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La manifestation contre Loukachenko est coordonnée depuis la Pologne par un jeune de 21 ans

A lire ici

A noter aussi que la Pologne avait joué un rôle dans les événement en Ukraine : organisation de manifestations, soins aux manifestants blessés, etc. 

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ça c'est embêtant la Pologne est viscéralement antirusse et ce sera trop facile de crier à la manip

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Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

La manifestation contre Loukachenko est coordonnée depuis la Pologne...

En Pologne, il a minorité biélorusse. Aussi “..le nombre de citoyens biélorusses titulaires d'un permis de séjour valide en Pologne est passé à plus de 21 000. gens. Les Biélorusses sont ainsi devenus le deuxième groupe d'étrangers en importance avec des documents leur donnant droit à un séjour de longue durée dans le pays. La plupart - 15000 Les citoyens biélorusses ont un permis de séjour permanent délivré en relation avec leur origine polonaise et une Carte de Polonais.” La plupart sont des jeunes qui étudient dans les universités polonaises. C'est toujours le groupe qui proteste le plus volontiers contre tout régime.

Il y a aussi un milieu d'opposition en Pologne. “Bielsat TV (en biélorusse Белсат ou Biełsat) est une chaine de télévision de langue biélorusse diffusée par satellite depuis la Pologne1. Créée en 2008, c'est la seule chaine d'information biélorusse indépendante1 et d'opposition au régime du président Loukachenko. Elle est intégralement financée par le gouvernement polonais.”

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bielsat_TV

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il y a 4 minutes, LunchTime a dit :

En Pologne, il a minorité biélorusse. Aussi “..le nombre de citoyens biélorusses titulaires d'un permis de séjour valide en Pologne est passé à plus de 21 000. gens.

[...]

Il y a aussi un milieu d'opposition en Pologne. [...] Elle est intégralement financée par le gouvernement polonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bielsat_TV

rappelons nous que si des Polonais vont travailler à l'Ouest pour plus d'argent, alors des Ukrainiens et des Bielorusses viennent en Pologne pour occuper les postes laissés vacants (et pour plus d'argent que chez eux).

Il faut bien qu'elle soit financée par quelqu'un, mais sur le principe je n'aime pas le fait qu'un état finance une chaîne d'information/propagande opposée au pouvoir du pays voisins. Certains y voient de la liberté, mais si c'est le voisin qui fait ça chez nous, alors on appelle ça de la déstabilisation. 

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il y a 32 minutes, rendbo a dit :

rappelons nous que si des Polonais vont travailler à l'Ouest pour plus d'argent, alors des Ukrainiens et des Bielorusses viennent en Pologne pour occuper les postes laissés vacants (et pour plus d'argent que chez eux).

Il faut bien qu'elle soit financée par quelqu'un, mais sur le principe je n'aime pas le fait qu'un état finance une chaîne d'information/propagande opposée au pouvoir du pays voisins. Certains y voient de la liberté, mais si c'est le voisin qui fait ça chez nous, alors on appelle ça de la déstabilisation. 

Nous avons bien deux ou trois chaines Russes en France. Mais nous sommes un pays ouvert.

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Posted (edited)
il y a 55 minutes, capmat a dit :

Nous avons bien deux ou trois chaines Russes en France. Mais nous sommes un pays ouvert.

Est ce que tes chaines en ruse ont pour but de critiquer le pouvoir russe et à créer de la déstabilisation, ou est ce que c'est un peu France 24 accessible en langue russe ?

Edited by rendbo
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https://www.tagesschau.de/ausland/belarus-merkel-101.html (18 août 2020)

Selon la principale critique du gouvernement, Maria Kolesnikova, l'opposition ne cherche pas à rompre avec la Russie. Les accords existants doivent être respectés, a-t-elle écrit à Alexei Venediktov, le rédacteur en chef de la station de radio russe Ekho Moskvky, qui est critique à l'égard du Kremlin. La Russie est un partenaire important : "Nous comprenons et apprécions cela".

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

 

 

Les Wagnerites se sont fait avoir par les services secrets ukrainiens...

Ouais, ouais, ouais. Ou pas.

Puisque certains en sont à fantasmagoriser sur le rôle de la Pologne (eh oui !), de l'Ukraine (rhô !), demain de l'OTAN (bouh, bouh !!!) alors que le fond de l'affaire crève les yeux (les biélorusses en ont ras-le-bol de leur dictateur), je ne vois pas pourquoi ne pas ré-emmettre le petit scénario suivant en appui de ma thèse en vertu de laquelle les dissensions entre Poutine-Lukaschenko ne sont probablement qu'un jeu de masques habile inspiré de celui joué par le duo Poutine-Medvedev:

Parce que depuis que cette hypothèse a été émise, deux ou trois faits sont venus la renforcer.

