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il y a une heure, Jésus a dit :

Moi cela fait des années qu'on me répète que la Russie n'est pas une nation agressive, qu'elle ne fait que défendre son territoire et qu'on prend toute opposition à cette idée comme le fruit d'un délire.

Pourtant on voit la Russie agir militairement en Géorgie, agir en Ukraine, agir en Syrie, agir en RCA, en Libye etc,  de diverses manières et certains continuent à surfer sur le "complotisme" quant à une éventuelle intervention en Biélorussie?

Remplace Russie par france, Géorgie par Mali (je n'ai rien trouvé de comparable à l'Ukraine certes), et regarde les discussions sur la vision présente sur les RS panafricanistes d'une France néo colniale agressive et coupable de tous les maux, à commencer par l'interventionnisme, ou en te mettant dans la peau d'un turc... Comparaison n'est pas raison, et je ne fais pas d'équivalence, mais lister les interventions d'un pays n'est pas vraiment un argument à charge venant de la France. Les intentions affichées ou la violation de traités sont à cet égard des critères plus pertinents.

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je trouve qu'on dérive un peu trop sur le complotisme et une hypothétique intervention russe qui font phantasmer bien des intervenants.

Je reste convaincu que VP se passera très bien de Louka. tant que la Biélorussie reste proche militairement de la Russie.

Bizarrement, le journal Lemonde est d'accord avec toi (avec le rappel des tensions passées de Louka avec Moscou)

T'es sûr que tu ne veux pas changer d'avis ? :-)
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/08/18/face-aux-incertitudes-bielorusses-le-dilemme-de-moscou_6049187_3210.html

Lavrov: après avoir dissuadé les ingérences étrangères en Biélorussie, il admet que les élections n'étaient pas "parfaites". LOL

https://tass.com/politics/1191449

Révélation

He also pointed out that the recent presidential election in Belarus had not been perfect, which the Belarusian leadership admitted and "sought dialogue with citizens protesting against what they view as a violation of their rights," the Russian top diplomat said.

 

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il y a 19 minutes, Jésus a dit :

Je critique les personnes qui ne veulent pas voir en la Russie un pays interventionniste et qui prennent ceux qui l'évoque, pour presque des fous, des parno, des complotistes ou des anti-russes.

Est-ce qu'en parallèle de cela je dis que la France est non interventionniste? Non, je ne vois pas le rapport, vous ne comprenez pas la raison de mon commentaire.

Vous semblez vouloir défendre les raisons et les droits d'un pays à intervenir, ce n'est pas ma critique, je dis juste qu'il faut arrêter de dire que la Russie est un pays non interventionniste comme certains aiment à le répéter depuis 20 ans afin de l'opposer aux "horribles" pays occidentaux interventionnistes. Elle n'est pas différente de nous, c'est l'hypocrisie qui fait dire que l'armée russe ne sert qu'à défendre la Russie que je n'aime pas, on fait croire qu'ils s'arment dans le seul but de se protéger dans leurs frontières, qu'elle serait assiéger de toutes parts par des bases américaines, qu'on va me sortir des cartes ou on va me mettre un énorme drapeau américain sur un pays car il y a 50 conseillers US dans un EM afin d'amplifier l'effet d'une Russie assiéger de toute part. Non la Russie n'est pas assiéger par l'Otan, elle n'est pas non plus entouré par l'Otan, elle agit dans son voisinage comme elle agit bien au delà de ses frontières, peu importe ses intérêts, ce sont des faits.

