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il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Par contre, message général. Le premier qui vient hurler qu'on viole la souveraineté européenne/française derrière, sur un acte similaire "on arrête des gens mais ça va, on respecte les règles ou au moins on fait moins pire que les autres", je lui ressors les arguments d'ici comme quoi "bah c'est pas si grave".

L'inverse est tout aussi vrai: cela signifie qu'il faudrait être aussi dur envers d'autres actions...

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il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

je vois ici à l’œuvre exactement la méthode que je décriais : des contre-feu permanents dans tous les sens pour détourner l'attention

Non je t'assure, c'est que bouffer des quantités d'articles de presse repris de dépêche afp sans aucune mesure de vérification, ça donne plus des indigestions et la gerbe que ça n’informe réellement.

Ne t'en déplaise, je fais usage d'esprit critique, de distanciation et même d'un soupçon d'empathie envers ceux désignés par ladite presse comme des vilains, méchants, pas beau...

Citation

 Empathie : Capacité à ressentir les émotions de quelqu'un d'autre, arriver à se mettre à la place d'autrui. L'empathie cognitive consiste à comprendre les idées d'un autre et l'empathie émotionnelle à partager ses sentiments.

Par contre, plus on se rapproche de ceux qui construisent la "narrative", plus la capacité d'empathie est perçu comme inutile, étrangère...voire dangereuse.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

terrorisme d’État

Pour moi le terrorisme d'état c'est Lockerbie, dans le cas présent on est plutôt dans une opération de type guerre froide avec espionnage, transfuges, kidnapping...des coups de pute mais rien de très crade... mais c'est peut-être une vision un peu romantique de ma part.

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il y a 15 minutes, gustave a dit :

L'inverse est tout aussi vrai: cela signifie qu'il faudrait être aussi dur envers d'autres actions...

Ah mais clairement. Commençons donc par cette action là. :wink:

Et maintenant, les aveux filmés. On en arrive progressivement à un grand classique des dictatures. Du côté européen, ça vient de tomber :

  • espace aérien UE fermé à Belavia et aux avions biélorusses
  • l'UE demande aux compagnies européennes d'éviter le survol de la Biélorussie
  • communiqué commun exigeant la libération de l'opposant

JYLD vient de prendre contact avec l'opposition locale. Et sur BFM, un consultant vient de proposer de s'en prendre à la plus grosse boîte biélorusse qui fabrique de la potasse. Je me demande qui lui a fourni l'idée, tiens.

il y a 9 minutes, kmltt a dit :

Pour moi le terrorisme d'état c'est Lockerbie, dans le cas présent on est plutôt dans une opération de type guerre froide avec espionnage, transfuges, kidnapping...des coups de pute mais rien de très crade... mais c'est peut-être une vision un peu romantique de ma part.

Prie pour que cela n'arrive pas à un Français. Prie juste. Parce que les prisons biélorusses n'ont rien de romantique. :mellow:

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Il y a 6 heures, Ciders a dit :

La Biélorussie vient d'affirmer que l'alerte à la bombe était issue d'une menace... du Hamas.

A ce sujet, une information importante est tombée.

Le porte-parole du Hamas Fawzi Barhoum a nié que son groupe ait eu quelque implication que ce soit dans cette alerte à la bombe.

Nan, j'veux dire, c'est quand même intéressant, pour dissiper tout doute éventuel :wink:

 

Il y a 3 heures, kmltt a dit :

On s'est fait baiser notre "lobbyiste" qui était à bord, pas de bol, mais le match continu...

Le blogueur victime de cette opération de détournement / enlèvement a eu un rôle important dans la diffusion des informations sur la répression des manifestations en Biélorussie contestant l'élection truquée de 2020. Il est donc au service de ses concitoyens.

Tu dis "notre"... je ne te savais pas biélorusse :tongue:

 

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je me souviens de débats beaucoup plus enflammés quand le Courbet s'était fait illuminé... l'honneur bafoué devait être vengé.

Tu aurais la même réaction si c'etait un avion d'Air France qui s'était fait détourné par les forces de sécurité Biélorusses ?

Si c'était un avion d'Air France, personnellement j'approuverais le bombardement par des avions inconnus de la base de Baranavitchy destiné à "casser" au sol au moins un de ses MiG-29, même si ce n'était pas forcément celui qui serait intervenu.

Cela dit, j'imagine très mal la Pologne - pays où l'avion était immatriculé - prendre une telle initiative.

A mon avis, ça en restera aux sanctions diplomatiques et économiques. Qui sont loin d'être idéales, il faut avouer, puisque le régime se contref..t évidemment des premières, tandis que les secondes frappent la population qui n'a rien fait pour mériter ça.

