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Russie et dépendances.


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il y a une heure, FATac a dit :

Si je peux me permettre une précision sémantique, "le plus fort" est quelque chose qui n'a rien à faire avec la "loi". Il n'existe pas, à proprement parler, de "loi du plus fort".

On est d’accord pas plus que la loi de la jungle. Mais le message est passé. 

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il y a une heure, nemo a dit :

Depuis la chute de l'URSS les exemples de grandes puissances violant la régle commune sont légions. Ce qu'il se passe c'est que des puissances de plus en plus régionales (comme la Turquie) commencent à faire de même. C'était fatal et AMHA ça ne fait que commencer.

Il en est des états comme des peuples : chacun ne pense plus qu'à lui.

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il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Il en est des états comme des peuples : chacun ne pense plus qu'à lui.

C’est la vieille théorie de la nécessité d’un empire pacificateur. Ça montre aussi qu’il n’y a pas plus d’hyper puissance (si ça a jamais existé, car ça commence avec la chute l’URSS).  
on retourne à une logique de bloque ou nationale en fonction. 

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En attendant Até est clair sur la légalité du truc. Chaque état intercepte qui il veut dans son espace aérien.

 

Et la mission n⁰1 du commandant de bord est d'assurer la sécurité des passagers en suivant l'aéronef militaire qui l'intercepte.

Tenter le passage en force serait une faute.

Edited by Teenytoon
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Le problème n'est pas tant l'interception en elle-même (même si oui, on hésite à discuter de la valeur de la procédure avec six missiles potentiellement prêts à partir dans son croupion) que le motif et l'après. C'est ce qu'on dit depuis hier et c'est ce qui explique l'utilisation de l'expression "terrorisme de l'air".

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Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Je me demande quand même ce qui se serait passé si le pilote du 737 avait refusé d'obéir. Est-ce que le MiG aurait tiré ?

Non les répercutions auraient ete monstre. Sauf danger genre l’avion fonce sur une ville sans repondre ...

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

le motif et l'aprè

L’apres c’est normal qui n’aurait pas arrete un type recherché ...

le motif oui mais encore faut il le prouver. C’est le defaut ou la qualite du systeme judiciaire, il faut prouver la culpabilité et non l’innocence 

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il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

L’apres c’est normal qui n’aurait pas arrete un type recherché ...

le motif oui mais encore faut il le prouver. C’est le defaut ou la qualite du systeme judiciaire, il faut prouver la culpabilité et non l’innocence 

Dans un système fonctionnel d'un pays démocratique avec une séparation des pouvoirs. Ce qui n'est pas le cas ici.

En somme, nous arrivons doucement à une situation où la majorité va accepter l'inacceptable parce que... "c'est la loi chez eux". Et de façon certainement sans arrière-pensées, parce que c'est comme ça. Et sans aucun débat ou rien.

Voilà comment les démocraties coulent.

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il y a 31 minutes, gustave a dit :

Selon toute vraisemblance pour qui suit les rapports entre ces deux pays c'est très peu probable. Aucun ne peut se passer de l'autre, ni le grand ni le petit, et le petit sait très bien user de ce fait.

Tout à fait ! C'est d'ailleurs ce que me disait Lavrov hier.

Edited by Boule75
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il y a 47 minutes, Ciders a dit :

la majorité va accepter l'inacceptable parce que... "c'est la loi chez eux".

Si on veut comprendre le relativisme et le cynisme qui s'emparent de nos pays, il faut une fois de plus faire un exercice d'empathie envers nos populations.

Que dit la majorités quand on prend la peine de l'écouter?

"C'est à cause des problèmes et du bordel qui s'accumule chez nous. C'est trop facile de pointer les autres du doigts, de faire la morale à tout vent alors que la faillite et l’anarchie s’installent dans notre pays.

Bien que la manière dont sont conduites les affaires publiques a l'air de satisfaire quelques un, nous arrivons doucement à une situation où la majorité de chez nous en à plein le cul des double discours et de l'hypocrisie généralisé..."

C'est très populiste je sais, mais c'est ce que pense, de plus en plus, la majorité . Et il est difficile de lui donner entièrement tord, malheureusement.

