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Le 03/09/2020 à 08:18, Alexis a dit :

Oui, ils sont mauvais en effet, c'est assez remarquable :

- Affaire Skripal en 2018, non seulement la cible survit mais plusieurs autres personnes sont touchées par le poison, et une Britannique en meurt (quelques mois plus tard, le chef du GRU Igor Korobov meurt « des suites d'une longue maladie »... et non, ça n'a rien à voir, Londres n'a aucun problème quand on utilise des armes chimiques avancées sur leur territoire, n'allez pas soupçonner des trucs)

-  Piotr Verzilov, activiste "Pussy Riot", est empoisonné en 2018. Lui aussi survit

- Et maintenant Alexei Navalny, qui survit lui aussi, parce que les tueurs n'ont pas tout prévu, y compris des évidences. Si l'avion avait continué sa route sans rien changer, Navalny serait mort avant d'arriver à Moscou, mais le pilote réagit en posant l'avion en urgence à Omsk, et les médecins de l'hôpital sauvent la vie de la victime en lui administrant l'antidote aux armes chimiques neurotoxiques (atropine)

[...]

1) Navalny devrait survivre - même s'il pourrait subir des séquelles de l'empoisonnement. Cependant, du point de vue politique, s'il reste handicapé il sera moins dangereux directement mais peut-être encore plus indirectement parce qu'il continuera à être un reproche vivant

2) L'affaire s'étale partout à l'international. Si Navalny était mort entre Tomsk et Moscou, tout serait resté sous contrôle, beaucoup de gens auraient eu des soupçons mais on aurait assez rapidement cessé d'en parler. Du fait du ratage, le sujet prend une toute autre dimension, avec impact à prévoir sur les relations internationales notamment avec les Européens. Et puis, Poutine a l'air d'un c..

3) Le pire peut-être, c'est que l'affaire prend aussi une nouvelle dimension dans le pays. Pas mal de gens qui ne s'intéressaient guère à Navalny se voient maintenant rappeler son existence, et le pouvoir russe peut craindre que son mouvement n'en prenne une nouvelle dimension sur la durée

Autant de raisons qui me font fortement douter d'une opération faisant appel aux ressources de l'Etat central: mobile douteux voire contre productif (la publicité qui aurait suivi sa mort comme celle qu'a entraîné sa survie va clairement contre le Kremlin et était facilement prévisible) et exécution bâclée (encore plus difficile à expliquer après les autres RETEX).

L'argument de la peur d'une contagion depuis la Biélorussie me semble de même peu cohérente avec ce qu'on a vu de la réaction de Moscou sur ce point.

Edited by gustave

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il y a 6 minutes, gustave a dit :

exécution bâclée (encore plus difficile à expliquer après les autres RETEX).

Au moins cette fois, on ne devrait pas avoir de suspects identifiés qui refuseront de s'expliquer devant la justice.

Au fait, les manifs du côté de Khabarovsk, c'en est où et est-ce que l'affaire Navalny y a des conséquences ?

 

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Bonjour à tous,

Concernant les évenements récents, je me demande si l'action réalisée sur Alexei Navalny (aka Alexandre pour notre PR) n'est pas à inscrire dans une accélération de communication liée à la situation Bielorusse (la vraie grosse préoccupation pour le Kremlin).

L'espace médiatique et le temps médiatique sont des domaines finis, et quand dans la même semaine de très larges pans de la société civile biélorusse se soulèvent, on apprend que la Russie vient de trouver un vaccin au Covid et survient l'empoisonnement d'Alexey Navalny.

Il y a même de l'opportunisme à empoisonner Navalny exactement durant cette séquence - le bad buzz autour de cet acte viendrait en réalité occuper du terrain en lieu et place des nouvelles de Biélorussie (!).

