Russie et dépendances.

[g4lly 11,579]

Quel idée de bouffer des fraise dans un pays tropical!!!

4 minutes ago, kotai said:

Et culture OGM pour export chez les pays pauvres. 

Aussi étonnant que ça puisse paraître ... le monde produit beaucoup plus d'alimentation que nécessaire a nourrir l'humanité ...

... les vraie grosses famines sont de plus en plus rare d'ailleurs.

Pour les pays qui ont "encore" des probleme d’accès a une alimentation de qualité il existe pas mal de solution agronomique ... le souci c'est plus la stabilité des pays permettant de mettre en oeuvre des culture durable.

[aviapics 608]

J'aime aussi beaucoup comme tout le monde tire sur GT alors que c'est le message qui est important, pas le messager. Ça montre comme notre société est dans un joli état, et surement pas prête a évoluer... Ça fait 40 ans que des vieux messieurs a vestes en velours côtelé nous préviennent, mais c'est sur la gamine qui vient d'arriver qu'on se lâche.

On est quand même très très HS depuis un moment, mais bon c'est la seule façon de voir ce fil bouger puisqu'on ne parle plus de Russie depuis longtemps...

[jojo (lo savoyârd) 2,870]

Poutine capitalise sur son succès stratégique au Levant ...

Citation

Vladimir Poutine se cherche de nouveaux alliés au sommet Russie-Afrique.

À Sotchi, une quarantaine de chefs d’État africains sont reçus par Vladimir Poutine pour un sommet dominé mercredi 24 octobre par l’économie. Ce jeudi, les questions politiques et diplomatiques reprennent leurs droits.

https://amp.rfi.fr/fr/europe/20191024-poutine-nouveaux-allies-afrique

[kalligator 1,476]

En tout cas, bien aidé par l'incompétence de qui vous savez il peut faire le beau...malgré les sanctions et un budget moyen il marque point après point.

Joueur d'échec, judoka ça aide en politique surtout quand votre adversaire brasse de l'air comme un moulin

[Arland 862]

En attendant tonton Poutine doit se coltiner les Saoudiens et il a déjà les oreilles qui saignent :

 

 

[rendbo 4,639]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

En attendant tonton Poutine doit se coltiner les Saoudiens et il a déjà les oreilles qui saignent :

l'hécatombe...

[nemo 1,658]

il y a une heure, rendbo a dit :

l'hécatombe...

 

Il y a 6 heures, Arland a dit :

En attendant tonton Poutine doit se coltiner les Saoudiens et il a déjà les oreilles qui saignent :

 

 

Le fait d'être nul en fanfare constitue-t-il un motif légitime de déclaration de guerre? Juste pour savoir  .

[collectionneur 2,592]

Attaque contre des gardes frontières au Tadjikistan par l'État islamique, tout les membres de l'EI tués reconnait cette dernière :

https://www.20minutes.fr/monde/2647783-20191109-tadjikistan-etat-islamique-revendique-attaque-meurtriere

[Kelkin 3,141]

Du nouveau sur l'affaire MH17. Des accusations sévères envers la Russie, basée sur des communications cryptées qui ont été décryptées.

https://www.politie.nl/themas/flight-mh17/witness-appeal-crash-mh17.html

[Alexis 8,427]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Du nouveau sur l'affaire MH17. Des accusations sévères envers la Russie, basée sur des communications cryptées qui ont été décryptées.

Si je comprends bien, les accusations n'ont pas trait à l'affaire MH17 en elle-même, mais tendent à montrer un niveau de contrôle centralisé des combattants d'Ukraine orientale depuis la Russie, davantage qu'une simple aide militaire qui était déjà connue - et évidente.

Voir par exemple ce genre de conversations

B : En tant que commandant de Makeyevka, j'aimerais beaucoup le savoir. Je veux savoir vers quoi nous nous dirigeons.
R : Nous nous dirigeons vers l'unité de commandement. Ce qui se passe ensuite, c'est qu'un groupe d'hommes avec un mandat de Shoygu va arriver et virer les seigneurs de la guerre locaux des unités -
B : Uh-huh.
R : ....et ensuite les gens de Moscou prendront en charge...(...)
B : (....) J'ai besoin de savoir une chose : à qui dois-je me présenter quand ça arrive ?
R : Vous relèverez du ministre de la Défense. (....) Ministre de la Défense de la RPD.
(....) notre ministre de la Défense est Strelkov, et notre commandant en chef - comme tout autre président ou Premier ministre - est Borodai

En somme, Moscou - Shoigu était déjà à l'époque le ministre de la défense russe - aurait pris le contrôle rapidement de l'effort de défense est-ukrainien contre les attaques venues du gouvernement à Kiev, plutôt que de le laisser aux mains de "seigneurs de la guerre locaux". L' "unité de commandement" aurait rapidement été établie.

C'est une information intéressante. Il faut quand même noter que ça n'a qu'un lointain rapport avec la question de qui a abattu le vol MH17 et tué presque 300 civils. Les deux hypothèses soit erreur de militaires est-ukrainiens ou russes qui n'arrivent pas à reconnaître un vol civil d'un vol militaire de Kiev, soit faux drapeau de forces de Kiev visant à monter le Monde contre les opposants au nouveau gouvernement issu de Maidan, restent ouvertes.