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il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Prie pour que cela n'arrive pas à un Français.

"Seigneur Dieu entend ma prière, fait que les petits français restent bien tranquille chez eux, et qu'ils n’essaient surtout pas de s’ingérer dans les affaires internes des autres pays pour qu'ils ne finissent pas dans une geôle froide et lugubre. Amen"

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Tu dis "notre"... je ne te savais pas biélorusse

Il faut pas nous prendre pour des perdreaux non plus...vu comment les us et l'europe gueulent, le gus était vraisemblablement assisté par nos services.

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Si j'en suis biens certains, quand un gars de 90Kg, avec un sourire mauvais, toc à ma porte (moi c'est plus proche de 60...) et écarte sa veste pour me montrer son police python (oui je suis un nostalgique) puis me dit de le suivre, tout va bien. Si je le suis c'est vraiment juste que je suis urbain et puisque c'est demandé gentiment je sais pas dire non. Hein, la contrainte, la con... quoi ?

 

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Vu que ça squatte pas mal sur le topics russe; vu que je n en ai pas trouvé concernant la bielorussie elle même et vu que jusqu'à présent, la Biélorussie est independante .

Je vous propose donc de passer dur un sujets dédié. 

 

 

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Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Donc l'avion serait aller se poser à Minsk de son plein gré alors qu'il y avait plein d'autres aéroports plus proches? Elle est bien bonne celle-là.

Que dit la réglementation en cas d'atteinte a la sécurité dans un espace aérien national ? Que tu te déroutes dans un pays limitrophe ? 

C'est une vraie question.

Et sinon, non, je ne dis pas que le Boeing y est allé de son plein gré, je dis qu'il a obéit au contrôle aérien Biélorusse étant dans l'espace aerien Biélorusse. C'est quand même pas bien compliqué à comprendre.

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Objectivement, on appelle ça forcer une arrestation sur des motifs vaporeux.

Évidemment. C'est ce que je dis juste avant :wink: :

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Après oui, tout laisse à penser que tout ça n'est pas dû au hasard (agents du KGB Biélorusse à bord, revendication farfelue, comité d'accueil pour l'opposant) mais PERSONNE n'a parlé d'usage d'armes du MiG 29 à l'encontre du Boeing.

 

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Mais ça n'a toujours pas l'air de te gêner.

Cite moi le passage où je dis que l'arrestation de l'opposant ne me gêne pas. 

Edited by Teenytoon
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

La conseillère du président lituanien dit qu'en plus du MiG-29, un "hélicoptère MiG-24"(sic) ait participé au détournement, "donc ça ne peut être que le KGB biélorusse". (La réécoutant, elle a bien dit Mi-24, ce sont les sous-titres d'AFP qui inventent ce type d'hélicoptère).

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Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Alors que Morales, beurk quelle horreur

Cites moi le passage où je dis que c'est une horreur d'avoir forcé Morales à faire escale en Europe pour verifier la presence de Snowden a bord.

Moi je dis juste que la finalité des deux actions est comparable mais que les médias et certains contributeurs ici n'ont pas du tout le même traitement des deux affaires.

C'est tout. Je n'absoud pas la Biélorussie et je ne diabolise pas la France, l'Italie et l'Espagne pour Morales. 

J'essaye juste d'avoir un traitement analytique des deux affaires sans partie pris.

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En effet. Tu dis simplement que les Européens n'ont pas le droit de se plaindre puisqu'ils ont voulu faire la même chose avec Evo Morales. Sous-entendu, "bien fait pour leur g**ule". Si d'aventure ce n'était pas ça, prière de fournir un lexique.

il y a 30 minutes, kmltt a dit :

"Seigneur Dieu entend ma prière, fait que les petits français restent bien tranquille chez eux, et qu'ils n’essaient surtout pas de s’ingérer dans les affaires internes des autres pays pour qu'ils ne finissent pas dans une geôle froide et lugubre. Amen"

Il faut pas nous prendre pour des perdreaux non plus...vu comment les us et l'europe gueulent, le gus était vraisemblablement assisté par nos services.

Il ne t'es pas juste venu à l'esprit qu'un avion d'une compagnie UE immatriculé dans un pays UE avec une bonne moitié de passagers UE pouvait gêner les pays membres de l'UE et tous ceux membres de l'OACI ?

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Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Les articles 3 et 3bis, toujours pas?

De ce que j'y ai lu, usage de la force armée contre un avion civil, non il n'y a pas eu.

Mais vas-y ouvre moi les yeux sur quels articles ont été violés ?

C'est une vraie question qui se veut constructive.