 

Révélation

1470243635_176075_1200x667x0.jpg?v=20180

 

bon, bah moi je crois que je y aller...à plus tard les copines...:chirolp_iei::chirolp_iei:

 

Edited by kmltt
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il y a une heure, Ciders a dit :

Dans un système fonctionnel d'un pays démocratique avec une séparation des pouvoirs. Ce qui n'est pas le cas ici.

En somme, nous arrivons doucement à une situation où la majorité va accepter l'inacceptable parce que... "c'est la loi chez eux". Et de façon certainement sans arrière-pensées, parce que c'est comme ça. Et sans aucun débat ou rien.

Voilà comment les démocraties coulent.

Je pense que les démocraties sont beaucoup en périls à ne pas rester la loi sur le territoire parce que certains « ne comprennent pas la loi d’ici » que du respect de la loi d’un pays et de sa souveraineté.
Ca sent fort l’appel a la guerre pour les droits de l’homme ton truc. Le tout en se respectant pas le principe de la charge de preuve ... En plus il n’est absolument pas question de ca ici.

Le principe d’innocence jusqu’a preuve du contraire existe là bas aussi, est il respecté ? c’est une autre histoire. On pourrait aussi se poser la question en france quand on voit des affaires type procès d’Outraux, les cas ou il faut absolument croire la femme en cas d’accusation de viole... 

bref de toute façon, je ne defends pas l’innocence du regime, je n’y crois pas moi meme mais demain il ne faudra pas s’étonner si la france est accusée sans preuve... en afrique par exemple par une enquête un peu bizarre de l’onu par exemple.  

il y a 39 minutes, kmltt a dit :

C'est très populiste je sais

J’appelle ca du bon sens. 
l.hypocrisie des seigneurs de la moralite ca suffit. 
on vit dans un monde de plus en plus puritain ou le curé est en permanence prit la main dans la confiture. Et c’est a tout les niveaux, Hollywood qui se permet des discours moralisateurs et culpabilisant alors que me too et plus. 
serieux on est passé d’une journee en enfer a messe du dimanche. 
« Il faut plus prendre votre voiture » dicap depuis son buzjet !

qu’on fasse le ménage chez nous qu’on s’occupe de nos pauvres avant d’aller s’occuper de ceux qui se trouve a des milliers de km (et je parle meme pas de profiteur de misère qui en profite, le tout en se faisant passer pour des anges). 

Edited by wagdoox
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Il y a 1 heure, kmltt a dit :

C'est très populiste je sais, mais c'est ce que pense, de plus en plus, la majorité . Et il est difficile de lui donner entièrement tord, malheureusement.

C'est surtout ce que les plus bruyants racontent en boucle, sans grands arguments, ou avec des arguments faux, du pré-mâché infligé en boucle par des gens de l'intérieur et de l'extérieur.
En outre on dérive hors-charte, loin de la Russie, de ses dépendances, de son herbe si verte, de ses hommes politiques intègres, de ses peuples joyeux aux manières douces, fiers des progrès accomplis à leur service tous les jours.

D'un enlèvement grossier accompli au mépris des conventions de bon voisinage et de sécurité, on dérive vers le "c'était mieux avant", "tous pourris", "on est pas mieux voire pires" le tout avec un lot de propositions constructives strictement égal au néant.

A St-Petersbourg, on se poile !

--

Sinon, histoire de revenir aux nouvelles du paradis déchu des travailleurs :

  • vaccination en berne : à certains endroit la logistique patine et la population n'a nulle confiance (je découvre ce journal, l'article est largement sourcé ; les sachants diront ce que ça vaut). En passant ça permet de grandement relativiser le niveau réel d'audience de nos antivax gueulards domestiques, comparé à ce qui se pratique ailleurs.
    La Chine se marre.
  • il fait déjà très chaud : +10°C par rapport aux moyenne saisonnières, avec des incendies.
Edited by Boule75
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Il y a 1 heure, kmltt a dit :

Si on veut comprendre le relativisme et le cynisme qui s'emparent de nos pays, il faut une fois de plus faire un exercice d'empathie envers nos populations.

Que dit la majorités quand on prend la peine de l'écouter?

"C'est à cause des problèmes et du bordel qui s'accumule chez nous. C'est trop facile de pointer les autres du doigts, de faire la morale à tout vent alors que la faillite et l’anarchie s’installent dans notre pays.