Ce n'est pas un pays qui se regarde le nombril devant la tournure que prend le monde, ce n'est pas juste un pays "sur ses gardes", la Russie est un pays impérialiste, ça ne sert à rien de vouloir nier cette réalité à la Russie en disant que la France ou les USA le sont aussi, oui ils le sont, mais pourquoi tortiller du cul dès qu'on parle de la Russie? Pourquoi pendant des années on en vient à se plaindre des interventions américaines ou françaises et quand c'est la Russie qui en fait, on en vient à dire qu'étant donné que les américains ont fait cela, ben la Russie peut se le permettre? La logique veut que si vous ne supportez pas l'illégitimité d'une action militaire, vous le faîte en permanence, pour tous. Ceux qui critiquent l'action américaine en Irak, doivent être les mêmes qui critiquent l'action russe en Ukraine, mais ce n'est pas le cas. Les mêmes qui critiquent le Kosovo créer par une intervention armée de l'Otan, doivent critiquer l'Abkahazie et l'Ossétie du Sud, sauf que ce n'est pas le cas, c'est ça qui m'emmerde, c'est d'avoir pendant des années critiquer une chose et quand le lendemain ça se passe par les mains des russes, on vient à dire en excuse, "oui mais le Kosovo". C'est une manière de faire qui note un parti pris évident et qui ne s'assume pas et qui montre que le vrai combat n'est pas la lutte contre des mensonges, la légitimité de telle ou telle chose, le bien des populations, mais l'intérêt qu'on porte pour ou contre certains pays, qu'on aime ou non. Pour ma part je suis français, je défendrai les interventions de la France, car dans mon approche, c'est une guerre d'influence et tant l'influence russe qu'américaine ou chinoise est à mes yeux mauvaise pour la nôtre. Je ne vais pas défendre un renforcement de l'influence américaine dans les pays de l'Est tout comme je ne vais pas défendre l'influence russe sur ses voisins.

 

Mec...

Tu te monte vraiment le bourrichon pour rien.

Tu t'es inventé un troll pro-russe imaginaire comme ennemi et tu t'en sert abondamment comme homme de paille.

Et tu projettes aussi beaucoup : comme tu l'admets à la fin, tu es de parti pris et pas exempt d'un certain chauvinisme. Et quand on a pas soi même les fesses propres, c'est pas bien de faire la leçon aux autres.

Faut vraiment que tu arrêtes avec la Russie, sinon il va t'arriver ce qui est arrivé au garçon qui appelait au loup...

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je trouve qu'on dérive un peu trop sur le complotisme et une hypothétique intervention russe qui font phantasmer bien des intervenants.

Je reste convaincu que VP se passera très bien de Louka. tant que la Biélorussie reste proche militairement de la Russie.

Il y a un manque d'imagination sur ce forum : les interventions ne sont pas limitées qu'au domaine militaire.

Les médias officiels biélorusses s'étaient mis en grève pour protester contre la répression.
La TV a repris aujourd'hui.

La solution?
Envoi en urgence par avion d'équipes de TV russe ...

Disclaimer : source opposition biélorusse relayé par un pigiste de Radio Free Europe.

 

Edited by rogue0
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il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

Il y a un manque d'imagination sur ce forum : les interventions ne sont pas limitées qu'au domaine militaire.

Les médias officiels biélorusses s'étaient mis en grève pour protester contre la répression.
La TV a repris aujourd'hui.

La solution?
Envoi en urgence par avion d'équipes de TV russe ...

Disclaimer : source opposition biélorusse relayé par un pigiste de Radio Free Europe.

 

mouais on va attendre confirmation par une autre source, hein.

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Il y a 3 heures, LunchTime a dit :

Minister of Defense of Belarus ordered to deploy Tochka surface-to-surface missiles division, MLRS Polonez division, UAVs and air defense at western border.  

https://belarus.liveuamap.com/en/2020/19-august-minister-of-defense-of-belarus-ordered-to-deploy

Ils défendent la frontiére ouest parce qu'ils craignent une invasion russe? 

Je connais la sortie...

Edited by nemo

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il y a 1 minute, nemo a dit :

Ils défendent la frontiére ouest parce qu'ils craignent une invasion russe? 

Je connais la sortie...

Ils jouent une sorte de stratégie de la tension pour dissuader les Polonais et les Baltes et/ou renvoyer en interne une image de fermeté. Ou alors ils les font sortir. Ça urine combien de fois par trimestre un Tochka ?

Je vais sortir aussi, la Lada a soif.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ils jouent une sorte de stratégie de la tension pour dissuader les Polonais et les Baltes et/ou renvoyer en interne une image de fermeté. Ou alors ils les font sortir. Ça urine combien de fois par trimestre un Tochka ?

Je vais sortir aussi, la Lada a soif.

Ou alors c'est une stratégie jamais l'ennemi ne croira qu'on est assez idiot pour ne pas défendre la bonne frontiére, donc si on le fait il croira a un piège et attaquera pas.

ça boit beaucoup une Lada?

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il y a 4 minutes, nemo a dit :

Ou alors c'est une stratégie jamais l'ennemi ne croira qu'on est assez idiot pour ne pas défendre la bonne frontiére, donc si on le fait il croira a un piège et attaquera pas.