  • on fait "tomber" des gens de Wagner dans un piège pour bien souligner l'immmmmmense écart entre Loukaschenko et Moscou (des fois que ça convainque des électeurs).
    Et puis on les renvoie à Moscou tout tranquillement quelques jours plus tard : la location d'acteurs, c'est facturé combien par Wagner ?
  • qui salue la victoire (indiscutable !) de Loukaschenko ? Un certain Vladimir P, dis donc, presque seul à féliciter le vieux.
  • qui donne à croire qu'il va "sauver" la Biélorussie, pourtant menacée par personne ? Voyons-voir... : le ci-devant POUTINE, V. !

De telles dissensions font plaisir à voir, j'en ai le cœur fendu.:bloblaugh:

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il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Ouais, ouais, ouais. Ou pas.

Puisque certains en sont à fantasmagoriser sur le rôle de la Pologne (eh oui !), de l'Ukraine (rhô !), demain de l'OTAN (bouh, bouh !!!)

C'est la première fois qu'on accuse sur ces forums un type de Bellingcat d'être un anti-OTANien primaire ! :bloblaugh:

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il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

C'est la première fois qu'on accuse sur ces forums un type de Bellingcat d'être un anti-OTANien primaire ! :bloblaugh:

Ca ne serait pourtant pas la première fois qu'on les accuse d'être intoxiqués... :sleep:

Je dois avouer ne pas trouver de cohérence à cette thèse : le SBU ukrainien se serait entretenu avec 2 gars liés à l'attentat du MH-17 en les laissant repartir peinard, le tout pour un objectif totalement obscur (favoriser Lukaschenko, ??? ça n'a pas marché...).

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Posted (edited)

Le SBU voulait intercepter les mercenaires, parmi lesquels les entretiens (à distance hein) de recrutement leur avaient permis de recenser ceux ayant opéré en Ukraine, en obligeant leur avion à se poser à Kiev. Selon cette thèse ce serait le gouvernement ukrainien (si j'ai bien compris) qui aurait fait échouer l'affaire. Plutôt bien pensé par le SBU pour récupérer leurs cibles (les combattants du Dombass, qui avec un peu de chance avaient avoué cet engagement pour être recrutés) tout en compromettant la Biélorussie. Je ne vois pas ce qui parait fantasmatique là-dedans, moins en tout cas que l'idée d'un duo de comédie entre VP et Luka (qui durerait depuis quelques années alors car ces coups de froid sont réguliers, sans jamais dépasser les limites). D'autant que je ne vois pas en quoi la population biélorusse serait soudain particulièrement encline à voter Luka pour s'opposer à Moscou, pour autant qu'elle le souhaite ce qui est tout sauf assuré....

Edited by gustave

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il y a une heure, Boule75 a dit :

le tout pour un objectif totalement obscur

Les aveux...

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le SBU voulait intercepter les mercenaires, parmi lesquels les entretiens (à distance hein) de recrutement leur avaient permis de recenser ceux ayant opéré en Ukraine, en obligeant leur avion à se poser à Kiev. Selon cette thèse ce serait le gouvernement ukrainien (si j'ai bien compris) qui aurait fait échouer l'affaire. Plutôt bien pensé par le SBU pour récupérer leurs cibles (les combattants du Dombass, qui avec un peu de chance avaient avoué cet engagement pour être recrutés) tout en compromettant la Biélorussie. Je ne vois pas ce qui parait fantasmatique là-dedans, moins en tout cas que l'idée d'un duo de comédie entre VP et Luka (qui durerait depuis quelques années alors car ces coups de froid sont réguliers, sans jamais dépasser les limites). D'autant que je ne vois pas en quoi la population biélorusse serait soudain particulièrement encline à voter Luka pour s'opposer à Moscou, pour autant qu'elle le souhaite ce qui est tout sauf assuré....

Le plan était donc de faire venir ces mercenaires de Wagner vers Istambul depuis Minsk et de faire atterrir l'avion pour une fausse panne en Ukraine pour récupérer les mercenaires. Et donc le gouvernement ukrainien aurait fait échouer ce plan machiavélique de ses propres services en prévenant Loukatchenko. Mais en prévenant de quoi ? Et pourquoi ? Et en Turquie les russes de Wagner sont les bienvenus ? Et les mercenaires de Wagner font des entretiens par visiophone avec des gens qu'ils ne connaissent pas pour étaler leur "expérience professionnelle", y compris criminelle ? Étonnant, très étonnant.

On va attendre, mais mon hypothèse a je pense un certain avantage : elle est beaucoup, beaucoup plus simple...

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Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Les Wagnerites se sont fait avoir par les services secrets ukrainiens...

Je dirais qu'il est urgent d'attendre plus de détails .

