tout ce qui peut rappeler que c'est l'URSS qui a fourni le principal effort de guerre n'est "pas bon signe" pour l'idéologie occidentale.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Cela donne un coup de canif au mythe occidental que c'est les Américains qui ont vaincu le nazisme. Tout ce qui peut rappeler que c'est l'URSS qui a fourni le principal effort de guerre n'est "pas bon signe" pour l'idéologie occidentale.

Non, ce qui n'est pas bon signe c'est à la fois la récupération politique d'un fait historique, et l’utilisation du clergé dans le contrôle des populations par le pouvoir politique. Rien à avoir avec ce que vous mentionnez.

 

Quand au débat sur "qui a vaincu l’Allemagne nazie", je crois qu'il serait bon d'arrêter de ressasser ce pseudo-débat basé sur le nombre de morts.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Non, ce qui n'est pas bon signe c'est à la fois la récupération politique d'un fait historique

Quand on célèbre le 8 mai ou le 6 juin en France, ou en Angleterre ou aux Etats-Unis, ce n'est pas de la "récupération politique d'un fait historique", peut-être ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Quand on célèbre le 8 mai ou le 6 juin en France, ou en Angleterre ou aux Etats-Unis, ce n'est pas de la "récupération politique d'un fait historique", peut-être ?

Ce que je trouve aussi particulièrement saumâtre, c'est la promotion incessante de l'affrontement.

Au moins l'URSS faisait-elle semblant de célébrer la paix de temps en temps !

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 39 minutes, Tancrède a dit :

il est dangereux d'en faire trop, et ce qui inquiète certaines personnes ici (et ailleurs), dans cette occurrence, c'est l'aspect obsessionnel que la chose semble avoir développé en Russie, sans doute en partie comme instrument du pouvoir.

Sur quelle base est-ce qu'on peut dire que la Russie actuelle en fait "trop" ?

Moi ce que je vois, c'est une tentative de donner une coloration chrétienne orthodoxe à la commémoration de la deuxième guerre mondiale, ce qui est une façon de désoviétiser cette commémoration tout en en conservant le noyau historique et guerrier. On ne célèbre pas là la victoire de l'homme rouge, de l'homo sovieticus, mais on associe les souffrances de la guerre à la passion du Christ.

Cela fait dérailler le train marxiste léniniste qui devait nous conduire tout droit vers le paradis de la société sans classes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, Conan le Barbare a dit :

Détruire des pièces de musée pour ça... 70 ans après...

Que les Allemands donnent leurs Leopard, ça fera le même effet. :tongue:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Sur quelle base est-ce qu'on peut dire que la Russie actuelle en fait "trop" ?

Moi ce que je vois, c'est une tentative de donner une coloration chrétienne orthodoxe à la commémoration de la deuxième guerre mondiale, ce qui est une façon de désoviétiser cette commémoration tout en en conservant le noyau historique et guerrier. On ne célèbre pas là la victoire de l'homme rouge, de l'homo sovieticus, mais on associe les souffrances de la guerre à la passion du Christ.

Cela fait dérailler le train marxiste léniniste qui devait nous conduire tout droit vers le paradis de la société sans classes.

On peut dire qu'elle en fait trop lorsque le travail collectif sur le passé résulte en une messe répétée visant à ce que l'on cesse de s'interroger sur le présent et la façon dont le pays aborde l'avenir.

Et en Russie, il me semble qu'il y a de très sérieuses questions à poser (plus encore qu'à l'Ouest) sur la façon dont le monde politique (i.e., Poutine compte tenu de la scène locale) assure la gestion du présent et prépare l'avenir et que quiconque le fait, que cela soit en des termes pertinents ou non, risque très gros (voir Navalny, seul opposant idéologiquement sérieux, et ce qu'il s'est pris dans la figure...).

En définitive, le pouvoir russe fait juste de manière grandiloquente ce que les identitaires de droite tentent d'orchestrer chez nous : de constantes messes sur une période glorieuse, totalement déformée au nom  d'un "roman national" servant à forger une identité au point où le travail de mémoire n'existe plus. Finalement ce n'est plus de la conscience historique (et en créer une plutôt qu'une autre n'est pas l'objectif poursuivi), juste une bouillie onirique profondément anti-intellectuelle sans plus de saveur que celle qu'ils prétendent combattre, à ceci près qu'elle n'a de plus-value que de former à la haine des autres. Bref, pas de quoi former un citoyen, encore moins que chez nous.

Par contre c'est un indicateur intéressant sur la façon dont le gouvernement russe a décidé de faire voir l'Europe à sa population et le degré de confiance qui peut lui être accordé dans le cadre d'une négociation plus vaste visant à normaliser les relations internationales et, qui sait, construire une relation pérenne contrebalançant celle avec notre plus gros partenaire. Force est de constater que le gouvernement russe n'a aucune intention de fournir le début des garanties politiques (surtout dans le cas abordé), économiques et juridiques pour rendre cela possible.

