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Le 27/08/2020 à 13:18, kalligator a dit :

Et l'empoisonnement ? c'est encore un "neurotoxique" donc un truc sencé vous tuer en quelques minutes ? 

Si N. avait été empoisonné par le FSB cela se serait traduit par une crise cardiaque ou un choc anaphylactique mortel dans chacun des cas

C'est discutable. La mort n'est pas nécessairement l'effet recherché.

Si le mobile est de menacer/dissuader la cible de poursuivre une activité politique, s'il s'agit de "faire passer un message" (à bon entendeur), pourquoi assassiner?

En plus, l'assassinat expose à des contrariétés (genre: enquête internationale, procès, sanctions), statut de "martyr" pour la victime, etc.

Alors que si le mec se rétablit, il aura juste bien compris le message: par exemple il jugera plus prudent de ne pas rentrer en Russie.

---

LePoint, ce jour:

Un laboratoire de l'armée allemande, qui a pu effectuer des examens médicaux sur l'opposant russe, affirme détenir la « preuve sans équivoque » de son empoisonnement « par un agent neurotoxique de type Novitchok », a annoncé mercredi le gouvernement allemand.

https://www.lepoint.fr/monde/empoisonnement-de-navalny-preuve-sans-equivoque-de-l-utilisation-d-un-agent-neurotoxique-02-09-2020-2390162_24.php

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il y a 39 minutes, fraisedesbois a dit :

LePoint, ce jour:

Un laboratoire de l'armée allemande, qui a pu effectuer des examens médicaux sur l'opposant russe, affirme détenir la « preuve sans équivoque » de son empoisonnement « par un agent neurotoxique de type Novitchok », a annoncé mercredi le gouvernement allemand.

https://www.lepoint.fr/monde/empoisonnement-de-navalny-preuve-sans-equivoque-de-l-utilisation-d-un-agent-neurotoxique-02-09-2020-2390162_24.php

C'est quand même toujours difficile à croire ce genre d'affirmation... surtout par les temps qui courent. 

Edited by Kiriyama

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il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

C'est quand même toujours difficile à croire ce genre d'affirmation

Tu es un grand sceptique, c'est tout à ton honneur.

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SI c'est le cas cela doit s'agiter à Moscou: qui a pu faire cette c...ie?

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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

C'est quand même toujours difficile à croire ce genre d'affirmation... surtout par les temps qui courent. 

Tout dépend de qui affirme.

Déclaration officielle allemande demandant des explications:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/erklaerung-der-bundesregierung-im-fall-nawalny-1781790

article du journal Spiegel (peu avant l'annonce de l'identification d'un agent de la famille du Novichok )
(article un peu trop élogieux pour Navalny, mais qui retrace son itinéraire et les pressions allemandes et françaises pour le faire transférer hors de russie)
https://www.spiegel.de/international/world/russian-patient-the-kremlin-belarus-and-the-attack-on-alexei-navalny-a-146c5913-ed0f-416f-bdf9-acd0b269a8f6

Ce serait les USA (ou un toutou), oui, je me méfierais fortement.

En l'occurrence, je rappelle que l'Allemagne a depuis longtemps des relations assez cordiales avec la Russie , et est à deux doigts de se prendre des sanctions US sur plein de sujets ... dont un certain gazoduc russe Nord Stream 2 ... (+ budget de la défense + guerre commerciale, etc).

Bref, ça donne un autre contexte à cette affirmation...

Par contre, malgré ce contexte favorable, Berlin a fait plusieurs critiques assez étonnantes cette année envers la Russie :
1) l'assassinat d'un ex-commandant Tchétchène à Berlin
2) critique publique de Merkel sur les piratages du parlement allemand de 2014
3) et sur l'empoisonnement / rapatriement de Navalny

 

Edited by rogue0
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Peut-être justement pour ne pas paraître faible face à la Russie (aux yeux des US) et sauver ce qui leur parait essentiel, l'énergie.

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C'est vrai que les actes respectifs de Merkel et de Poutine ces dernières années penchent largement en faveur d'une vérité sortant davantage de la bouche du président russe que de la chancelière allemande. Comment peut-on se faire berner à ce point ? 