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En effet. Tu dis simplement que les Européens n'ont pas le droit de se plaindre puisqu'ils ont voulu faire la même chose avec Evo Morales. Sous-entendu, "bien fait pour leur g**ule". Si d'aventure ce n'était pas ça, prière de fournir un lexique.

Il ne t'es pas juste venu à l'esprit qu'un avion d'une compagnie UE immatriculé dans un pays UE avec une bonne moitié de passagers UE pouvait gêner les pays membres de l'UE et tous ceux membres de l'OACI ?

En tout cas on n'a pas vraiment entendu gueuler l'Europe lors du programme Rendition quand certains de ces citoyens ont été pris pour cible, on a même eu tendance à prêter des installations alors qu'on parlait de kidnapping et de procès de polichinelle à huis clôt.

 

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Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Rien, car il ne s'agissait pas d'une tentative d'arrestation, mais une tentative d'empêcher une fuite.

Voilà la caricature de regarder deux situations similaire avec deux angles de vue différent :happy:

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

En tout cas on n'a pas vraiment entendu gueuler l'Europe lors du programme Rendition quand certains de ces citoyens ont été pris pour cible, on a même eu tendance à prêter des installations alors qu'on parlait de kidnapping et de procès de polichinelle à huis clôt.

C'est vrai. La lutte contre le communisme/trotskysme/socialisme/libéralisme/régionalisme/indépendantisme (biffer les mentions inutiles) a aussi aidé, et pas qu'en Europe.

Mais donc. On laisse faire ou on joue nous aussi ?

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il y a 38 minutes, kmltt a dit :

Il faut pas nous prendre pour des perdreaux non plus...vu comment les us et l'europe gueulent, le gus était vraisemblablement assisté par nos services.

J'imagine que c'est bien ce que les (biélo)russes veulent nous faire croire. On s'attend d'ailleurs d'une minute à l'autre à ce que "l'analyse de l'ordinateur" le confirme, et peut être même des aveux spontannés.

il y a 30 minutes, Tetsuo a dit :

Vu que ça squatte pas mal sur le topics russe; vu que je n en ai pas trouvé concernant la bielorussie elle même et vu que jusqu'à présent, la Biélorussie est independante .

Je vous propose donc de passer dur un sujets dédié.

 

Je dois t'avouer que l'utilité m'échappe quelque peu, Loukatschenko étant probablement une marionnette qui prend ses instructions au Kremlin.

 

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

De ce que j'y ai lu, usage de la force armée contre un avion civil, non il n'y a pas eu.

Mais vas-y ouvre moi les yeux sur quels articles ont été violés ?

C'est une vraie question qui se veut constructive.

Quand on te menace d'une arme, use-t-on de cette arme ?

Mais en fait, tu ergotes avec du pseudo-juridisme qui n'a pas court : le fait est que l'avion a été détourné, point-barre. Et que les biélorusse ont procédé à un double enlèvement dans la foulée.

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il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

De ce que j'y ai lu, usage de la force armée contre un avion civil, non il n'y a pas eu.

Mais vas-y ouvre moi les yeux sur quels articles ont été violés ?

C'est une vraie question qui se veut constructive.

Deux passages problématiques :

  • "les États contractants reconnaissent que chaque État doit s’abstenir de re-courir à l’emploi des armes contre les aéronefs civils en vol et qu’en cas d’interception, la vie des personnes se trouvant à bord des aéronefs et la sécurité des aéronefs ne doivent pas être mises en danger" > ici, on sait que l'opposant arrêté va être emprisonné (et si on en croit les images récemment publiées, il a déjà pris des coups) et risque potentiellement la peine de mort. Est-ce que ça compte comme mise en danger ?
  • "les États contractants reconnaissent que chaque État, dans l’exercice de sa souveraineté, est en droit d’exiger l’atterrissage, à un aéroport désigné, d’un aéronef civil qui, sans titre, survole son territoire ou s’il y a des motifs raisonnables de conclure qu’il est utilisé à des fins incompatibles avec les buts de la présente Convention" > second point délicat, s'agit-il ici d'une fin incompatible ?
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il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Sous-entendu, "bien fait pour leur g**ule".

Sous-entendu rien du tout.

Je ne sous-entend rien contrairement à toi.

J'analyse les faits, rien que les faits.

Les services secrets Biélorusses ont tendu un piège à un opposant.

Ca a fonctionné.

Point.

Maintenant à l'UE de démontrer sa force diplomatique pour obtenir sa libération.

Point.

Je n'entend et ne sous-entend rien d'autres. Merci de s'en tenir à ce que j'écris.

Edited by Teenytoon
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à l’instant, Teenytoon a dit :

Sous-entendu rien du tout.