Néanmoins, ce honey trap a l'air bien savoureux, l'équivalent du recrutement de sources chinoises via linkedin :-)
Et c'est un piège plausible par les temps qui courent, vu les confinements covid qui empêchent les contacts face à face).

Bellingcat n'est que le relais d'informations ukrainiennes... Qui, si elles sont confirmées seront transmises à la commission d'enquête du MH17 pour vérification...
Le but était bien sûr d'embarrasser encore plus la Russie (et dieu sait que dans cette affaire, ils en ont des tas de fumier à dissimuler).

Mais si les mercenaires ont vraiment montré des documents officiels russes de remerciement , voire détaillé des prime pour tout avion abattu, ce serait un énorme epic fail des russes (aussi énorme que les 300 agents du GRU grillés par leur adresse de carte grise ... du siège du GRU pour éviter les contraventions ...).

Pour les russophones, voici une vidéo fuitée non authentifiée qui est présentée comme un des entretien d'embauche des Wagnériens.
A prendre avec les pincettes extra longues :-)

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ca ne serait pourtant pas la première fois qu'on les accuse d'être intoxiqués... :sleep:

Je dois avouer ne pas trouver de cohérence à cette thèse : le SBU ukrainien se serait entretenu avec 2 gars liés à l'attentat du MH-17 en les laissant repartir peinard, le tout pour un objectif totalement obscur (favoriser Lukaschenko, ??? ça n'a pas marché...).

D'après ce que j'avais compris, l'opération était en 2 phases:

  • Phase 1 l'entretien de recrutement vidéo pour un job mercenaire fictif au Moyen-Orient, :
    "Décrivez-moi vos plus grands faits d'armes, vos décorations et vos références de client passées...
    Prouvez moi que le sale boulot ne vous dérange pas "
     
  • Phase 2, le piège : sortir les mercenaires du territoire russe.
    les mercenaires auraient été en escale en Biélorussie, en attendant un vol vers le Moyen-Orient en fait direct vers une prison ukrainienne.
    L'opération du SBU ukrainien aurait été grillée par une fuite dans le gouvernement ukrainien (qui a été élu sur un programme moins hostile à la Russie).

 

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Il y a 17 heures, rendbo a dit :

rappelons nous que si des Polonais vont travailler à l'Ouest pour plus d'argent, alors des Ukrainiens et des Bielorusses viennent en Pologne pour occuper les postes laissés vacants (et pour plus d'argent que chez eux).

L'émigration économique se compose principalement d'Ukrainiens. Paradoxalement, ce sont surtout les russophones qui ont quitté la zone de conflit et fuient le nationalisme ukrainien. Les Biélorusses sont des émigrants politiques et des personnes d'origine polonaise.

Bielsat TV et Carte de Polonais -deux principaux outils de la politique orientale polonaise sont apparus après 2005. C'est alors que le régime biélorusse a attaqué la minorité polonaise (environ un million), la définissant comme un ennemi interne.

La Carte est un document confirmant l'appartenance à la nation polonaise qui peut être accordé à une personne qui n'a pas la citoyenneté polonaise. Le titulaire du document obtient: un visa gratuit, un permis de travail, une assurance médicale, un accès au système éducatif. L'obtention de la Carte est pour de nombreuses personnes la première étape pour obtenir le droit de résidence permanente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karta_Polaka

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Il faut bien qu'elle soit financée par quelqu'un, mais sur le principe je n'aime pas le fait qu'un état finance une chaîne d'information/propagande opposée au pouvoir du pays voisins. Certains y voient de la liberté, mais si c'est le voisin qui fait ça chez nous, alors on appelle ça de la déstabilisation. 

Chaque nation a le droit à des médias libres et à des élections démocratiques. Pendant le communisme, les principaux centres de la pensée politique polonaise étaient Paris (La Culture) et Munich (Radio Free Europe).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kultura

Bielsat TV n'est pas seulement de l’information/propagande, mais 90% de ce sont des séries, de la musique et des films, c'est-à-dire la promotion de la culture polonaise. En outre, des documents mis à disposition par la BBC, Deutsche Welle, Radio Liberty sont également diffusés. La chaîne de télévision est également très populaire en Lituanie, en Ukraine et au Kazakhstan. Le financement provient non seulement de la Pologne, mais également de la Norvège, de la Suède, du Canada, des Pays-Bas, de l'Angleterre et de l'Irlande.