 

Je ne suis pas optimiste pour la situation Biélorusse. J'ai, comme beaucoup, lu et appris au sujet de Budapest-56 et Prague-68. Maintenant, il y a Minsk-2020 et je constate que les mêmes mécanismes sont à l'oeuvre. 
C'est malheureux pour nos voisins. Ceux qui connaissent mes interventions ici savent que je suis très éloigné de la russophobie primaire. Mais l'impasse de gouvernance dans laquelle se trouve la Russie depuis 2012 est en train d'avoir des effets identiques au zastoy de l'époque Brejnevienne.
Je leur souhaite du changement, malheureusement il est très rare qu'ils se produise dans la continuité en Russie.
 

 

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il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Ce qui voudrait dire que la situation est bien pire vue de Moscou que ce que nous en percevons. Prendre le risque de monter une opération d'assassinat aussi hâtive et finalement mal fichue pour couvrir la déroute de Loukachenko, ce serait vraiment un immense aveu de panique. Le remède est pour l'heure pire que le mal. Ce genre d'actions est mûrement réfléchi au départ en temps normal.

Le train à l'arrêt dont on bouge les rideaux des fenêtres pour faire croire qu'il avance. Tu m'ouvres une sacrée réflexion MoX... et il y a de très fortes chances pour que tu aies raison en fait.

Poutine le nouveau Brejnev ? Il y a des éléments forts qui vont en ce sens : une économie qui n'avance plus, un système politique qui se fige, pas d'héritier désigné. Faudrait travailler dessus, on tient un gros truc là.

 Sujet intéressant , est que la successions de poutine est préparé en coulisse ?  Qui remplacera vladimir poutine dans le futur ? 

Edited by Bastion

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Navalny n'est personne ici, tout le monde s'en fou, ça revient à empoisonner Poutou en France et comme j'ai cru le lire dans des médias en occident Navalny a aussi une part de nationalisme que l'Occident déteste. 

Skripal bien entendu est une tentative russe, ça vient directement dans la politique d'élimination des traîtres à la nation. Pour Navalny on est censé penser qu'on a essayé de l'empoisonner sur notre territoire, l'avoir sauvé dans notre hôpital puis l'envoyer en Allemagne pour qu'on y trouve un poison. Franchement je veux bien que le QI russe soit moins élevé mais là faut vraiment nous prendre pour des cons. Et bien entendu l'empoisonnement arrive au moment où il y a des manifestations pour renverser un dictateur au Belarus et que la pression augmente sur le North stream 2. On a le sens du timing.

 

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il y a 8 minutes, NoxxMos a dit :

Navalny n'est personne ici, tout le monde s'en fou, ça revient à empoisonner Poutou en France et comme j'ai cru le lire dans des médias en occident Navalny a aussi une part de nationalisme que l'Occident déteste. 

Skripal bien entendu est une tentative russe, ça vient directement dans la politique d'élimination des traîtres à la nation. Pour Navalny on est censé penser qu'on a essayé de l'empoisonner sur notre territoire, l'avoir sauvé dans notre hôpital puis l'envoyer en Allemagne pour qu'on y trouve un poison. Franchement je veux bien que le QI russe soit moins élevé mais là faut vraiment nous prendre pour des cons. Et bien entendu l'empoisonnement arrive au moment où il y a des manifestations pour renverser un dictateur au Belarus et que la pression augmente sur le North stream 2. On a le sens du timing.

 

 C'est vrai qui est évident que c'est la russie qui a empoisonné navalny  .  Mais je posais la question, de qui est navalny ?  Est il un vrai obstacle à poutine ?      Se que je me posais comme question . Car je le connais peu .    ( tu serai pas entrer d'insulter certain du forum ? Ou d'être passablement énervé ?  on se calme, chacun a le droit à son avis, liberté d'expression, sans insulter son interlocuteur . ) 

Il y a 10 heures, Jésus a dit :

Pour Poutine,  la stabilité de son pouvoir face à ses opposants internes passe avant une quelconque réaction internationale.