Je ne sous-entend rien contrairement à toi.

J'analyse les faits, rien que les faits.

Les services secrets Biélorusses ont tendu un piège à un opposant.

Ca a fonctionné.

Point.

Maintenant à l'UE de démontrer sa force diplomatique pour obtenir sa libération.

Point.

Je n'entend et ne sous-entend ryen d'autres. Merci de s'en tenir à ce que j'écris.

Tu comprendras que je ne peux pas valider cette interprétation extrêmement laxiste des règles internationales qui ouvre la porte à toutes les saloperies, du moment qu'elles soient "rusées".

L'avantage de ce genre de choses, c'est qu'on a tendance à les couvrir quand on est dans le "bon" camp. Quand on en est victime, on trouve la ruse moins amusante.

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il y a une heure, Alexis a dit :

Nan, j'veux dire, c'est quand même intéressant, pour dissiper tout doute éventuel

Il n'y a aucun doute à ce stade, pour moi, il s'agit d'une opération montée par les services secrets Biélorusse.

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

le fait est que l'avion a été détourné,

Non. Toujours pas au vu des différents compte-rendu qui commencent à emerger. Le pilote a exécuté les ordres du contrôle aérien sur une operation de déception. Ça oui.

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Et que les biélorusse ont procédé à un double enlèvement dans la foulée.

Ça oui.

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Est-ce que ça compte comme mise en danger ?

Non. Ca sort du champ de la convention et tu le sais parce que tu es plus malin que ça :wink:

La convention parle de la sécurité aérienne. Toi tu parles d'une condamnation à l'issue d'un procès.

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

second point délicat, s'agit-il ici d'une fin incompatible ?

Je ne sais pas, je ne connais pas "les buts de la présente Convention".

Edited by Teenytoon
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il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

> le fait est que l'avion a été détourné,

Non. Toujours pas au vu des différents compte-rendu qui commencent à emerger. Le pilote a exécuté les ordres du contrôle aérien sur une operation de déception. Ça oui.

Sous la menace d'un avion armé.

Je maintiens que tu chipotes. Ou que tu ergotes si tu préfères, ne coupons pas les cheveux en quatre. :happy:

Edited by Boule75
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Si ça sort du champ de la convention, je vous conseille dès à présent de surveiller les trajectoires de vos prochains vols et éventuellement de contacter un avocat connu avant chaque vol. Parce que ça va être la fête du slip sur certaines lignes.

Sinon : https://twitter.com/flightradar24/status/1396942346906972166/photo/1

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il y a 12 minutes, Ciders a dit :

L'avantage de ce genre de choses, c'est qu'on a tendance à les couvrir quand on est dans le "bon" camp.

Je suis d'accord avec toi, cf. l'affaire Morales/Snowden qui ne choque personne en Europe mais qui a été un scandale en Amérique du Sud. 

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il y a 15 minutes, Ciders a dit :

C'est vrai. La lutte contre le communisme/trotskysme/socialisme/libéralisme/régionalisme/indépendantisme (biffer les mentions inutiles) a aussi aidé, et pas qu'en Europe.

Mais donc. On laisse faire ou on joue nous aussi ?

J'ai mon François Sureau sur le coeur et je te dirai qu'il ne faut pas laisser faire...

Toutefois j'aimerai AUSSI que l'indignation occidentale ne soit pas à géométrie variable.

Et SURTOUT ce serait cool qu'on arrête sur ce fil de se croire au Balto et qu'on analyse les textes et les possibilités, sans utiliser des mots émotionnels ou être plus hystériques que des ado devant un boys band.

(ma dernière remarque n'est pas pour toi, mais de façon générale)

:dry:

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à l’instant, rendbo a dit :

J'ai mon François Sureau sur le coeur et je te dirai qu'il ne faut pas laisser faire...

Toutefois j'aimerai AUSSI que l'indignation occidentale ne soit pas à géométrie variable.

Et SURTOUT ce serait cool qu'on arrête sur ce fil de se croire au Balto et qu'on analyse les textes et les possibilités, sans utiliser des mots émotionnels ou être plus hystériques que des ado devant un boys band.

(ma dernière remarque n'est pas pour toi, mais de façon générale)

Je l'ai dit plus haut : commençons tout de suite. Et commençons par lister le nombre d'avions détournés pour récupérer un opposant politique. J'ai quelques exemples dont un très célèbre qui concerne la France tiens. Mais ça date un peu.

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je suis d'accord avec toi, cf. l'affaire Morales/Snowden qui ne choque personne en Europe mais qui a été un scandale en Amérique du Sud. 

Personne vraiment ? :wink:

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