[Kelkin 3,141]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

soit faux drapeau de forces de Kiev visant à monter le Monde contre les opposants au nouveau gouvernement issu de Maidan

ça m parait en effet tout à fait pertinent de la part de Kiev, ça, envoyer une batterie anti aérienne en territoire contrôlé par les rebelles pour les faire accuser de quelque choses. Après tout, aucun risque de se le faire capturer et utiliser contre leurs propres avions, c'est pas comme si l'aviation ukrainienne avait été décimée par des Buk apparavant. Mais peut-être que les ukrainiens avaient abattus leurs propres avions pour faire accuser les rebelles plus facilement ? Et puis après, histoire de parfaire le faux drapeau, ils sont allé cacher le Buk en Russie.

[rendbo 4,639]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

ça m parait en effet tout à fait pertinent de la part de Kiev, ça, envoyer une batterie anti aérienne en territoire contrôlé par les rebelles pour les faire accuser de quelque choses. Après tout, aucun risque de se le faire capturer et utiliser contre leurs propres avions, c'est pas comme si l'aviation ukrainienne avait été décimée par des Buk apparavant. Mais peut-être que les ukrainiens avaient abattus leurs propres avions pour faire accuser les rebelles plus facilement ? Et puis après, histoire de parfaire le faux drapeau, ils sont allé cacher le Buk en Russie.

si une attaque sous faux drapeau parait en effet improbable, à titre personnel je me m'interroge juste pourquoi ce boing était là

Citation

Selon le site FlightAware, c’était la première fois depuis deux semaines que l'appareil assurant le vol MH 17 empruntait une route autant au nord. Au total, un quart des compagnies préféraient éviter cette voie depuis quelque temps, les trois quarts la privilégiaient, pour des raisons de distance, et donc d'économies. Les onze jours précédents, le vol Amsterdam-Kuala Lumpur empruntait un couloir aérien situé plus au sud, puis le MH17 a emprunté à nouveau cette route le jour de l'accident, pour une raison restée inconnue.

Des pilotes d'Air India ont entendu un contrôleur aérien dire au vol MH17 de suivre « une route directe ». Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligés ce qui fait économiser du carburant et du temps.

Le général Andreï Kartapolov de l'état-major russe souligne qu'« après Donetsk, l'avion malaisien a changé de cap, et s'est écarté de son corridor vers la gauche jusqu'à 14 km. Il a ensuite tenté de revenir dans ce corridor, mais n'a pas réussi à accomplir cette manœuvre jusqu'au bout […] Question : pourquoi est-il sorti de son corridor, est-ce une erreur de pilotage ou un ordre donné par les aiguilleurs du ciel ukrainiens »

Le New York Times souligne que la Russie avait fermé quatre routes aériennes près de la frontière ukrainienne, qu’aurait dû emprunter le MH 17 en survolant le Donbass. Le quotidien Le Mondes'interroge alors sur comment l'avion malaisien « aurait pu poursuivre son trajet s’il n’avait pas été abattu ».

Robert Mark, pilote de ligne et éditeur du magazine Aviation International News Safety, affirme que la majorité des vols de Malaysia Airlines reliant Amsterdam à Kuala Lumpur prennent habituellement une route plus au sud que celle où le Boeing a été abattu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_17_Malaysia_Airlines#Une_trajectoire_déviée

à un moment on parlait aussi d'altitude incorrecte, mais honnêtement je n'ai plus tous les éléments en tête, et vu que les altitudes cargos & lignes sont dans son enveloppe... sans compter que de toute façon le BUK-M1 n'est, il me semble, pas 3D

[Jésus 328]

Dans cette affaire ukrainienne, on cherche tellement à rendre compliquer des choses qui sont pourtant très simples juste par ce que certains veulent défendre à tout prix la Russie.

On fuit la logique des événements pour tomber dans le complotisme, la manipulation, le mensonge et autres histoires à dormir debout juste pour une seule et unique raison, laver au maximum les mains des russes.

Hors sincèrement, qui peut croire que presque du jour au lendemain on ait retrouvé des bandes armées, équipées de moyens lourds capable d'affronter et de vaincre l'armée du pays? Très clairement, la Russie a influencer la zone, elle a armé la zone, elle a voulu faire une guerre "cachée" pour obtenir ce qu'elle ne pouvait pas obtenir via l'excitation populaire et le pari de l'effondrement politique de l'Ukraine.

En Crimée déjà ils n'y sont pas allé par quatre chemins et non les soldats russes ne sont pas venus faire la police après le référendum mais avant. Oui cette action a tendue les relation et oui cela a créer dans l'Ukraine une vague de résistance à la Russie qui poussa à ne pas se laisser faire en voyant au Donbass des types hisser sur tous les édifices publics, des drapeaux russes.