:happy:

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On a tendance à oublier que tout ce qui se passe en Russie est pas forcément un choix de Poutine, tout ce qui se dit en Allemagne est pas forcément prémédité par Merkel. 

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Il y a 5 heures, nemo a dit :

On a tendance à oublier que tout ce qui se passe en Russie est pas forcément un choix de Poutine, tout ce qui se dit en Allemagne est pas forcément prémédité par Merkel. 

Certes. Mais le recours aux services spéciaux pour éliminer des personnalités d'opposition a toujours été du strict ressort de la présidence et avant elle des plus hautes autorités dirigeantes soviétiques (le laboratoire des poisons de naguère). Si le Novichok et l'expertise pour l'utiliser se baladent dans la nature, ce n'est pas bon du tout pour Poutine. Il y a donc fort à parier que c'est encore le Kremlin qui a la main sur cet outil et que c'est lui qui donne les ordres.

Personnellement, je mise sur un affaiblissement des compétences des services spéciaux russes. La multiplication des affaires autour du GRU par exemple me semble un signe d'un déclin opérationnel ces dernières années. Ils ont foiré trop d'opérations pour que ce soit honnête.

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il y a une heure, Ciders a dit :

Le recours aux services spéciaux pour éliminer des personnalités d'opposition a toujours été du strict ressort de la présidence et avant elle des plus hautes autorités dirigeantes soviétiques (le laboratoire des poisons de naguère). 

Ah bon? D’où vient cette certitude ? Nous parlons bien du même État ? 

il y a une heure, Ciders a dit :Si le Novichok et l'expertise pour l'utiliser se baladent dans la nature, ce n'est pas bon du tout pour Poutine. Il y a donc fort à parier que c'est encore le Kremlin qui a la main sur cet outil et que c'est lui qui donne les ordres.

C’est surtout mauvais pour ceux qui déplaisent à des intérêts puissants visiblement. 
Quel intérêt pour le Kremlin dans une telle action ? J’entendais sur France Culture (pas vraiment des fans de Vlad) que Navalny lui-même avait répond à certains de ses partisans s’inquiétant d’une attaque contre lui que Poutine savait que ce serait la pire des erreurs. 

il y a une heure, Ciders a dit :

Personnellement, je mise sur un affaiblissement des compétences des services spéciaux russes. La multiplication des affaires autour du GRU par exemple me semble un signe d'un déclin opérationnel ces dernières années. Ils ont foiré trop d'opérations pour que ce soit honnête.

Certains murmurent même que d’autres agences russes ne seraient pas étrangères à ces déboires et à la publicité qui leur a été faite.

Il y a eu beaucoup d’échecs, beaucoup d’amateurisme aussi effectivement. Ceci dit les US ont aussi connu leur lot d’échecs, un peu moins médiatisés car ce ne sont pas les grands méchants.

Il est difficile de se faire une idée fiable à partir du peu que nous savons, et d’autant plus qu’une telle action ne devrait pas relever du GRU en l’occurrence...

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il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Personnellement, je mise sur un affaiblissement des compétences des services spéciaux russes. La multiplication des affaires autour du GRU par exemple me semble un signe d'un déclin opérationnel ces dernières années. Ils ont foiré trop d'opérations pour que ce soit honnête.

Oui, ils sont mauvais en effet, c'est assez remarquable :

- Affaire Skripal en 2018, non seulement la cible survit mais plusieurs autres personnes sont touchées par le poison, et une Britannique en meurt (quelques mois plus tard, le chef du GRU Igor Korobov meurt « des suites d'une longue maladie »... et non, ça n'a rien à voir, Londres n'a aucun problème quand on utilise des armes chimiques avancées sur leur territoire, n'allez pas soupçonner des trucs)

-  Piotr Verzilov, activiste "Pussy Riot", est empoisonné en 2018. Lui aussi survit

- Et maintenant Alexei Navalny, qui survit lui aussi, parce que les tueurs n'ont pas tout prévu, y compris des évidences. Si l'avion avait continué sa route sans rien changer, Navalny serait mort avant d'arriver à Moscou, mais le pilote réagit en posant l'avion en urgence à Omsk, et les médecins de l'hôpital sauvent la vie de la victime en lui administrant l'antidote aux armes chimiques neurotoxiques (atropine)