Dire que la disparition de Navalny n'a aucun intérêt ce serait méconnaître l'intérêt du Kremlin à museler toutes oppositions non contrôlées. Comme pour Nemtsov, des protestations ici et là,  mais au Kremlin on regarde le temps long, pas la réaction de l'instant. L'élimination de cette opposition n'est pas sans intérêts. 

Certaines personnes ne veulent pas admettre le côté obscur de Poutine et chercheront à trouver tout et nimporte quoi pour le disculper. Mais faut pas croire que ce genre d'affaires ne se fait pas sans son assentiment,  que ça se fait dans son dos ou par des inconnus.

Le problème c'est que ces assassinats sont des échecs qui perturbent le pouvoir par ses répercussions. Là aussi certains y trouveront la preuve que ce n'est pas les services russes les auteurs,  car sinon ça aurait réussi.  Une tendance à surévaluer les capacités russes qu'ils veulent voir infaillibles. Beaucoup virent même dans le complotisme,  accusant les américains d'avoir voulu l'assassiner pour faire porter le chapeau au Kremlik, c'est à se demander d'où sortent ces individus qui derrière l'écran attendaient avec espoir de voir disparaître ce Navalny qu'ils font toujours passer pour un type sans importance mais qui visiblement semble très dérangeant. 

Le gouvernement russe comme à son habitude se dit victime et innocent et sombré lui aussi dans un déni qui à plus d'une fois flirter avec le ridicule,  comme ses touristes pour Skrippal, ou la manipulation étatique a atteint un sommet. On voit les russes essayer de pratiquer leurs manipulations de l'information à l'étranger comme ils le font localement,  mais nous ne nous laissons pas duper aussi facilement et très vite ils sombrent dans la défense facile d'un pays injustement pris pour cible par des russophobes.

Les russes sont omniprésents dans ce jeu d'espionnage,  d'influence,  de manipulation de piratage. Ils se font sans cesse prendre, des agents expulsés et j'en passe, ils n'admettent jamais, ils n'assument rien et Navalny n'est qu'un fait parmi d'autres. 

Merci pour la réponse, en effet c'est plus claire , maintenant , la plupart de mes questions ont été répondu . 

Edited by Bastion

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il y a 5 minutes, Bastion a dit :

 C'est vrai qui est évident que c'est la russie qui a empoisonné navalny  .  Mais je posais la question, de qui est navalny ?  Est il un vrai obstacle à poutine ?      Se que je me posais comme question . Car je le connais peu .    ( tu serai pas entrer d'insulter certain du forum ? Ou d'être passablement énervé ?  on se calme, chacun a le droit à son avis, liberté d'expression, sans insulter son interlocuteur . ) 

J'ai insulté personne dans le post et non je ne suis pas énervé puis bien entendu qu'on a tous le droit d'avoir une opinion, un forum est un endroit pour débattre...

 

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il y a 1 minute, NoxxMos a dit :

J'ai insulté personne dans le post et non je ne suis pas énervé puis bien entendu qu'on a tous le droit d'avoir une opinion, un forum est un endroit pour débattre...

 

ah autant pour moi ! 

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Pour te répondre non il n'est pas un obstacle à Poutine, l'obstacle à Poutine est Poutine lui même, qui doit regarder la Belarus en pensant à sa propre fin. Les gens sont fatigués de Loukachenko et ils commencent à être fatigués de Poutine. L'économie stagne, le rouble est toujours faible et il est actuellement très faible 1eur/88 ou 89 rub, avec Navalny on a tous peur des sanctions et d'une interdiction du système SWIFT. 

Juste pour la Belarus la Russie ne la lâchera jamais. 

 

Edited by NoxxMos
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Pour le moment les USA - Trump en l’occurrence - reste très prudent sur le cas Navalny ...

---

Sinon quelqu'un peut me dire l’intérêt d'empoisonner Navalny au Novichok? C'est pas plus simple de lui faire avoir un accident ... ou les milles autres mort possible qu'on puisse lui préparer?