L'orgueil et l'ambition russe étant mise à mal elle assumera une réponse militaire pour y parvenir. On a vu avant la destruction de cet avion civil, un certain nombre d'avions de l'armée de l'air ukrainienne se faire abattre, pas un hasard. Les armements donnés par Moscou devenaient de plus en plus complexes et cette affaire a mis un frein à cette implication russe, ils ont voulus cacher l'affaire, leur rôle, leur responsabilité quitte à inventer des histoires à dormir debout (mais qui suffisent toujours à ceux qui veulent y croire), car quoi qu'on en pense, les russes voulaient éviter de trop brusquer un monde occidental qui se tendait contre elle et qui risquait de lui amener bien plus d'emmerdes que de fierté sur l'affaire ukrainienne.

Vouloir se demander du pourquoi cet avion était là en pleine guerre afin de filer la responsabilité à Kiev, c'est encore une fois vouloir défendre la Russie. Car le fond du problème en Ukraine, n'est pas le renversement du gouvernement qui n'aura nullement mené le pays dans le fascisme et le génocide des russes comme on pouvait le voir dans la propagande russe, mais bien la militarisation de cette affaire qui a été l'oeuvre de Moscou, que ce soit par l'annexion de la Crimée comme par la guerre au Donbass, le problème en Ukraine, il est là, il est dans l'invasion d'un territoire par un autre pays (et les excuses qu'on peut donner ce sont comme les trous du cul, tout le monde en a un), c'est aussi une guerre sous faux drapeau indépendantiste dans l'Est avec des livraisons d'armes, l'usage de militaires officiels et non officiels de Russie qu'on a fait passé pour des locaux.

 

[MakSime 787]

Belle théorie complotiste. Bravo.

[Akhilleus 3,447]

il y a 5 minutes, Jésus a dit :

Dans cette affaire ukrainienne, on cherche tellement à rendre compliquer des choses qui sont pourtant très simples juste par ce que certains veulent défendre à tout prix la Russie.

On fuit la logique des événements pour tomber dans le complotisme, la manipulation, le mensonge et autres histoires à dormir debout juste pour une seule et unique raison, laver au maximum les mains des russes.

Hors sincèrement, qui peut croire que presque du jour au lendemain on ait retrouvé des bandes armées, équipées de moyens lourds capable d'affronter et de vaincre l'armée du pays? Très clairement, la Russie a influencer la zone, elle a armé la zone, elle a voulu faire une guerre "cachée" pour obtenir ce qu'elle ne pouvait pas obtenir via l'excitation populaire et le pari de l'effondrement politique de l'Ukraine.

En Crimée déjà ils n'y sont pas allé par quatre chemins et non les soldats russes ne sont pas venus faire la police après le référendum mais avant. Oui cette action a tendue les relation et oui cela a créer dans l'Ukraine une vague de résistance à la Russie qui poussa à ne pas se laisser faire en voyant au Donbass des types hisser sur tous les édifices publics, des drapeaux russes.

L'orgueil et l'ambition russe étant mise à mal elle assumera une réponse militaire pour y parvenir. On a vu avant la destruction de cet avion civil, un certain nombre d'avions de l'armée de l'air ukrainienne se faire abattre, pas un hasard. Les armements donnés par Moscou devenaient de plus en plus complexes et cette affaire a mis un frein à cette implication russe, ils ont voulus cacher l'affaire, leur rôle, leur responsabilité quitte à inventer des histoires à dormir debout (mais qui suffisent toujours à ceux qui veulent y croire), car quoi qu'on en pense, les russes voulaient éviter de trop brusquer un monde occidental qui se tendait contre elle et qui risquait de lui amener bien plus d'emmerdes que de fierté sur l'affaire ukrainienne.

Vouloir se demander du pourquoi cet avion était là en pleine guerre afin de filer la responsabilité à Kiev, c'est encore une fois vouloir défendre la Russie. Car le fond du problème en Ukraine, n'est pas le renversement du gouvernement qui n'aura nullement mené le pays dans le fascisme et le génocide des russes comme on pouvait le voir dans la propagande russe, mais bien la militarisation de cette affaire qui a été l'oeuvre de Moscou, que ce soit par l'annexion de la Crimée comme par la guerre au Donbass, le problème en Ukraine, il est là, il est dans l'invasion d'un territoire par un autre pays (et les excuses qu'on peut donner ce sont comme les trous du cul, tout le monde en a un), c'est aussi une guerre sous faux drapeau indépendantiste dans l'Est avec des livraisons d'armes, l'usage de militaires officiels et non officiels de Russie qu'on a fait passé pour des locaux.