Navalny est soigné à l'hôpital de la Charité à Berlin, le même que celui qui a sauvé la vie de Piotr Verzilov en 2018. De ce que j'ai compris, c'est la femme de Navalny qui a demandé cet hôpital - alors qu'Allemagne comme France étaient prêts à l'accueillir - précisément parce qu'ils avaient réussi avec Verzilov. Ils vont devenir des spécialistes du coup... ils pourront ouvrir un service spécialisé "Farces & attrapes russes" :dry:

Utiliser un moyen de ce genre pour des assassinats est évidemment un moyen de "signer" l'auteur. Et il est très douteux que quelqu'un dans les hautes sphères du pouvoir russe prendrait le risque d'une initiative de ce genre sans en référer d'abord au grand chef - parce que la dimension politique est évidente, et en Russie il y a un seul chef pour la politique.

En revanche, le ratage de l'opération doit être une très mauvaise surprise pour le commanditaire

1) Navalny devrait survivre - même s'il pourrait subir des séquelles de l'empoisonnement. Cependant, du point de vue politique, s'il reste handicapé il sera moins dangereux directement mais peut-être encore plus indirectement parce qu'il continuera à être un reproche vivant

2) L'affaire s'étale partout à l'international. Si Navalny était mort entre Tomsk et Moscou, tout serait resté sous contrôle, beaucoup de gens auraient eu des soupçons mais on aurait assez rapidement cessé d'en parler. Du fait du ratage, le sujet prend une toute autre dimension, avec impact à prévoir sur les relations internationales notamment avec les Européens. Et puis, Poutine a l'air d'un c..

3) Le pire peut-être, c'est que l'affaire prend aussi une nouvelle dimension dans le pays. Pas mal de gens qui ne s'intéressaient guère à Navalny se voient maintenant rappeler son existence, et le pouvoir russe peut craindre que son mouvement n'en prenne une nouvelle dimension sur la durée - même si Navalny devait rester diminué

Les communications gouvernementales russes, notamment le porte-parole Peskov, continuent de manière assez remarquable à éviter en toute circonstance de prononcer le nom de Navalny. Peskov était interrogé à ce sujet, il a répondu en disant que comme il est à l'hôpital il a bien le droit de l'appeler "le patient"... et l'interdit a continué d'être respecté.

On a presque l'impression d'être dans Harry Potter... pour le Kremlin, Alexei Navalny est « Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom »

 

il y a 24 minutes, gustave a dit :

J’entendais sur France Culture (pas vraiment des fans de Vlad) que Navalny lui-même avait répond à certains de ses partisans s’inquiétant d’une attaque contre lui que Poutine savait que ce serait la pire des erreurs. 

Oui, c'était clair... jusqu'à ce que Loukachenko se retrouve à faire face à plusieurs centaines de milliers de manifestants contre les élections présidentielles truquées. Ceci, dans un pays de 9 millions d'habitants !

Russie et Biélorussie sont très proches. On a conclu que Navalny était devenu plus dangereux vivant que mort. Une décision imprudente, d'un certain point de vue.

Mais ça aurait très bien pu réussir, en fait... si les exécutants n'avaient pas été mauvais, s'ils avaient pensé que le pilote pourrait faire atterrir l'avion en urgence, s'ils avaient pensé que des médecins sur qui on n'a pas fait pression vont tout naturellement soigner une victime d'empoisonnement.

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il y a une heure, gustave a dit :

Ceci dit les US ont aussi connu leur lot d’échecs, un peu moins médiatisés car ce ne sont pas les grands méchants.

Les turpitudes de la CIA à Cuba ou en AmLat sont néanmoins restées dans les mémoires ...

Pour ce qui est des Russes on peut effectivement envisager une "compétition" entre diverses officines activées les unes et les autres par des commanditaires différents

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Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Personnellement, je mise sur un affaiblissement des compétences des services spéciaux russes. La multiplication des affaires autour du GRU par exemple me semble un signe d'un déclin opérationnel ces dernières années. Ils ont foiré trop d'opérations pour que ce soit honnête.

Tu as peut être raison. Mais l'affaiblissement pourrait venir de la notion de verticalité du pouvoir qui pourrait susciter des résistances plus ou moins diffuses ou affirmées.