J'ai jamais bien compris ce point dans l'Affaire Skripal non plus ... je ne vois pas la nécessite d'utiliser ce produit en particulier pour tuer quelqu'un?!

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il y a 39 minutes, Bastion a dit :

 Sujet intéressant , est que la successions de poutine est préparé en coulisse ?  Qui remplacera vladimir poutine dans le futur ? 

A priori personne de désigné. Et si début de discussion il y a eu, la modification de la Constitution voulue par Poutine a dû la tuer dans l’œuf. Ce qui rend le parallèle avec la fin de la période brejnevienne encore plus intéressant : il y a un patron, entouré de caciques vieillissants. Mais personne ne veut ou ne peut envisager l'après.

à l’instant, g4lly a dit :

Pour le moment les USA - Trump en l’occurrence - reste très prudent sur le cas Navalny ...

Trump a toujours été très prudent sur la Russie, ce qui alimente de nombreux soupçons.

Plus prosaïquement, Poutine est un dirigeant fort (like) qui élimine ses adversaires (like) sans se soucier de ces foutus socialistes/défenseurs des droits de l'homme/démocrates (LIKE)... et il y a la campagne électorale en cours.

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2 minutes ago, Ciders said:

Plus prosaïquement, Poutine est un dirigeant fort (like) qui élimine ses adversaires (like) sans se soucier de ces foutus socialistes/défenseurs des droits de l'homme/démocrates (LIKE)... et il y a la campagne électorale en cours.

Les USA auraient intérêt a une déstabilisation sérieuse de la Russie? C'est la que j'ai un doute ...

... a un moment j'aurais dit oui ...

... mais plus ça va plus j'ai l'impression que l'ogre Russe est bien utile pour faire rentrer quelques brebis égarée dans les rang de l'OTAN par exemple, ou juste de la politique US en Europe.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment les USA - Trump en l’occurrence - reste très prudent sur le cas Navalny ...

---

Sinon quelqu'un peut me dire l’intérêt d'empoisonner Navalny au Novichok? C'est pas plus simple de lui faire avoir un accident ... ou les milles autres mort possible qu'on puisse lui préparer?

J'ai jamais bien compris ce point dans l'Affaire Skripal non plus ... je ne vois pas la nécessite d'utiliser ce produit en particulier pour tuer quelqu'un?!

Pour skripal ce qui compte c'est le Message, il fallait que ce soit signé...

Histoire de punir les traîtres.

Pour navalny...

Je n'y comprends pas grand chose !!!

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Just now, Snapcoke said:

Pour skripal ce qui compte c'est le Message, il fallait que ce soit signé ...

On peut signer avec bien plus d'élégance qu'en vomissant sur la page ... il suffit de le tuer a telle date anniversaire ... ou n'importe quoi de plus fin qu'un produit chimique à la con qui ne sert qu'a faire la une des journaux?!

On a toujours intérêt a laisser un léger brouillard sur les faits ...

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Les USA auraient intérêt a une déstabilisation sérieuse de la Russie? C'est la que j'ai un doute ...

... a un moment j'aurais dit oui ...

... mais plus ça va plus j'ai l'impression que l'ogre Russe est bien utile pour faire rentrer quelques brebis égarée dans les rang de l'OTAN par exemple, ou juste de la politique US en Europe.

On parle de Trump le stratège génial, pas des grosses têtes du Pentagone. Mais oui, on est dans un jeu de billard à trois bandes. Ceci dit, y'a vraiment besoin de gonfler la menace pour que les Baltes et les Polonais achètent américain ?

 

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2 minutes ago, Ciders said:

On parle de Trump le stratège génial, pas des grosses têtes du Pentagone. Mais oui, on est dans un jeu de billard à trois bandes. Ceci dit, y'a vraiment besoin de gonfler la menace pour que les Baltes et les Polonais achètent américain ?

Je pensais plutôt aux membres avec des fortes capacités de nuisances ...