 

Presque d'accord avec ce post sauf qu'il simplifie à outrance le problème

On a déjà fait le match mais

1- les équipements lourds "magiques" sont apparus après au moins 15 jours d'affrontement dans l'Est de l'Ukraine entre des forces ukrainiennes peu motivées et des rebelles peu équipés. Ca ne sent pas vraiment le plan prémédité

 

2- vu la tournure du gouvernement, ses actions politiques (interdiction du russe, fourniture d'armes et de support a des milices ayant une iconographie fasciste, éviction des ministres pas assez ukrainiens et mise à leur place d'oligarques douteux, plus les incidents type straffing de zone urbaine au SU25 et buchers de batiments tenus par des civils pro russes, le tout sur un fond de guerre de propagande pas meilleure que celle d'en face - voir l'histoire des grads qui volent à rebourd ou des climatiseurs qui explosent pour expliquer les dégats d'artillerie sur les zones civiles rebelles) on peut se poser réellement la question de savoir si un laisser faire n'aurait pas fait tourner la chose en une version est européenne de la guerre des Balkans 91-99. Mêmes ingrédients, possiblement voir probablement mêmes résultats

 

3- l'expression "faux drapeau indépendantiste" suggère qu'il n'y a pas d'indépendantistes. Ce qui est contredit par le timing des opérations, la situation sur place et une floppée de documents

Citation

sans compter que de toute façon le BUK-M1 n'est, il me semble, pas 3D

Le BuK-M1 est 3D mais il faut l'ensemble du système

Le TELAR n'est que 2D

[Wallaby 5,778]

Aucun rapport avec le schmilblick mais je tombe par hasard sur ce texte :

https://www.cairn.info/revue-herodote-2002-1-page-3.htm (2002)

Il a été observé que ces sept représentants présidentiels, ou superpréfets, sont des proches de Vladimir Poutine : ils ont à peu près le même âge (quarante à cinquante ans), ils sont issus de l’armée et surtout du FSB (ex-KGB), et ils ont ces dernières années exercé, discrètement pour la plupart, des responsabilités politiques ou militaires importantes. Mais ils ont aussi une caractéristique commune : à l’instar de Vladimir Poutine, ils ont à la fin des années quatre-vingt pour la plupart travaillé ensemble à Saint-Pétersbourg dans l’entourage du grand maire que fut Anatoli Sobtchak, un juriste libéral de grande réputation qui fut considéré comme un des hommes politiques russes les plus avisés, avant qu’il ne meure en exil. On parlait de lui comme d’un possible président de la Russie.

Cela mérite de corriger l’image que les médias français donnent le plus souvent de Vladimir Poutine : celle d’un « obscur agent du KGB dans l’ex-RDA » promu par un président à bout de souffle du fait de ses excès. Les mesures de remise en ordre de l’État sont présentées comme la preuve que Vladimir Poutine est une sorte de quasi-dictateur. Cela vient pour une part des dispositions qu’il a prises contre les « oligarques » les plus scandaleux, plus ou moins associés de la famille Eltsine (notamment Berezovski, qui excipe de sa double nationalité russe et israélienne), et contre les journaux et chaînes de télévision qu’ils contrôlaient pour conforter leur influence.

C’est surtout la poursuite de la guerre de Tchétchénie – et une telle guerre ne peut être que sale – qui discrédite l’image du nouveau président russe dans les médias français. La campagne qu’ils mènent en faveur des Tchétchènes, en passant sous silence le rôle du banditisme et des islamistes, a d’ailleurs provoqué une sérieuse tension entre le gouvernement russe et le gouvernement français, qui a d’ailleurs reçu un soi-disant ministre des Affaires étrangères de Tchétchénie. En revanche, l’image du nouveau président russe est bien meilleure en Allemagne, où il a fait une tournée jugée très brillante par les journaux allemands. Les rapports de Vladimir Poutine avec les Allemands sont anciens et étroits, il ne cache pas le rôle qu’il jouait en RDA, il parle brillamment l’allemand et sait que l’Allemagne est en Russie le principal investisseur étranger. Au contraire, en France dans les milieux intellectuels, (est-ce un contrecoup de la vogue du marxisme ?), on fait souvent montre d’une sorte de mépris pour la Russie et on affiche une hostilité de principe envers Poutine, en préférant ignorer les contradictions de l’affaire tchétchène.

[Alexis 8,427]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

ça m parait en effet tout à fait pertinent de la part de Kiev, ça, envoyer une batterie anti aérienne en territoire contrôlé par les rebelles pour les faire accuser de quelque choses. Après tout, aucun risque de se le faire capturer et utiliser contre leurs propres avions, c'est pas comme si l'aviation ukrainienne avait été décimée par des Buk apparavant. Mais peut-être que les ukrainiens avaient abattus leurs propres avions pour faire accuser les rebelles plus facilement ? Et puis après, histoire de parfaire le faux drapeau, ils sont allé cacher le Buk en Russie.

 

il y a 53 minutes, Jésus a dit :

On fuit la logique des événements pour tomber dans le complotisme, la manipulation, le mensonge et autres histoires à dormir debout juste pour une seule et unique raison, laver au maximum les mains des russes.

La notion de "territoire contrôlé par les rebelles" est pour le moins sujette à caution dans une province où les forces pro-gouvernement et pro-indépendantistes était entremêlées. D'autant plus s'agissant du tir d'une batterie sol-air dont la portée se compte en dizaines de kilomètres.