Edited by Chronos
  • Like 2
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Wallaby said:

Sur quelle base est-ce qu'on peut dire que la Russie actuelle en fait "trop" ?

Moi ce que je vois, c'est une tentative de donner une coloration chrétienne orthodoxe à la commémoration de la deuxième guerre mondiale, ce qui est une façon de désoviétiser cette commémoration tout en en conservant le noyau historique et guerrier. On ne célèbre pas là la victoire de l'homme rouge, de l'homo sovieticus, mais on associe les souffrances de la guerre à la passion du Christ.

Cela fait dérailler le train marxiste léniniste qui devait nous conduire tout droit vers le paradis de la société sans classes.

Chaque fois qu'on passe le cap, parfois difficilement perceptible, de l'ingénierie historique, il est légitime d'avoir quelques réserves, sinon inquiétudes. Encore plus quand c'est dans un cadre religieux ou idéologique, qui a donc un objectif précis et se trouve toujours prêt à forcer la conception qu'on a du réel à l'extrême pour la faire rentrer dans une trame narrative. Je m'inquiète cependant moins de ce genre d'anecdotes et de politiques ponctuelles sur un truc précis que sur ce qui fait le travail de fond, ce qui se résume souvent, symboliquement, à ce qui transpire dans la culture populaire (télé, ciné.... Ce qu'on a le droit de dire et de pas dire, ce qui a des budgets et n'en a pas....), les universités (où l'enseignement soi-disant "scientifique" se retrouve souvent embrigadé, voire degré par degré transformé en endoctrinement) et les manuels scolaires (l'éternelle guerre des manuels d'histoire notamment, mais aussi le contenu de l'instruction civique et ce qui, au-delà de l'instruction, est transmis en matière d'éducation/savoir-vivre) à l'école. Là est le plat principal. 

L'Eglise orthodoxe russe a viré un peu tarée dans son contenu politique ces dernières années (mais au-delà d'un métropolite ou patriarche haut en couleur, à quoi ressemble la majorité des popes en exercice? A des prêtres faisant leur boulot, auprès de gens qui ont d'autres préoccupations que l'exaltation nationale), mais franchement, tant que le culte n'est pas obligatoire, c'est pas préoccupant outre mesure. J'ai rien vu de spectaculairement extrêmiste (du moins à une échelle notable), d'audience réellement massive pour de telles choses, ou de prosélytisme agressif hyper-financé. Il y a toujours eu une alliance particulière du trône et de l'autel dans une Russie dont on a longtemps dit qu'elle ne pouvait tenir que par l'autocratie et l'église orthodoxe (un temps remplacés par une autre autocratie et le credo soviético-nationaliste), ce qui essaie de se reformer maintenant, mais sans vraiment atteindre une échelle encore préoccupante (pour l'instant, c'est surtout l'autocratie). 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Quand on célèbre le 8 mai ou le 6 juin en France, ou en Angleterre ou aux Etats-Unis, ce n'est pas de la "récupération politique d'un fait historique", peut-être ?

Si tout d'un coup on se mettait à en faire la célébration alors qu'on n'en avait rien eu à battre entre 1945 et le présent, alors ce serait comparable avec le projet de piller les musées nationaux pour créer un nouveau monument.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Chronos a dit :

En définitive, le pouvoir russe fait juste de manière grandiloquente ce que les identitaires de droite tentent d'orchestrer chez nous : de constantes messes sur une période glorieuse, totalement déformée au nom  d'un "roman national" servant à forger une identité au point où le travail de mémoire n'existe plus. Finalement ce n'est plus de la conscience historique (et en créer une plutôt qu'une autre n'est pas l'objectif poursuivi), juste une bouillie onirique profondément anti-intellectuelle sans plus de saveur que celle qu'ils prétendent combattre, à ceci près qu'elle n'a de plus-value que de former à la haine des autres. Bref, pas de quoi former un citoyen, encore moins que chez nous.

Je sais bien que dans l'esprit de la classe dominante d'Europe occidentale aujourd'hui, du passé il faut faire table rase, et Eva Joly avait dans son programme électoral un projet de suppression du défilé militaire du 14 juillet. Les symboles sont de la bouillie onirique. Les supprimer est encore plus anti-intellectuel que les garder. Quand ils sont là, on peut toujours les critiquer, mais quand ils sont partis il n'y a plus rien à critiquer. La matière à penser a disparu. Et c'est le but : il s'agit de supprimer la conscience nationale pour la remplacer par un électroencéphalogramme plat.

  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Chronos a dit :

On peut dire qu'elle en fait trop lorsque le travail collectif sur le passé résulte en une messe répétée visant à ce que l'on cesse de s'interroger sur le présent et la façon dont le pays aborde l'avenir.