ça boit beaucoup une Lada?

HAAAAAAAAAN. Ils mettent leurs meilleures troupes loin de la frontière russe pour éviter qu'elles ne se fassent laminer tout de suite. Ils forment une réserve pour la contre-attaque !

Une Lada ? Mon grand-père avait une magnifique Lada 2105 (ou bien une 2107 ? Ma mémoire me joue des tours). Ça devait taper dans les 10 litres aux cents en urbain. Mais j'adorais cette caisse.

Edited by Ciders
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il y a 1 minute, Ciders a dit :

HAAAAAAAAAN. Ils mettent leurs meilleures troupes loin de la frontière russe pour éviter qu'elles ne se fassent laminer tout de suite. Ils forment une réserve pour la contre-attaque !

Une Lada ? Mon grand-père avait une magnifique Lada 2105. Ça devait taper dans les 10 litres aux cents en urbain. Mais j'adorais cette caisse.

Ouais bref ils sont surtout entrain de gesticuler historie de dire qu'ils font quelque chose je crois.

LA vache 10l au cent, et c'est pas bien gros comme bagnole.

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Il y a 3 heures, LunchTime a dit :

Minister of Defense of Belarus ordered to deploy Tochka surface-to-surface missiles division, MLRS Polonez division, UAVs and air defense at western border.  

https://belarus.liveuamap.com/en/2020/19-august-minister-of-defense-of-belarus-ordered-to-deploy

Ils sont bourrés à Minsk, ou quoi ??? S'ils espèrent que ça va faire changer d'avis les manifestants...

Alternative : ils sont bourrés à Minsk, préparent l'intervention de la Russie (opération весна Минска *) et espèrent dissuader ainsi toute velléité d'intervention polonaise ; et puis un bon exercice, ça occupe la troupe !

 

* j'imagine que Deepl marche mais je n'ai aucune certitude !-)

il y a 1 minute, nemo a dit :

LA vache 10l au cent, et c'est pas bien gros comme bagnole.

Ca dépend de la taille du litre !

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il y a 3 minutes, nemo a dit :

Ouais bref ils sont surtout entrain de gesticuler historie de dire qu'ils font quelque chose je crois.

LA vache 10l au cent, et c'est pas bien gros comme bagnole.

On parle d'une voiture des années 1980 pas conçue pour les économies de carburant. Elles se sont bien vendues en Corse, on en trouvait encore pas mal dans les zones de montagne il y a quelques années de cela aux mains de personnes âgées (les Niva sont encore bien présents mais là c'est plus pour la chasse et les bergers).

Le Tochka est clairement là pour signifier un haussement de sourcils. Pour qui, c'est à réfléchir. Mais on ne sort pas ce type d'armements que pour la gloriole.

Après... ça bouge encore dans la population civile mais le pouvoir paraît s'être raffermi. Et visiblement, il a enfin compris que fracasser au hasard des gens dans la rue était vaguement contre-productif.

Edited by Ciders

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L’ opposant alexei navalny hospitalisé d’urgence dans un état grave , alors qu’il rentrait de tombsk, il est tombé malade dans l’avion, atterrissage d’urgence a omsk 

on soupçonne une intoxication au thé 

 

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Les membres de l'UE se sont fait violence. Ils se sont abstenus d'appeler la Biélorussie à devenir leur 29e État membre, et à adhérer à l'OTAN.

Mais ça les démangeait :

https://www.tagesschau.de/kommentar/eu-gipfel-belarus-kommentar-101.html (19 août 2020)

Pas de geste militaire menaçant, pas de dérapage verbal : lors du sommet extraordinaire en Biélorussie, les États de l'UE ont décidé conjointement de ne pas se soumettre à un test de force politique. Même la Hongrie n'a pas abandonné. C'est remarquable.

Un commentaire de Helga Schmidt, ARD Studio Bruxelles

L'UE n'est pas tombée dans le piège tendu par le président russe Vladimir Poutine. Toute apparence d'ingérence directe en Biélorussie a été évitée. Les diplomates ont travaillé sur la déclaration du sommet jusqu'à la fin, en ont affiné la formulation et ont supprimé tout ce qui aurait pu donner au Kremlin l'occasion d'utiliser l'armée pour résoudre la crise dans la république voisine.