---

Visiblement la gêne est la même en Allemagne ...

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31 minutes ago, Snapcoke said:

Pour skripal ce qui compte c'est le Message, il fallait que ce soit signé...

Histoire de punir les traîtres.

Pour navalny...

Je n'y comprends pas grand chose !!!

Je me permet de te corriger : Pour Livinenko( polonium c'était signé) agent double donc traitre pour la Russie, réfugié en GB il fallait une mort spectaculaire qui serve d'avertissement.

Pour Skripval agent double certes mais démasqué arrêté jugé emprisonné et finalement échangé, il n'y avait aucun message à faire passer.

Pour Navalny opposant à Poutine, dénonciateur de la corruption, VP avait beaucoup plus à perdre qu'à gagner.

Dans cette histoire je subodore une main étrangère au Kremlin pour faire échouer le Nordstream afin d'obliger l'Europe à acheter du pétrole/gaz de schiste américain

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il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Je pensais plutôt aux membres avec des fortes capacités de nuisances ...

---

Visiblement la gêne est la même en Allemagne ...

Merkel qui tape sur la Russie mais sur la Turquie, ça c'est étrange. :happy:

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Je viens de voir la vidéo de Liv. à l'aéroport : c'est sa secrétaire (est-elle complice ') qui lui apporte le thé "aromatisé", ça se passe bien longtemps avant le départ et une une simple goutelette que dis-je une gouttelinette avalée aurait le tuer en 3 minutes. d'autre part dissoute dans un thé bouillant ce Novichok aurait du se transformer en gaz et tuer les gens autour...

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il y a une heure, kalligator a dit :

Je me permet de te corriger : Pour Livinenko( polonium c'était signé) agent double donc traitre pour la Russie, réfugié en GB il fallait une mort spectaculaire qui serve d'avertissement.

Pour Skripval agent double certes mais démasqué arrêté jugé emprisonné et finalement échangé, il n'y avait aucun message à faire passer.

Pour Navalny opposant à Poutine, dénonciateur de la corruption, VP avait beaucoup plus à perdre qu'à gagner.

Dans cette histoire je subodore une main étrangère au Kremlin pour faire échouer le Nordstream afin d'obliger l'Europe à acheter du pétrole/gaz de schiste américain

Après l’échange de skripval et de 3 autres taupes contre 10 illégaux russes implantés aux us, Poutine, alors premier ministre, avait eu cette phrase: »les traîtres finissent toujours mal »

le fait de laisser tranquille une taupe après échange était un gentlemen agreement de la guerre froide.

l’affaire skripval est clairement un message envoyé à tous les transfuges, réfugiés politiques , taupes échangés et agents tentés de trahir .

on ne vous oubliera pas 

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oui oui mais non, encore une fois si VP avait voulu que Skr. finisse mal, Skripval aurait mal finit crise cardiaque choc anaphylactique, agression qui a mal tourné le choix ne manque pas et surtout pas ce produit largemnent inneficace qui évoque la Russie.

Poutine a tout à perdre dans cette histoire, les State ont tout à gagner si le Nordstream est annulé.

Comme dirait Colombo : à qui profite le crime ?

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Il y a 13 heures, Jésus a dit :

Certaines personnes ne veulent pas admettre le côté obscur de Poutine et chercheront à trouver tout et nimporte quoi pour le disculper. Mais faut pas croire que ce genre d'affaires ne se fait pas sans son assentiment,  que ça se fait dans son dos ou par des inconnus.

Il ne s'agit pas de sanctifier VP, mais de ne pas en faire une caricature de Scarface non plus...

Quant à croire que tout se fait avec son assentiment en Russie, comment dire...

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On est d'accord que Jesus a un jugement très (trop) tranché. Mais nom de Zeus, si Poutine n'a pas la maîtrise absolue des assassinats ciblés en Russie, il a autant de pouvoir que le maréchal Pugo en 91.

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