Et en Russie, il me semble qu'il y a de très sérieuses questions à poser (plus encore qu'à l'Ouest) sur la façon dont le monde politique (i.e., Poutine compte tenu de la scène locale) assure la gestion du présent et prépare l'avenir et que quiconque le fait, que cela soit en des termes pertinents ou non, risque très gros (voir Navalny, seul opposant idéologiquement sérieux, et ce qu'il s'est pris dans la figure...).

En définitive, le pouvoir russe fait juste de manière grandiloquente ce que les identitaires de droite tentent d'orchestrer chez nous : de constantes messes sur une période glorieuse, totalement déformée au nom  d'un "roman national" servant à forger une identité au point où le travail de mémoire n'existe plus. Finalement ce n'est plus de la conscience historique (et en créer une plutôt qu'une autre n'est pas l'objectif poursuivi), juste une bouillie onirique profondément anti-intellectuelle sans plus de saveur que celle qu'ils prétendent combattre, à ceci près qu'elle n'a de plus-value que de former à la haine des autres. Bref, pas de quoi former un citoyen, encore moins que chez nous.

Par contre c'est un indicateur intéressant sur la façon dont le gouvernement russe a décidé de faire voir l'Europe à sa population et le degré de confiance qui peut lui être accordé dans le cadre d'une négociation plus vaste visant à normaliser les relations internationales et, qui sait, construire une relation pérenne contrebalançant celle avec notre plus gros partenaire. Force est de constater que le gouvernement russe n'a aucune intention de fournir le début des garanties politiques (surtout dans le cas abordé), économiques et juridiques pour rendre cela possible.

L'essentiel de ce discours pourrait être tenu à l'encontre de nos dirigeants (au sens large) s'agissant tant de la commémoration (les lumières...) ou la diabolisation (la colonisation...) du passé et de la lecture du présent voire de l'avenir à l'aune de ce manichéisme sans réel approfondissement historique là aussi. C'est certes plus subtil (votre carrière qui est mise en danger...) qu'en Russie (la descente des OMON), mais ce ne me parait pas si différent dans le fond.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, Bat a dit :

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

:sinterrogec:

J'ignore où ira le projet, mais ça n'est vraiment pas bon signe, encore une fois.

Voici en tout cas là où ils veulent aller, tel que c'est présenté sur le site promotionnel du projet de "sanctuaire principal des forces armées russes".

Faut reconnaître que ça aurait de la gueule. Grand, très grand même, entièrement en verre et métal, entouré de statues de héros notamment saint Alexandre Nevski. Voir la belle animation en images de synthèse.

Citation

Le vaste complexe du temple, conçu dans un style monumental russo-byzantin, sera situé sur le territoire du parc "Patriote" et symbolisera la spiritualité de l'armée russe, ne levant l'épée que pour protéger sa Patrie.

(tousse... tousse... :happy:)

A noter les célébrités qui en bas de la page engagent tout un chacun à contribuer à cette Oeuvre - les coordonnées bancaires sont disponibles en bas à droite pour ceux que ça intéresse.

Tel le cinéaste Nikita Mikhalkov :

Citation

"J'exhorte chacun à faire ce qu'il peut, avec une âme pure, sans attendre de gratitude... Là doit être le message national le plus puissant."

Bien sûr, un mauvais sujet et un mauvais esprit comme moi pourra remarquer qu'aucune information de coût, de délai n'est donnée, et pas davantage sur les organisateurs. Le cynique pourra aller jusqu'à s'en étonner, voire oser persifler sur l'incurie répétée des récents projets de grands travaux en Russie, ou même pousser l'infamie jusqu'à rappeler l'extrême de la corruption et des détournements de fonds auxquels une bonne partie des gouvernants russes se livrent plus qu'occasionnellement.

C'est que je suis un mauvais esprit, bien sûr. :smile:

Bien différent sans doute de la pure élévation du père du dit cinéaste, le poète Sergueï Mikhalkov lequel poussa l'inspiration jusqu'à rédiger l'hymne national non pas une seule fois, mais bien trois fois : une pour Staline, une pour Brejnev et une pour Poutine. Comme disait l'autre, ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent :tongue: ! Enfin, le fils a bien mérité du père, lui aussi est tout à fait à la mode, qui se porte très national-orthodoxe actuellement.

Tout ça pour dire que je ne pense pas que c'est demain que l'armée russe aura sa cathédrale...

 

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

Quand au débat sur "qui a vaincu l’Allemagne nazie", je crois qu'il serait bon d'arrêter de ressasser ce pseudo-débat basé sur le nombre de morts.

Il n'y a pas de débat en effet, les faits historiques sont suffisamment clairs. La base est bien le nombre de morts en effet, non pas cependant parmi les soldats et civils alliés, mais bien parmi les soldats du Troisième Reich et de ses alliés.