La "logique des événements" est assez claire en effet : guerre entre d'une part un gouvernement issu d'un mouvement insurrectionnel ayant renversé le gouvernement élu, d'autre part des éléments issus des provinces les plus opposées au mouvement insurrectionnel parvenu au pouvoir à Kiev, chacune des parties étant soutenue par une ou plusieurs puissances étrangères. Partant de là, et sachant que l'Ukraine possède un certain nombre de batteries sol-air Buk, la question de savoir laquelle des deux parties contrôlait celle qui a abattu le MH-17 n'a rien à voir avec "complotisme" ni "mensonge". Ne pas poser cette question est l'indice certain d'un manque d'objectivité.

Quant aux arguments en faveur des deux thèses, il faut inclure :
- "A qui profite le crime" c'est-à-dire aux pro-Kiev
- D'un autre côté, la possibilité d'une erreur due à incompétence des pro-indépendantistes
- Mais la difficulté d'imaginer que des incompétents aient réussi à manipuler un Buk dont l'interface n'est pas exactement de la génération applet je pointe et je tire, ce qui plaide en faveur de tireurs compétents donc sachant ce qu'ils font
- D'un autre côté, le risque d'une attaque sous faux drapeau si des preuves en étaient publiées

Mais rien de nouveau là-dedans ! Cette discussion a déjà été faite N fois sur le forum à partir de 2014 ...

Comme tu n'étais pas encore inscrit à l'époque @Jésus je suggérerais une recherche sur "Buk" ou "MH-17" entre juillet et août 2014. Tu y découvriras beaucoup de détails, d'arguments et des discussions qui avaient déjà été assez poussées.

[Jésus 328]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Presque d'accord avec ce post sauf qu'il simplifie à outrance le problème

On a déjà fait le match mais

1- les équipements lourds "magiques" sont apparus après au moins 15 jours d'affrontement dans l'Est de l'Ukraine entre des forces ukrainiennes peu motivées et des rebelles peu équipés. Ca ne sent pas vraiment le plan prémédité

 

2- vu la tournure du gouvernement, ses actions politiques (interdiction du russe, fourniture d'armes et de support a des milices ayant une iconographie fasciste, éviction des ministres pas assez ukrainiens et mise à leur place d'oligarques douteux, plus les incidents type straffing de zone urbaine au SU25 et buchers de batiments tenus par des civils pro russes, le tout sur un fond de guerre de propagande pas meilleure que celle d'en face - voir l'histoire des grads qui volent à rebourd ou des climatiseurs qui explosent pour expliquer les dégats d'artillerie sur les zones civiles rebelles) on peut se poser réellement la question de savoir si un laisser faire n'aurait pas fait tourner la chose en une version est européenne de la guerre des Balkans 91-99. Mêmes ingrédients, possiblement voir probablement mêmes résultats

 

3- l'expression "faux drapeau indépendantiste" suggère qu'il n'y a pas d'indépendantistes. Ce qui est contredit par le timing des opérations, la situation sur place et une floppée de documents

Le BuK-M1 est 3D mais il faut l'ensemble du système

Le TELAR n'est que 2D

Je ne dis pas que quoi que ce soit ait été "prémédité" par la Russie, bien au contraire, je pense et je considère que c'était du début (Maiden) à la fin (...) une totale adaptation opportuniste et une sorte de jeu de dés.

L'Ukraine avant Maiden, c'était un gouvernement dans un pays en proie à de graves problèmes structuraux et financiers qui cherchaient à savoir si elle allait recevoir un prêt de l'UE ou de la Russie avec ses conséquences de dépendances stratégiques qui s'impose naturellement dans ce genre de circonstances. On l'oublie souvent cet épisode, qui est pourtant la base du Maiden, quand on voit parfois les médias russes critiquer une Ukraine "boulet" de nos finances, un pays qu'on doit "payer" pour éviter l'effondrement, je trouve que c'est un foutage de gueule, c'est faire croire que les problèmes de l'Ukraine ont commencés au moment de la fuite du gouvernement, alors même que tout l'enjeu était là, que la Russie occuperait ce rôle en accordant des milliards de crédits à l'Ukraine si rien n'aurait changé.

Toute l'influence entre la Russie et l'UE/occident, c'était de savoir qui offrira le meilleur crédit et sans doute (peut-être plus d'un côté que de l'autre) les meilleurs pots de vin.

 

 

L'Ukraine est ce qu'elle est et n'est plus ce qu'elle a été. Ce "nouveau" pays cherche son identité propre. Dans ce pays il y a une histoire et un passé qui pousse encore une population à se considérer comme russe (pour ne plus parler de l'esprit soviétique) et que du côté de Moscou, l'indépendance de ces nations n'a pas totalement été acceptées et prise en compte. On continue en Russie à vouloir influencer par le souvenir soviétique, par la langue russe, une influence qui pousse à contrôler ce qui s'y passe et que lorsqu'il y a un risque de perdre ce contrôle politique, de voir un risque de perdre cette influence soviétique, russophone, ben on lance la machine militaire, du moment que c'est possible (pays hors Otan/UE) sans trop pousser non plus, car même s'il y a une partie de la population qui apprécie et désire la Russie, envahir l'ensemble de l'Ukraine peut devenir un sacré merdier pour les russes. La Crimée, une presqu'île, avec une population pouvant être clémente/accueillante, ou l'armée russe est installée, ou la politique du pays est foutue, l'effet de surprise et de coup de force pouvait se faire. Ce n'était pas prémédité et le risque d'échec était pris en compte en usant de forces sans signes distinctifs et jouant les fantômes, mais pour faire cela, convenez en, il fallait avoir l'idée en tête, il faut avoir une ambition expansionniste dont le passé géorgien n'aide pas pour s'en dissuader. La non réaction militaire d'une armée ukrainienne "sans ordres" a été un coup de chance, le référendum une pilule que le Kremlin usa pour une reconnaissance internationale (qu'elle n'a toujours pas, sauf peut-être du côté d'Assad et de l'Abkhazie).

Le Donbass avec la non implication directe de l'armée russe a aussi été du poker d'opportunisme. Jouant sur un effet local assez limité qui ne prenait pas les masses humaines, on voyait quelques groupes, avec souvent d'anciens qui ont vécus l'URSS prendre possessions de quelques lieux symboliques, quelques postes de police, un armement digne de la collection ou du chasseur du dimanche en année bissextile, mais sans plus. Quand politiquement à Kiev, ça s'est repris en main (enfin un peu), ils ont rapidement pris le dessus, sans trop de moyens sur ces petites milices, que la Russie soutenait avant tout par idéologie. C'est par l'écrasement de ce mouvement, que Moscou amena des armes, amena des "volontaires" pour mener une véritable guerre qui ne laissera aucun doute sur une nature étatique et structurée de "l'armée du Donbass".

Pour moi l'indépendantisme est vraiment un faux drapeau russe au Donbass afin d'éloigner une responsabilité et des intérêts russes. L'origine reste un rattachement à la Russie et les premiers drapeaux qui étaient hissés localement étaient russes. Pas plus pas moins que Moscou appuyait "l'indépendance" de la Crimée, qu'elle appuie l'indépendance de régions géorgiennes qui année après année, s'insèrent dans le paysage russe (faut dire que la Russie reste encore un modèle d'empire avec un état central et des "régions" qui sont ses sujets et que forcément pour un tel système (fédération) ce genre d'intégration par entité n'est pas étranger. Faut pas croire que les russes combattent pour l'indépendance du Donbass, ils combattent pour créer une nouvelle république pas bien différente des autres qui la compose, afin de l'intégrer ultérieurement à la Russie. 

La Russie n'est pas un pays comme un autre, il n'y a pas qu'un seul peuple slave orthodoxe (comme certains l'aiment à l'imaginer) mais toujours une multitude de peuples de cultures et de religions diverses, qui vivent dans un ensemble dominé par un état qui se doit d'être fort pour éviter un nouvel éclatement et des demandes d'émancipation. Le cas tchétchène ça semble aujourd'hui un problème terroriste, on oublie que c'est en réalité aussi des indépendantistes, mais visiblement au Kremlin, certains indépendantistes se soutiennent plus que d'autres. C'est pareil pour ce culte anti-fasciste du pouvoir, ce fantôme du passé qui hante les esprits, qui permet encore de raviver la flamme soviétique de certains ainsi que la "confiance" dans la guerre par le souvenir de 45 si ce n'est Napoléon qui surgit à chaque fois que les bruits de bottes se font entendre en Russie, le conditionnement de l'esprit, mettant tout le monde au pied du mur pour qu'il accepte et justifie la réaction militaire. La peur de voir le fascisme en Ukraine, ou les dérives contre des russophones à Odessa n'est pas un passe droit pour agir, pas plus que si on a des francophones qui se font tuer en Afrique, cela donne à la France un rôle protecteur, ce ne sont pas des français parce qu'ils parlent français.

Il y a en Ukraine comme partout ailleurs, y compris en Russie, une mouvance néonazis qui repose sur un ultranationalisme. La guerre comme toute instabilité (économique, sociétale etc...) fait toujours pousser ces extrêmes, il n'y a rien d'unique à l'Ukraine. Il faut néanmoins s'interroger du pourquoi globalement dans toute l'Europe, la Russie et Poutine semble être pour les divers groupes néonazis ou pour les plus modérés de l'extrême droite, un modèle, une inspiration et du pourquoi la Russie dans sa propagande instrumentalise ces groupes en soutenant les événements qui leur donne de l'attention, comme les sujets de migrants. D'un côté on a l'horreur des extrémistes fasciste en Ukraine qui grâce aux troubles sont sortis de l'ombre, de l'autre on a le "peuple" nationaliste dans l'ombre qui est empêché de sortir et qu'on cherche à faire sortir pour foutre clairement le bordel chez nous, pour affaiblir le bloc occidental (car beaucoup s'opposent à l'UE, à l'OTAN). Un double discours russe qui m'interpelle et qui me fait douter de la sincérité de l'idéologie anti-fasciste qu'on prétend défendre, elle est juste combattu quand ça va directement contre les intérêts russes plutôt qu'européens, américains ou on l'apprécie dans une sorte de "on verra ce que ça donne".

Constatons donc bien qu'en Ukraine, le péril fasciste et quasi génocidaire mise en avant par la propagande russe n'est pas une réalité mais était avant tout un conditionnement de l'esprit pour pouvoir agir et pour obtenir le soutien des anciens soviétiques locaux. Si rien a été prévue en Ukraine, il faut admettre que pour faire ce qu'ils ont fait, il faut quand même avoir un point de vue qui est à mes yeux, la non acceptation des frontières russes post-URSS. La Russie se bat en dehors de ses frontières pour éviter de se battre contre elle même, d'ailleurs ne trouve t-on pas toujours le même refrain que du temps de l'URSS, celui du "tout va bien en Russie, dehors c'est le chaos"?

 

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Comme tu n'étais pas encore inscrit à l'époque @Jésus je suggérerais une recherche sur "Buk" ou "MH-17" entre juillet et août 2014. Tu y découvriras beaucoup de détails, d'arguments et des discussions qui avaient déjà été assez poussées.

C'est vrai que je n'ai pas remonté si loin, je pense aussi que les suppositions d'alors ont aussi trouvés maintes réponses entre temps

[Akhilleus 3,447]

Citation

il faut avoir une ambition expansionniste dont le passé géorgien n'aide pas pour s'en dissuader.

Tu es sérieux là ? Bon je vais pas refaire le match de 4 fils. Je rappellerais que l'agresseur en Géorgie 2008 c'est la Géorgie elle même qui est la première a balancer du 122 mm en salves sur zone urbaine (avec la bénédiction de certains parlementaires US)

La Russie s'en est d'ailleurs retirée après avoir fait comprendre, T80 à  l'appui que c'est une mauvaise idée. Qu'elle ait joué le pourrissement jusqu'à maintenant en appuyant deux entités séparatistes, en géostratégie c'est de bonne guerre . D'ailleurs les relations sont en train de se normaliser. Et pour rappel, la Géorgie a été soutenue à bras le corps par la Russie en 92-93. Comme quoi c'est plus compliqué que ta vision a sens unique.

Pour revenir en Ukraine, la Crimée c'est 98% de russophones et une base navale majeure. Bien sûr que le morceau allait tomber (et qu'il n'allait pas rester aux mains d'un futur adversaire potentiel possiblement intégré à l'OTAN)

Quant aux chasseurs du dimanche, ils ont mis à mal des unités régulières de l'armée ukrainienne avec des vielles degtayarev et un IS3 sorti d'un musée simplement parceque eux avaient la motivation pour et ceux d'en face non. Avant même que n'arrivent les renforts de volontaires et "volontaires" de Russie

 

Citation

Il y a en Ukraine comme partout ailleurs, y compris en Russie, une mouvance néonazis qui repose sur un ultranationalisme. La guerre comme toute instabilité (économique, sociétale etc...) fait toujours pousser ces extrêmes, il n'y a rien d'unique à l'Ukraine.

Oui sauf qu'il n'y a que dans des états limites faillis ou cette mouvance peut constituer des unités armées de 5000 hommes, être équipée par (ou sur les stocks de) l'armée régulière du pays, être associée à des opérations de guerre, nettoyage et ratissage (mais en dehors de la chaine de commandement de l'armée régulière) et donc avoir les mains libre plus un blanc seing politique pour mener à bien son rêve de grand soir.

Si tu ne vois pas la différence entre ça et un groupuscule de 4 skinheads en train de boire de la bière à St Sulpice le soir, je ne sais pas ce qu'il te faut

Citation

la non acceptation des frontières russes post-URSS

Problème réel mais mis sous le coude entre 1991 et maintenant. Le problème n'est pas tant la non acceptation des frontières que l'apparition d'états souhaitant intégrer une entité historiquement et idéologiquement hostile (par sa naissance) : l'OTAN. Ou pour pasticher, comment réagiraient les USA si le Mexique ou le Canada ou Puerto Rico viraient communistes sous le giron de Cuba ou du Venezuela ou si Hawaii intégrait l'alliance Chine-Corée du Nord.

Je reprendrais le conseil d'Alex. Il y'a 300 pages de discussion sur l'Ukraine sur le forum, tu as raté visiblement un nombre conséquent de choses. Je t'invites donc a aller voir (ici et aussi dans d'autres sources) parceque ta vision du conflit est éminemment superficielle

[Shorr kan 5,531]

L'explication la plus simple est la meilleur : les rebelles avec une batterie incomplète ont tiré en pensant allumer un avion loyaliste alors que c'était un liner. 

Les russes de l'autre coté de la frontière ont tout vu et ont couvert le forfait pour éviter que l’infamie d'un avion civil abattu ne les éclabousses eux et la cause des séparatistes. 

Dans tout les cas, l'idée que c'est un acte de malveillance et planifié comme tel, d'un coté ou de l'autre, est très peu probable. 

 

Edited November 15 by Shorr kan

[kotai 455]

Faut dire qu'en Syrie, la France fut accusé d'avoir abbatu un avion de guerre électronique russe..

[fraisedesbois 105]

Hum, on remet une pièce,

Je suis inscrit en 2013, et depuis lors j'ai lu tout le topic mh-17, alors faut pas me la jouer "condescendant":  va-donc-lire-et-t'instruire.