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https://www.tagesspiegel.de/politik/lukaschenko-und-die-gefahr-eines-militaereinsatzes-warum-ein-russischer-eingriff-in-belarus-unwahrscheinlich-ist/26105388.html (18 août 2020)

Au lieu de l'Ukraine, une autre comparaison s'impose : avec l'Arménie. Dans le Caucase du Sud, la soi-disant "révolution de velours" de 2018 a anéanti le gouvernement fidèle à Moscou. Depuis lors, le leader révolutionnaire Nikol Paschinjan a essayé d'établir de bonnes relations avec Moscou et Bruxelles. L'Arménie fait partie de l'Union économique eurasienne dominée par la Russie et d'un programme de voisinage avec l'UE. Pashinyan tente de moderniser le pays sans se détourner de la Russie, dont il est fortement dépendant tant sur le plan économique que sur le plan de la politique de sécurité.

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Le plan était donc de faire venir ces mercenaires de Wagner vers Istambul depuis Minsk et de faire atterrir l'avion pour une fausse panne en Ukraine pour récupérer les mercenaires. Et donc le gouvernement ukrainien aurait fait échouer ce plan machiavélique de ses propres services en prévenant Loukatchenko. Mais en prévenant de quoi ? Et pourquoi ? Et en Turquie les russes de Wagner sont les bienvenus ? Et les mercenaires de Wagner font des entretiens par visiophone avec des gens qu'ils ne connaissent pas pour étaler leur "expérience professionnelle", y compris criminelle ? Étonnant, très étonnant.

On va attendre, mais mon hypothèse a je pense un certain avantage : elle est beaucoup, beaucoup plus simple...

Mais ne s'inscrit en rien dans l'historique des relations entre les deux pays. Par ailleurs ce n'est pas vraiment le style des Russes de se "sacrifier", ne serait-ce que symboliquement, pour leurs vassaux. L'hypothèse SBU parait cohérente dans ses motivations et sa réalisation. La fuite qui l'a compromise n'est pas surprenante au vu de l'infiltration générale des services par la Russie. Je n'y vois rien d'invraisemblable, au contraire cela explique la complication du transfert entre les vols qui n'avait pas de cause très rationnelle jusque là.

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Mais ne s'inscrit en rien dans l'historique des relations entre les deux pays

Et d'autant moins qu'il n'y a alors aucune implication de l'Ukraine dans cette hypothèse là.

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Je trouve qu'on dérive un peu trop sur le complotisme et une hypothétique intervention russe qui font phantasmer bien des intervenants.

Je reste convaincu que VP se passera très bien de Louka. tant que la Biélorussie reste proche militairement de la Russie.

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il y a 58 minutes, kalligator a dit :

Je trouve qu'on dérive un peu trop sur le complotisme et une hypothétique intervention russe qui font phantasmer bien des intervenants.

Je reste convaincu que VP se passera très bien de Louka. tant que la Biélorussie reste proche militairement de la Russie.

Moi cela fait des années qu'on me répète que la Russie n'est pas une nation agressive, qu'elle ne fait que défendre son territoire et qu'on prend toute opposition à cette idée comme le fruit d'un délire.

Pourtant on voit la Russie agir militairement en Géorgie, agir en Ukraine, agir en Syrie, agir en RCA, en Libye etc,  de diverses manières et certains continuent à surfer sur le "complotisme" quant à une éventuelle intervention en Biélorussie?

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il y a 1 minute, Jésus a dit :

Moi cela fait des années qu'on me répète que la Russie n'est pas une nation agressive, qu'elle ne fait que défendre son territoire et qu'on prend toute opposition à cette idée comme le fruit d'un délire.

Pourtant on voit la Russie agir militairement en Géorgie, agir en Ukraine, agir en Syrie, agir en RCA, en Libye etc,  de diverses manières et certains continuent à surfer sur le "complotisme" quant à une éventuelle intervention en Biélorussie?

On va redescendre un peu là par contre : personne ici ne critique cette hypothèse sur le fait d'un délire ou de fanatisme pro-russe. Des arguments ont été proposés, s'ils ne te conviennent pas c'est autre chose.

Je maintiens ma position initiale : une intervention russe directe en Biélorussie n'aurait aucun avantage à terme pour la Russie et je ne suis pas certain que VP soit suffisamment con pour ne pas avoir décelé ce point sauf à être tombé dans une forme de démesure somme toute assez courante chez les politiques qui veulent durer et marquer leur temps de pouvoir.

Et autant pour l'Ukraine on peut parler d'agression, autant pour la Syrie, la Géorgie et le reste on additionne de la graisse d'oie et des fusibles.

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La Russie intervient lorsque ses intérêts sont en jeu : en Syrie comme en Ukraine c'est la présence de bases importantes pour l'accès à la Méditerranée qui étaient menacées. Rien de comparable avec ce qu'on fait les States depuis 2001

Pour la Biélorussie je répète que tant qu'elle reste proche de Moscou aucun problème, Louka peut bien aller se faire raser les moustaches ailleurs il n'est pas indispensable

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