L'Europe a décidé de ne pas se lancer dans une lutte de pouvoir en matière de politique étrangère, et ce n'est pas un signe de faiblesse. Toute nouvelle avancée, toute démonstration de force verbale n'aurait fait qu'aider le dictateur défaillant Alexandre Loukachenko et fournir des arguments pour sa version : selon celle-ci, l'Occident planifie son renversement, et les insurgés en Biélorussie sont contrôlés à distance depuis les capitales européennes.
L'unité démontrée

Les Européens ont résisté à la tentation de faire preuve de force contre ceux qui sont au pouvoir à Moscou et à Minsk. Au lieu de cela, ils ont envoyé un message clair à la population biélorusse. Le message est le suivant : les dirigeants européens sont unis aux côtés des manifestants pacifiques, ils condamnent la violence brutale des forces de sécurité. Et ils exigent des élections véritablement libres et équitables pour les citoyens de l'ancienne République soviétique. Ils devraient avoir le droit de déterminer leur propre avenir politique maintenant, après 26 ans de dictature.

Au début, ce ne sont que des mots, c'est sûr. Mais quiconque dit que c'est un imbécile doit dire quelle pourrait être l'alternative. Des gestes menaçants de la part des troupes de l'OTAN en Europe de l'Est ? Avec la possibilité d'une intervention militaire ? Aucun pays membre ne soutiendrait cela. La force de l'UE ne repose pas sur les armées, mais sur les règles de droit, y compris dans les relations internationales.

Les mots clairs ne manqueront pas d'avoir un effet. Car jusqu'à récemment, M. Loukachenko pouvait compter sur une personne de contact parmi les dirigeants de l'UE. Le Premier ministre hongrois Orban a parlé ouvertement et avec plaisir de ses bonnes relations avec le dictateur à Minsk.

Le fait que les chefs d'État et de gouvernement aient néanmoins réussi à parler d'une seule voix et à manifester ensemble leur solidarité avec les insurgés, est un progrès qu'il ne faut pas sous-estimer. Même dans les conflits internationaux mineurs, il n'a souvent pas été possible de concilier les intérêts nationaux des 27. Les dirigeants de l'UE ont fait un pas en avant aujourd'hui.

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il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Ils se sont abstenus d'appeler la Biélorussie à devenir leur 29e État de l’UE

Pourquoi, la Biélorussie compte pour deux ?

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il y a 11 minutes, Zalmox a dit :

Pourquoi, la Biélorussie compte pour deux ?

Je n'ai pas l'impression que le Brexit ait vraiment démarré.

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Assez amusant de voir que l’article postule que Moscou souhaite intervenir militairement. Les echos que j’ai de Moscou me décrivent plutôt une couverture assez honnête de la crise par les médias et je pense que VP sait bien qu’une intervention militaire sans très forte justification sera très dommageable à la Russie. 

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Les manuels d'histoire

https://laviedesidees.fr/La-guerre-des-manuels-en-Russie.html (13 juillet 2020)

En réalité, ce que les nouveaux manuels montrent, c’est l’état actuel de la politique historique russe. À l’intérieur d’un cadre dicté par le pouvoir, une certaine marge de manœuvre reste autorisée. Les trois séries présentent en effet des nuances dans leur description des événements historiques. Cela concerne tant le monde paysan au XVIIe siècle (dépeint comme harmonieux et solidaire dans une série de manuels, alors qu’une autre série pointe la dureté de la vie quotidienne des paysans et semble justifier les révoltes populaires) que le pacte germano-soviétique de 1939, plus ou moins fortement défendu selon les séries de manuels.

Or cette nécessité de construire un récit collectif sans évoquer les « interprétations incompatibles » a un coût : celui, notamment, de passer sous silence le caractère impérialiste des conquêtes russes et les résistances des différentes populations intégrées à la Russie tout au long de l’histoire. En juin 2013, lors d’un entretien à la radio Écho de Moscou, l’historien et auteur de manuels Alexandre Danilov expliquait que, 22 ans après la disparition de l’URSS, le « pluralisme » qui régnait dans l’historiographie commençait à « créer des problèmes dans les régions ».