Le fait est que les forces soviétiques ont tué plus de 80% des soldats allemands morts durant la seconde guerre mondiale.

 

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Que les Allemands donnent leurs Leopard, ça fera le même effet. :tongue:

J'ai une meilleure idée : que les Américains et Russes donnent chacun les 7/8èmes de leurs arsenaux nucléaires respectifs, ne gardant que 1 000 têtes chacun, ce qui est beaucoup plus que suffisant pour une dissuasion efficace, ce que des pays comme France et Chine montrent bien par leur exemple.

Avec les 14 000 têtes nucléaires démantelées, c'est-à-dire bien 60 à 70 tonnes de plutonium, il y aura de quoi décorer une bien belle cathédrale pour la Paix, que l'on édifiera sur quelque île à mi-chemin entre l'Alaska américain et l'Extrême-Orient russe.

Bon bien sûr, mieux vaudra n'y prier que de loin. Pour raison de santé, notamment :happy:

  • Like 1
  • Haha 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

Je sais bien que dans l'esprit de la classe dominante d'Europe occidentale aujourd'hui, du passé il faut faire table rase, et Eva Joly avait dans son programme électoral un projet de suppression du défilé militaire du 14 juillet. Les symboles sont de la bouillie onirique. Les supprimer est encore plus anti-intellectuel que les garder. Quand ils sont là, on peut toujours les critiquer, mais quand ils sont partis il n'y a plus rien à critiquer. La matière à penser a disparu. Et c'est le but : il s'agit de supprimer la conscience nationale pour la remplacer par un électroencéphalogramme plat.

Je n'ai pas souvenir d'avoir fait campagne pour que l'on fasse table rase du passé en ce qui me concerne. Je doute également faire partie de la classe dominante en Occident (c'est un euphémisme).

Je suis tout à fait conscient de l'importance des symboles et le défilé du 14 juillet (celui du 21 aussi au demeurant) sont tout à fait légitimes et nécessaires. Il en va de même pour la parade du 9 mai.

Le problème est dans l'excès et c'est toute la nuance du propos. À cet égard, la focalisation du pouvoir russe sur la Grande Guerre Patriotique à des pures fins de stabilité interne et de détournement de l'attention me paraît difficilement contestable. Il suffit de lire l'actualité... 

S'agissant du projet proprement dit, je constate qu'il implique la fonte et la disparition pure et simple de collections muséales existantes. Ceci implique dont que la matière à penser à laquelle tu fais allusion aurait, en exécution de ce projet, vocation à disparaître. On aboutirait donc à l'effet que tu souhaites éviter. Ici on ne se contente pas de fermer un musée et de vendre sa collection. On détruit purement et simplement des sources !

AMHA il faudrait se poser la question autrement (et aussi en Occident) : Pourquoi les musées demeurent-ils obstinément vides et infréquentés et qu'est-ce qu'une direction muséale peut faire pour que cela change ?

Question subsidiaire : Pourquoi les rares historiens de l'art ayant également la présence d'esprit de faire des études de marketing et/ou de management en plus de leur formation de base (et ils sont pas très fréquents, pour connaître le milieu... :angry:) finissent tous dans les secteurs événementiels, de la musique et du cinéma ? D'autres milieux n'auraient-ils pas intérêt à favoriser l'émergence de ce genre de profils ?

Je reconnaitrai sans peine que cela impliquerait également qu'ils acceptent un certain niveau de politisation de caniveau apparemment inhérent à toute nomination au sein d'organismes culturels subventionnés, ce qui n'est pas évident... C'est généralement une situation qui fait fuir les gens compétents et volontaires et broie/fonctionnarise les rares qui s'y risquent.

Certains conservateurs de musées feraient bien d'y songer car le premier argument pour des projets de ce genre (ou le remisage pur et simple de leurs collections) trouve sa source dans l'absence de fréquentation de leurs établissements.

 

Il y a 12 heures, gustave a dit :

L'essentiel de ce discours pourrait être tenu à l'encontre de nos dirigeants (au sens large) s'agissant tant de la commémoration (les lumières...) ou la diabolisation (la colonisation...) du passé et de la lecture du présent voire de l'avenir à l'aune de ce manichéisme sans réel approfondissement historique là aussi. C'est certes plus subtil (votre carrière qui est mise en danger...) qu'en Russie (la descente des OMON), mais ce ne me parait pas si différent dans le fond.

Relis et tu verras que je ne plaide pas autre chose. Simplement qu'à mon estime, la Russie, sous couvert d'exaltation patriotique, se situe à un stade encore plus avancé que le nôtre.

 

Edited by Chronos
  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,411
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Napoléon_Ier
    Newest Member
    Napoléon_Ier
    Joined
  • Forum Statistics

    20,716
    Total Topics
    1,250,185
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries