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Non il voulait "juste" que la frontière finlandaise s'éloigne de St Petersbourg. 

Et même si la France et UK ne voulait rien signer avec l'URSS, je vois pas bien le rapport entre "on m'a  laissé tout seul face à Adolf" et "on s'est mis d'accord entre moustachu pour rouler sur la pologne"

 

Je suis tout aussi critique envers la France et l'UK qui déclarent la guerre et attendent tranquillement que ça se passe ou envers la pologne qui a "légèrement" participé à la disparition de le Tchécoslovaquie.

 

 

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Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

C'était clairement une guerre offensive, mais avec un but défensif, on a pus voir lors du siège de Leningrad a qu'elle point le front de Finlande fut une plaie pour l'URSS

Clairement. Cf. la série de négociation entre Finlandais et Russes avant l'offensive de novembre 1939 durant lesquelles l'URSS essayait d'obtenir des locations de territoires en Finlande pour sécuriser sa côte - des îles surtout, considérées comme stratégique pour la Finlande. De son côté, la Finlande a systématiquement refusé ces locations et étaient fermées à l'idée, et encore plus après avoir vu ce qu'il s'est passé dans les pays baltes et en Pologne. En gros, l'entente était impossible. D'ailleurs, côté finlandais, on peut mesurer le niveau la paranoia des décideurs car, dès l'été 1939, ils ont commencé à préparer la société à une guerre éventuelle (réactivation de l'armée, entrainements obligatoires pour les réservistes, etc.) ainsi que le terrain où allait se fixer un des fronts (beaucoup de volontaires pour aller préparer l'isthme de Carélie durant l'été 1939). On peut également dire que l'attaque soviétique a été en quelque sorte une prophétie auto-réalisatrice par rapport au siège de Leningrad, même si les Finlandais se contentaient de bombarder la ville depuis sa frontière, si mes souvenirs sont bons.

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En Russie, on ne dit pas seconde guerre mondiale mais grande guerre patriotique, ça en dit long sur la vision russe de ce conflit, la place du conflit dans la mémoire collective russe .

c’est l’URSS qui a payé le plus lourd tribut ( aussi bien civil que militaire) mais les russes ont immense fierté d’avoir dévoré l’armee allemande, pris Berlin et écraser le nazisme

il faut voir pour le défilé du 9 mai , le nombre d’enfants déguisés en fantassin ou tankiste de la seconde guerre mondiale , ainsi que le défilé du régiment « des immortels « 

la décision du parlement européen ne peut être considérée côté russe, au mieux comme une grossière provocation, au pire une insulte, un crachat à la face du peuple russe et de son sacrifice 

un dicton dit : si veux fâcher avec un russe, tu n’as qu’a lui dire que ce sont les américains qui ont gagné la seconde guerre mondiale 

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il y a une heure, Fanch a dit :

Non il voulait "juste" que la frontière finlandaise s'éloigne de St Petersbourg. 

Et même si la France et UK ne voulait rien signer avec l'URSS, je vois pas bien le rapport entre "on m'a  laissé tout seul face à Adolf" et "on s'est mis d'accord entre moustachu pour rouler sur la pologne"

 

Ben c'est un peu la même qu'avec la Finlande. les allemands auraient de toute façon attaqué la Pologne pacte ou pas pacte. La différence c'est qu'avec le pacte l'URSS gagne de précieux km qui feront la différence en cas de guerre contre l'Allemagne. C'est très cynique mais l'URSS avait-elle un autre choix? Il faut aussi souligner que Staline non seulement pensait qu'il serait seul contre l'Allemagne à ce moment mais craignait même que les occidentaux aident Hitler. Manifestement à tort mais avec une tout autre politique étrangère des allemands cela aurait certainement été possible. Ils ont bien laissé les fascistes renversés la république espagnole.

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il y a 49 minutes, Capitaineconan a dit :

En Russie, on ne dit pas seconde guerre mondiale mais grande guerre patriotique, ça en dit long sur la vision russe de ce conflit, la place du conflit dans la mémoire collective russe .

c’est l’URSS qui a payé le plus lourd tribut ( aussi bien civil que militaire) mais les russes ont immense fierté d’avoir dévoré l’armee allemande, pris Berlin et écraser le nazisme

il faut voir pour le défilé du 9 mai , le nombre d’enfants déguisés en fantassin ou tankiste de la seconde guerre mondiale , ainsi que le défilé du régiment « des immortels « 

la décision du parlement européen ne peut être considérée côté russe, au mieux comme une grossière provocation, au pire une insulte, un crachat à la face du peuple russe et de son sacrifice 

un dicton dit : si veux fâcher avec un russe, tu n’as qu’a lui dire que ce sont les américains qui ont gagné la seconde guerre mondiale 

Les USA ont gérés trois fronts à la fois , Europe, pacifique et Afrique. Et en même temps, ils ont fournis l'aide matériel et financier. La Russie à oublié l'aide logistique us... combien de convois maritimes ont été perdus à cause des russes?

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il y a 52 minutes, Capitaineconan a dit :

un dicton dit : si veux fâcher avec un russe, tu n’as qu’a lui dire que ce sont les américains qui ont gagné la seconde guerre mondiale 

Mes grand parents étaient en France et en Asie et ils ont pas vu beaucoup de soldats russes. Par contre Britanniques et Américains oui.

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il y a 16 minutes, Fanch a dit :

Mes grand parents étaient en France et en Asie et ils ont pas vu beaucoup de soldats russes. Par contre Britanniques et Américains oui.

Et ca c'est typiquement le genre de reflexion petit bout de lorgnette dont je dirais que on s'en fout. Sans l'armée rouge monopolisant 80% de la Heer, 90% de la Luftwaffe sans parler des suppletifs hongrois, italiens et autre, les debarquements en Italie et en France n'auraient pas pu avoir lieu. Les anglo-saxons ils sont gentils a tout vouloir récupérer mais si ils ont eu un role majeur par le pret bail en terme logistique, en terme attrition sur le terrain c'est pas vraiment ca.

Le parallele est facile dire que ce sont les US et GiBi qui ont gagné la 2eGM ca fait le meme effet aux russes que quand on dit que ce sont les americains qui ont vaincus les allemands en 1918. C'est factuellement faux. 

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il y a 25 minutes, Fanch a dit :

Mes grand parents étaient en France et en Asie et ils ont pas vu beaucoup de soldats russes. Par contre Britanniques et Américains oui.

Vu le déroulement de la seconde guerre mondiale, c’est évident que l’on n’a pas croisé de soldats russes en France, toutefois sans l’operation bagration lancée le 21 juin 44 par les russes ( 2,5 millions d’hommes ) la libération de la France aurait plus difficile , la priorité numéro 1 des allemands c’est le front de l’est 

les pertes allemandes c’est 4,5 millions sur le front est pour 1,5 sur le front ouest

pour l’asie , dès la victoire acquise sur l’allemagne, les russes rentrent dans le lard des japonais en chine du nord et feront la bagatelle de 600 000 prisonniers, c’est l’un des facteurs décisifs de la reddition japonaise 

Edited by Capitaineconan

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Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

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il y a 23 minutes, Fanch a dit :

J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier

Exactement, mettons nous d'accord, personnes n'a gagné la guerre, ce sont les allemands qui l'ont perdu.

 

Mais sur le long terme, les gagnants de la 2e GM restent les américains, ils ne se sont peut-être pas sacrifiés à la place des russes pour sauver un territoire à des milliers de km de chez eux (qui l'aurait fait?) mais ils ont tirés le bénéfice de tout, l'arme nucléaire leur conférant une puissance en fin de partie qui a été déterminante.

Le problème des russes reste leur non acceptation des décisions et des liens avant 1941. C'est vouloir également faire passer la Russie et les russes comme "volontaire" aux sacrifices pour libérer l'Europe du nazisme alors même qu'ils ont combattus les nazis uniquement parce que ces derniers les ont attaqués et je doute fortement de la volonté russe de "libérer" l'Europe en dehors de l'opportunisme de l'échec allemand. Quand quelques mois auparavant on vient se partager l'Europe avec Hitler, qu'on envahit les pays Baltes, la Finlande, la Moldavie (Bessarabie), le rôle de "libérateur" qu'ils avancent parfois, c'est un foutage de gueule.

Aujourd'hui encore, les russes font passer certains pays de l'Est pour des "collabos" des nazis, ils font passer certains nationalistes pour des nazis et tout ce qui renie l'Histoire soviétique pour des nazis. Les russes se souvenant d'un passé ou les nazis avaient des sympathisants en Ukraine, en Estonie et ailleurs. Ils oublient juste de préciser que le contexte était le fruit de l'invasion soviétique (non assumée) qui comme toute invasion créer une résistance et qui comme toute armée étrangère combattant un occupant se voit accueillir en libérateur, du moins à l'instant T. Pour les ukrainiens c'était plutôt les famines et autres joyeusetés stalinienne qui ont poussés à cela.

C'est donc ce passé qu'ils veulent oublier pour ne garder qu'une belle image d'une Russie qui a vaincue le nazisme et sauver par la même occasion l'Europe le principale problème. Ce n'est pas une question de combats et d'attrition au combat. Nul étonnant qu'aujourd'hui encore, on sent, on ressent à l'Est une défiance entre la Russie et ces pays "libérés", ce que raconte Moscou et ce que nombre de russes veulent se convaincre (par éducation), les pays de l'Est ne l'ont pas vécu de la même façon. Surprenant de voir en 2014 les russes agiter le spectre de la menace nazi, du péril génocidaire des populations russes pour faire accepter un aventurisme en Ukraine? C'est vraiment deux "visions" qui s'affrontent, une idéologie héritière d'un culte de la guerre patriotique chez les russes ainsi qu'une vision ou les anciens territoires conquis sont russes et ou dans ces territoires, désormais des états indépendants, on a une Histoire bien différente qui ne commence pas en 41 et qui n'oublient pas les purges et autres faits soviétiques. Du côté russe on regarde l'Otan comme l'armée allemande, qui a pour vocation de l'envahir, une réelle psychose invasive persiste, se cultive, ce spectre menaçant renforce une certaine union des peuples russes, profitable au pouvoir. Car même si on a parfois le sentiment que la Russie est un pays "normal", en réalité ça reste un pays qui ressemble à un empire, on l'appelle "fédération" aujourd'hui, mais le principe ne change pas, une tête (Moscou) qui tient des "sujets", une multitude de peuples, d'ethnies avec des différences culturelles. Les nouveau pays indépendants ne sont pas nés d'une "erreur" ou par hasard, ce n'est pas comme le découpage colonial de l'Afrique

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il y a 46 minutes, Jésus a dit :

Les russes se souvenant d'un passé ou les nazis avaient des sympathisants en Ukraine, en Estonie et ailleurs. Ils oublient juste de préciser que le contexte était le fruit de l'invasion soviétique (non assumée) qui comme toute invasion créer une résistance et qui comme toute armée étrangère combattant un occupant se voit accueillir en libérateur, du moins à l'instant T. Pour les ukrainiens c'était plutôt les famines et autres joyeusetés stalinienne qui ont poussés à cela.

Ce que tu dis explique que les nationalistes ukrainiens les plus controversés s'en soient pris aux soviétiques, mais est-ce que cela explique qu'ils s'en soient pris aux Juifs ou aux Polonais ?

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il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Ce que tu dis explique que les nationalistes ukrainiens les plus controversés s'en soient pris aux soviétiques, mais est-ce que cela explique qu'ils s'en soient pris aux Juifs ou aux Polonais ?

autres époques, autres mœurs...

Tout comme Dreyfus, un bouc émissaire....

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Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

J’espère bien que Poutine, qui ne représente pas l’URSS pour rappel, créera son musée et que ca permettra aux historiens, objectifs et neutres, de faire et compléter leur travail pour ensuite pouvoir le diffuser au plus grand nombre.

malheureusement il sera décrit par nos médias comme un musée de la propagande qui détourne les petites têtes blondes de la vérité telle qu'enseignée par le camps du bien

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Les USA ont gérés trois fronts à la fois , Europe, pacifique et Afrique. Et en même temps, ils ont fournis l'aide matériel et financier. La Russie à oublié l'aide logistique us... combien de convois maritimes ont été perdus à cause des russes?

déjà si tu vas en Russie tu verras qu'ils n'ont pas oublié. 

Ensuite aucun convoi n'a été perdu A CAUSE des Soviets, mais des convois ont été perdu en essayant de les aider, au même titre que d'autres l'ont été pour aider les Anglais.

il y a 30 minutes, Fanch a dit :

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

ce qu'il ne faut pas lire parfois...On dit souvent que les parents proposent et les enfants disposent, mais là, champion...

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Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

Sauf que 80% de la Heer c'est jusqu'en 45. Je dis ca, je dis rien.

Pour le reste ce n'est pas chez moi que tu liras "les soviets y seraient arrivé tout seuls".

C'est egalement factuellement faux puisqu'ils ont été lourdement dependant de la logistique US et notamment pour leurs sauts offensifs.

La victoire de 45 ca a été un travail collectif.

La ou ils ont raison de raler c'est quand on oublie le prix qu'ils ont payé pour ca. Si Omaha beach ou Tarawa sont des bloody battles pour les ricains, des Omaha ou Tarawax10 il y'en avait toutes les semaines sur le front de l'est.

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Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

Bas la majorité des morts c'est les Russes, les plus grosse pertes de la wermarcht, c'est les Russes.

Alors certe les anglo-saxon on fournit du matériels, mais c'est bien les Russes qui on manger 80 % des forces de l'axe pendant 4 ans.

Après pour les livraisons de matériel, j'aurais une petite démonstration :

si c'est toi qui fabrique et donne les gants a Mike Tyson et qu'il gagne avec, est ce vraiment toi le vainqueur ?

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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Mais sur le long terme, les gagnants de la 2e GM restent les américains

Je pense que "qui a gagné la victoire sur les Allemands" et "qui a fait perdre les Allemands" sont deux questions différentes, et je leur donnerais deux réponses différentes.

Les Américains sont les grands gagnant des deux guerres mondiales, ce sont ceux qui en ont le plus profité. Ça, c'est indiscutable. Oui, ils ont eu des pertes humaines importantes, mais dans l'ensemble, par rapport à ce que les pays du vieux monde ont perdu, c'est pas grand'chose. Et ça a provoqué un essor industriel immense qui s'est poursuivi après la fin de la guerre grâce au Plan Marshall faisant de l'Europe un marché captif.

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Les sponsors sont toujours les vainqueurs, un boxeur finira sa carrière avec des séquelles alors que le commercial achètera sa nouvelle Ferrari...

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il y a 24 minutes, kotai a dit :

Les sponsors sont toujours les vainqueurs, un boxeur finira sa carrière avec des séquelles alors que le commercial achètera sa nouvelle Ferrari...


Champagne, je suis pour une fois d’accord avec toi !

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Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

Après pour les livraisons de matériel, j'aurais une petite démonstration :

si c'est toi qui fabrique et donne les gants a Mike Tyson et qu'il gagne avec, est ce vraiment toi le vainqueur ?

Bien pourrie cette comparaison

Mais ça marche pas pour tout :

-les ouvriers de hawker et supermarine ont aussi contribué de manière importante à la bataille d'Angleterre, 

-si Senna avait eu un vélo il aurait pas gagné de grands prix de formule 1

et de la même manière si les us n'avaient pas fourni de materiel, ressources à l'ensemble des alliés la guerre aurait été différente (pour les anglais comme pour les russes)

Dans le même ordre d'idée, l'entrée effective en guerre de l'URSS contre les Japonais à eu un impact sur la capitulation des Japonais alors qu'en terme de combat ce n'est pas énorme. 

 

 

 

.

Edited by Fanch
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il y a 58 minutes, Fanch a dit :

Dans le même ordre d'idée, l'entrée effective en guerre de l'URSS contre les Japonais à eu un impact sur la capitulation des Japonais alors qu'en terme de combat ce n'est pas énorme. 

En juillet 1945, les Américains ont virtuellement gagné ce front. Ils ont quasiment fait tout le taf. Fin juillet ils proposent des termes de capitulations aux Japon Impérial, mais celui ci lambine et réchigne. Afin d'épargner des vies (américaines, 800.000 pertes estimées), le 6 aout la première bombe, le 8 la déclaration de guerre de l'URSS, le 9 la seconde bombe atomique, le 15 la reddition sans condition. L'URSS n'est entrée dans la guerre qu'une fois le front de l'Ouest terminé, uniquement pour reprendre les territoires qui avaient été conquis en début de siècle, voire un peu plus (bien que les conditions demandent un retour aux frontières ante 1890, il me semble les propositions de Postdam et avant du Caire, ne concerne que la Chine, voire la Corée). Il n'y a donc eu normalement aucun apport réel de l'URSS sur ce front. 

Je veux donc bien que tu développes et source ce fameux "a eu un impact sur la capitulation"

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il y a 50 minutes, rendbo a dit :

En juillet 1945, les Américains ont virtuellement gagné ce front. Ils ont quasiment fait tout le taf. Fin juillet ils proposent des termes de capitulations aux Japon Impérial, mais celui ci lambine et réchigne. Afin d'épargner des vies (américaines, 800.000 pertes estimées), le 6 aout la première bombe, le 8 la déclaration de guerre de l'URSS, le 9 la seconde bombe atomique, le 15 la reddition sans condition. L'URSS n'est entrée dans la guerre qu'une fois le front de l'Ouest terminé, uniquement pour reprendre les territoires qui avaient été conquis en début de siècle, voire un peu plus (bien que les conditions demandent un retour aux frontières ante 1890, il me semble les propositions de Postdam et avant du Caire, ne concerne que la Chine, voire la Corée). Il n'y a donc eu normalement aucun apport réel de l'URSS sur ce front. 

Je veux donc bien que tu développes et source ce fameux "a eu un impact sur la capitulation"

 

L'invasion soviétiques de la Mandchourie et des possessions japonaises en Asie orientale menaçait directement un très grand nombre de japonais établis en Corée. L'action soviétique n'aura donc pas été sans impact sur la psychée des dirigeants.

Cela étant, les USA sont effectivement les premiers responsables de la défaite japonaise et de loin. Les prévisions de pertes en cas de lancement de mise en oeuvre de Downfall et Coronet apparaissent, rétrospectivement, avoir été surestimée, potentiellement de manière volontaire.

Concrètement le Japon n'a plus aucune capacité industrielle significative, l'armée nippone manque de tout et n'a en vérité que quelques jours de munitions. Plus important encore, la sous marinade américaine a tué la logistique entre îles de l'archipel. Le commerce en est revenu à la jonque en bois au point que les sous marins se rééquipent en canons de et en armes automatiques légères pour servir de canonnières (les jonques ont un trop faible tirant d'eau pour les torpilles....). Le résultat est que le Japon meurt littéralement de faim et il est douteux que la majorité de la population japonaise, en cas de poursuite de la guerre, eut pu survivre à un hiver 45-46 sans parler de la perspective d'invasion pure et simple de l'unique région agricole significative restante qu'était la plaine du Kantô dès l'année suivante.

On peut franchement douter de la capacité des autorités japonaises à ne serait-ce que maintenir l'ordre dans de telles circonstances.

 

@chaba avait développé ceci il y a quelques années.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/13282-août-1945-2-bombes-atomique-et-les-japs-ne-lâche-rien-sa-donne-quoi/?tab=comments#comment-535857

 

Edited by Chronos
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Citation

L'invasion soviétiques de la Mandchourie et des possessions japonaises en Asie orientale menaçait directement un très grand nombre de japonais établis en Corée. L'action soviétique n'aura donc pas été sans impact sur la psychée des dirigeants.

Effectivement l'action soviétique a un effet psychologique sur les derniers faucons militaires en détruisant les dernières forces constituées et homogènes (même si devenu un tigre de papier pour beaucoup de sous éléments cannibalisés pour la guerre du Pacifique) à savoir 680 000 hommes sur les 730 000 de l'armée du Kwantung.

A partir de là; les Japonais n'ont plus ni armée insulaire, ni l'espoir (très minime en raison de l'interdiction navale US) l'espoir de ramener leur armée continentale sur l'Archipel.

PS : ne pas oublier que l'invasion de Sakhaline ouvre la porte du Japon lui même en mettant à portée Hokkaido très faiblement défendue. Cet élément a aussi joué.

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il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Effectivement l'action soviétique a un effet psychologique sur les derniers faucons militaires en détruisant les dernières forces constituées et homogènes (même si devenu un tigre de papier pour beaucoup de sous éléments cannibalisés pour la guerre du Pacifique) à savoir 680 000 hommes sur les 730 000 de l'armée du Kwantung.

A partir de là; les Japonais n'ont plus ni armée insulaire, ni l'espoir (très minime en raison de l'interdiction navale US) l'espoir de ramener leur armée continentale sur l'Archipel.

PS : ne pas oublier que l'invasion de Sakhaline ouvre la porte du Japon lui même en mettant à portée Hokkaido très faiblement défendue. Cet élément a aussi joué.

Sakhaline n'est envahie que grâce à une aide logistique américaine (moyens de débarquement, notamment).

Il faut voir si les USA auraient toléré une avancée soviétique supplémentaire.

Le traitement de l'expédition anglaise dans le Pacifique (pas d'aide logistique significative, "résistance" bureaucratique...) dans le but clair d'enrayer la reconquête des colonies dans la nouvelle zone d'hégémonie est à mon estime un indicateur de ce qu'aurait été l'attitude américaine en cas de velléité soviétique plus poussée.

Edited by Chronos

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il y a une heure, Chronos a dit :

Sakhaline n'est envahie que grâce à une aide logistique américaine (moyens de débarquement, notamment).

Ile.

Tu aurais des sources ? De mes souvenirs cette opération amphibie a été plutôt une totale impro faite par la flotte soviétique du Pacifique essentiellement à l'aide de bâtiments légers (démineurs et patrouilleurs côtiers) et de transports civils reconvertis.

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il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Tu aurais des sources ? De mes souvenirs cette opération amphibie a été plutôt une totale impro faite par la flotte soviétique du Pacifique essentiellement à l'aide de bâtiments légers (démineurs et patrouilleurs côtiers) et de transports civils reconvertis.

 

Je peux me tromper mais j'avais souvenir de navires de débarquement US.

Après vu la politique du fait accompli pratiquée ailleurs par l'URSS et considérant que c'était Truman (et non un FDR globalement plus tolérant et surtout mourant), j'ai quand même de forts doutes quant à une tolérance américaine d'une quelconque poussée russe garantissant un accès au Pacifique Ouest sans possibilité de contestation future.

Edited by Chronos

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