En effet, les manuels d’histoire régionaux allaient à l’encontre des « avis et des conclusions qui émanaient du centre » et laissaient émerger un « patriotisme local ». La « conservation de l’unité de notre pays » doit être placée au centre des manuels d’histoire, affirmait-il. Cette tâche peut être réalisée, ajoutait-il, en introduisant par exemple dans le récit scolaire un « héros national », qui serait mentionné en lien avec des événements « panrusses ». Lorsqu’un de ses interlocuteurs lui demanda que faire si les régions proposaient d’introduire des personnages ayant lutté contre leur intégration à la Russie, il répondit qu’ils ne seraient probablement pas introduits dans les manuels fédéraux, puisque, répéta-t-il, il s’agit avant tout de montrer « ce qui nous unit ».

On perçoit aisément dans la Conception, et donc dans les nouveaux manuels, une volonté de gommer les aspects sombres de l’histoire russe. Mais il s’agit également de réconcilier les points de vue antagonistes. C’est pourquoi les affirmations les plus outrancières présentes dans les manuels de tendance monarchiste, en particulier les diatribes à l’égard de l’Occident, ont disparu.

Quant à ceux et celles qui s’opposent à la vision « patriotique » de l’histoire, ils peuvent se dire que le pire a été évité. En effet, dans les nouveaux manuels, Staline n’est pas réhabilité, ni les répressions staliniennes justifiées par des considérations supérieures. Telle est vraisemblablement la raison pour laquelle la publication des nouveaux manuels a suscité peu de polémiques dans les médias russes, mettant ainsi peut-être un terme, en Russie, à la longue « guerre des manuels ».

Considérées pour l’instant comme les seules conformes à la Conception, ces trois séries de manuels sont régulièrement rééditées depuis 2016. Le marché des manuels d’histoire s’est donc certes considérablement rétréci en Russie, mais l’idée d’un retour au manuel unique, auquel une partie des historiens et des enseignants se sont toujours opposés, semble être abandonnée.

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Le Monde / La Russie sous le choc après le probable empoisonnement d’Alexeï Navalny

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/08/20/la-russie-sous-le-choc-apres-le-probable-empoisonnement-d-alexei-navalny_6049481_3210.html

"Le principal opposant à Vladimir Poutine est dans le coma. Vendredi matin, les médecins de l’hôpital ont à nouveau refusé de délivrer les documents nécessaires à une évacuation, jugeant le patient intransportable." 

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https://www.spiegel.de/politik/ausland/belarus-behoerden-gehen-strafrechtlich-gegen-opposition-vor-a-d94af63c-0537-42bf-b910-ab4dd9e67abe (20 août 2020)

Le procureur général [biélorusse] Alexander Konjuk a fait état dans un enregistrement vidéo d'enquêtes criminelles contre les tentatives présumées de l'opposition de prendre le pouvoir dans le pays. Selon M. Konjuk, la création d'un conseil de coordination vise à "prendre le pouvoir et à saper la sécurité nationale du Belarus". C'est une violation de la constitution, a-t-il déclaré.

Le Kremlin, à son tour, a mis en garde les pays étrangers contre toute ingérence. "Si des pays étrangers, dont la Russie, entrent en dialogue avec l'opposition, c'est déjà une ingérence dans les affaires intérieures", a déclaré le porte-parole Dmitri Peskov à l'agence Interfax. Moscou s'abstiendrait de le faire. "Tout d'abord, il doit y avoir un dialogue en Biélorussie", a déclaré M. Peskov. Poutine avait déjà téléphoné deux fois à Loukachenko et l'avait notamment félicité pour sa victoire électorale.

Entre-temps, les dirigeants autoritaires du Belarus ont reconnu la nécessité de réformes. Personne ne nie que des changements sont nécessaires, a déclaré le ministre des affaires étrangères Vladimir Makej aux diplomates.

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https://www.tagesschau.de/ausland/nawalny-275.html (21 août 2020)

Ce matin même, les médecins russes avaient refusé de transférer Nawalny à l'étranger - ils ont maintenant accepté un transport : l'état du critique du Kremlin serait "stable". Ainsi, il pourrait bientôt être transporté par avion à Berlin.

Les médecins russes ont déclaré qu'ils n'avaient pas trouvé de poison dans son corps. Selon leurs propres déclarations, ils ont diagnostiqué un trouble métabolique. Le médecin personnel de Nawalny, Anastasia Vasilyeva, a déclaré que l'hypoglycémie et un trouble métabolique ne sont pas un diagnostic mais une description de la maladie.

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