Et puis faut arrêter avec le: "à-qui-profite-le-crime?". Sérieux, c'est pauvre.

Je suis de ceux qui depuis le début pensent que les pro-russes ont fait une mega boulette. Cf. le fameux "tweet" de Strelkov//Guirkine:

https://www.lefigaro.fr/international/2014/07/18/01003-20140718ARTFIG00247-vol-mh17-quand-lecolonel-separatiste-strelkov-se-rejouit-d-avoirabattu-un-avion-militaire.php

(c'est d'ailleurs ici que je l'avais découvert; merci à l'auteur du post)

Du coup, je constate que Shorr Kan est d'accord avec moi. Han! (tout arrive)

[Jésus 328]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Tu es sérieux là ? Bon je vais pas refaire le match de 4 fils. Je rappellerais que l'agresseur en Géorgie 2008 c'est la Géorgie

Oui je suis totalement sérieux.

La question n'est pas de savoir qui a ouvert le feu en premier et qui a déclenchée la guerre (encore que certains épisodes avant, avec des drones géorgiens abattus et j'en passe peuvent être également signalés comme causes à effets), mais la politique russe dans ces conflits.

Nul doute que le Caucase est totalement fragmenté, cela depuis bien longtemps, c'est un peu comme les Balkans.

L'Abkahazie et l'Ossétie ne sont pas des territoires russes, c'est logiquement une affaire géorgienne comme la Tchétchénie est une affaire russe, on est dans la même idéologie indépendantiste. Moscou refuse à la Géorgie de faire ce qu'ils font en Tchétchénie (et alentours), de quel droit? Moscou aurait accepté une ingérence extérieur en Tchétchénie? Aurait accepté de voir un voisin débarquer pour empêcher l'armée russe de recourir à la force? Vous y pensez? Pourtant vous défendez un droit naturel de la Russie à le faire chez les autres. Alors soit vous défendez un principe qui s'applique à tous, soit vous faîtes du parti pris. Cette réalité peut s'appliquer à d'autres pays dont le nôtre.

Les russes ont fait une ingérence, les russes n'ont pas simplement défendus l'Abkhazie ou l'Ossétie d'une offensive militaire géorgienne pour leur donner l'indépendance, ils ont pris le contrôle de ces régions, militairement (par une présence permanente), politiquement (en ayant depuis longtemps imposés ses choix, ses hommes et en écartant les plus radicaux, les plus "indépendantistes") et économiquement (notamment par une dépendance financière qui lie inévitablement ces régions à la Russie avec un devoir de satisfaire des exigences pour son obtention). Si la Russie a aidée la Géorgie à défaire certains révoltés sur son sol durant la guerre civile, dans les années 90, elle a largement, aidée l'Abkhazie et l'Ossétie à se rebeller et à tenir le combat dans un jeu de chantage diplomatique faisant accepter à la Géorgie des choses afin de sauver le pouvoir en place. Moscou n'a pas fait cela de bon coeur, elle a voulu avoir un gouvernement géorgien qui lui est redevable, un gouvernement qui lui "offre" sans le dire, le contrôle de l'Abkhazie et de l'Ossétie. C'est là que les russes ont pris le contrôle en imposant et en s'imposant. Aujourd'hui il distribue des passeports russes aux habitants et oui j'estime que les russes ambitionnent clairement d'intégrer l'Abkhazie et l'Ossétie comme deux nouvelles "républiques" à la fédération de Russie en instaurant un état de fait, une logique. Déjà dans les années 90, un grand nombre de politiciens russes évoquaient une annexion de ces deux régions, mais prétendre que cette idée pourrait encore être d'actualité en Russie, dans ses plans, une folie non sérieuse!

Vous voulez croire au bon sauveur des indépendantistes, aux défenseurs des opprimés contre la méchante armée géorgienne, d'accord...

 

Vous me prêtez une vision à sens unique dans votre défense de la Russie, moi je vous le demande, vous avez écris 15 000 messages ici, donnez en moi un seul à charge contre la Russie!

 

 

 

 

[Akhilleus 3,447]

Lol. Mdr.

L'Abkhazie et l'Ossétie intégrées a la fédération de Russie?

A part des barges type Jirinovski personne n'en voulait avant et personne n'en veut maintenant. Encore plus avec leur fonction de poil a gratter/zone d'affaiblissement de la Georgie.

Mais je te rejoins sur 1 point. La Russie fait chez les autres ce qu'elle n'accepterait pas chez elle. Pour cela elle a assimilée diverses leçons qui montrent que les regles internationales n'ont plus courts et que les puissances peuvent recommencer a boxer les petits. Pour ca on peut remercier les episodes du Kosovo, du Golfe 2 er ttes les interventions unilaterales US conduites depuis 1991.

La Chine a également enregistré ces infos et précédents.

Il n'y a bien qu'en Europe que le facteur rapport der force n'entre toujours pas en ligne de compte pour la gestion du jeu des nations que ce soit au niveau economique ou militaire ou softpower, l'ensemble participant du positionnement strategique des pays. Meme si certains commencent enfin a percuter...

[kotai 455]

Et les valeurs que defends la France?