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Cette histoire est ridicule, on nous présente un empoisonnement au neurotoxique il l'aurait avalé en plus  c'est la mort assurée en quelques minutes sans aucune chance possible de survie.

C'est un mauvais remake de l'affaire Skripval qui relevait déjà du niveau de Benny Hill...

En plus utiliser un produit dont le nom évoque directement l'URSS/Russie est débile, si on tue quelqu'un c'est avec un produit sans origine discernable.

attentat sous fausse bannière j'en suis sûr.

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Si c'est une mauvaise gestion de la part des services secret russe , qu'est qui explique ses mauvais action répété ? Autrefois les services secret russe étaient bons , comment expliquer aujourd'hui que les services secret russe soient si mauvais ?  Des explications ? 

https://fr.news.yahoo.com/navalny-voix-réclament-allemagne-recours-075416588.html

En allemagne cela parle d'annuler nord stream 2 !  culoté de leurs part, eux qui l'ont lancé !    Il y a t il un risque pour nord stream 2 ? 

Bizarre quand j'y pense, trop parfait  , le timing, bientôt construit nord stream 2 , l'otan et les états-unis qui font tout pour stopper nord stream 2 et là pafff !  Une occasion de faire chié la russie . 

Je suis parano , ou cela est  trop parfait pour certaine personne . 

 

 

C'est quand même fou , tout les pays occidentaux et anti russe soutiennent navalny , c'est comme si tout les pays anti français soutenait un opposant notre président , j'ai presque envie de dire, de quoi vous vous mélez ? ! 

Edited by Bastion

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Navalny a t il une chance ou pas si il y avait élection ? C'est vrai que a chaque fois perd navalny , j'ai l'impression que c'est juste comme en france , un partie qui est là pour s'opposer , mais qui n'a aucune chance d'être élu . L'opposition devrait pas plutôt se passer sur un autre candidat . 

 

Après mon impression, parce quand j'en entends parler, ses actions sont des échecs et n'arrive pas à faire des voix , donc , peut être que son groupe politique devrait miser sur un meilleurs cheval ? non , comme certain partie politique dans le monde .  Il n'y a pas de meilleurs candidats dans l'opposition ? 

Edited by Bastion

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Je me demande si la russie faisaient la même chose que nous, qu'est aurait été les réactions des européens , je veux dire , les médias et l'ue soutient un opposant .  Imaginer la russie soutenir ouvertement , mélenchon ou marine !  

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Les prêts des banques russes, ou RT qui fait des reportages bien biaisés pour attiser les extrêmes, ça ne compte pas ?

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Plus serieusement.  Il y aura t il un changement dans la politique russe, apres cela ? Navalny a quel soutien ? En russie ? Il y a t il une eventuel revolte ou manifestation en russie,  qui est possible comme la bielorussie ? Bref Navalny est une menace serieusse pour poutine ?    Ps: c'est vrai que la russie fait pas Mal de propagande dans la television. Mais je trouve a bien des egards que certain media de notre cote,  fait de meme.  D'autre part,  on fait aussi des article bien biaises et financer par l'etat. Enfaite personne est completement neutre dans l'affaire, puisque chacun a des interets,  ce n'est pas une reproche,  chaque pays a ses interets,  personne peux pretendre est completement neutre. 

Edited by Bastion

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Navalny est une gène pour VP qu'il peut "neutraliser" par des trucs juridique, mais c'est aussi un alibi démocratique.

Cette histoire de novichok sent pour moi la fausse bannière made in USA objectif empêcher :la construction de North Stream et finalement vendre le pétrole schiste US à la place des russes.

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Une fois à la retraite, ( c’est pas pour demain), Vladimir Poutine devrait songer à écrire un livre de recettes,je vois déjà le titre, régalez une dernière fois vos opposants avec les bonnes recettes de tonton  vova 

sushi à la dioxine

borch au thallium 

salade d’olivier a la ricine 

moelleux au novitchok 

et bien entendu les incontournables de la maison , dragées au cyanure et Le cultissime thé au polonium 

bon appetit :biggrin:

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il y a 18 minutes, aviapics a dit :

le pudding à l'arsenic

ce que j'aime cette chanson !

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