Bien que la manière dont sont conduites les affaires publiques a l'air de satisfaire quelques un, nous arrivons doucement à une situation où la majorité de chez nous en à plein le cul des double discours et de l'hypocrisie généralisé..."

C'est très populiste je sais, mais c'est ce que pense, de plus en plus, la majorité . Et il est difficile de lui donner entièrement tord, malheureusement.

 

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1470243635_176075_1200x667x0.jpg?v=20180

 

bon, bah moi je crois que je y aller...à plus tard les copines...:chirolp_iei::chirolp_iei:

 

Il dit qu'il ne voit pas le rapport entre le populisme et l'affaire qui nous intéresse.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je pense que les démocraties sont beaucoup en périls à ne pas rester la loi sur le territoire parce que certains « ne comprennent pas la loi d’ici » que du respect de la loi d’un pays et de sa souveraineté.
Ca sent fort l’appel a la guerre pour les droits de l’homme ton truc. Le tout en se respectant pas le principe de la charge de preuve ... En plus il n’est absolument pas question de ca ici.

Le principe d’innocence jusqu’a preuve du contraire existe là bas aussi, est il respecté ? c’est une autre histoire. On pourrait aussi se poser la question en france quand on voit des affaires type procès d’Outraux, les cas ou il faut absolument croire la femme en cas d’accusation de viole... 

bref de toute façon, je ne defends pas l’innocence du regime, je n’y crois pas moi meme mais demain il ne faudra pas s’étonner si la france est accusée sans preuve... en afrique par exemple par une enquête un peu bizarre de l’onu par exemple.  

J’appelle ca du bon sens. 
l.hypocrisie des seigneurs de la moralite ca suffit. 
on vit dans un monde de plus en plus puritain ou le curé est en permanence prit la main dans la confiture. Et c’est a tout les niveaux, Hollywood qui se permet des discours moralisateurs et culpabilisant alors que me too et plus. 
serieux on est passé d’une journee en enfer a messe du dimanche. 
« Il faut plus prendre votre voiture » dicap depuis son buzjet !

qu’on fasse le ménage chez nous qu’on s’occupe de nos pauvres avant d’aller s’occuper de ceux qui se trouve a des milliers de km (et je parle meme pas de profiteur de misère qui en profite, le tout en se faisant passer pour des anges). 

Là encore, aucun rapport. On ne parle ni d'Outreau ni du principe de précaution ni du wokisme. On parle de tout autre chose.

Et tu me diras que non, que j'exagère, mais quand je lis vos deux points de vue, j'entends "mourir pour Danzig ?". A ceci prêt que Danzig ici, ce sont les conventions internationales.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

On parle de tout autre chose.

C’est toi qui parle de mort des democraties ...

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

plus il n’est absolument pas question de ca ici.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

ceci prêt que Danzig ici, ce sont les conventions internationales.

Je dis pas le contraire, j’ai l’impression que tu cherches le debat radicalement opposé. Je ne fais qu’évoquer les limites de l’exercice actuel. On a marqué le coup ca y est, on ira pas beaucoup plus loin sur l’affaire du détournement. Sur le sort des opposants c’est une autre histoire. 
la question finalement, c’est qu’est ce que tu veux de plus ? Une zone d’exclusion au dessus du territoire biélorusse ? 

Edited by wagdoox
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Posted (edited)

Moi je ne comprends pas le rapport entre "le témoignage des femmes" et la Biélorussie, les accusations de racisme contre la France et la Biélorussie, le "c'était mieux avant quand on roulait en 104 sans rétro et sans ceinture" et la Biélorussie.

Ce que je dis, c'est qu'à force de laisser filer les conventions, de se dire qu'au fond c'est pas grave, c'est justement ça qui engendre les crises les plus graves. On laisse détourner des avions, on laisse arrêter des citoyens de son pays, on se dit que finalement il y a pire. Et à la fin, on ne fait plus rien et on accepte toutes les avanies. C'est exactement le procès que certains font vis-à-vis de l'UE ou de la France : ça hurle contre la Turquie, ça hurle contre Bruxelles mais là, bof ça va.

Pourquoi ce deux poids deux mesures ?

Punir la Biélorussie ? Obtenir la libération immédiate de l'opposant me paraît une excellente chose. Pas de "guerre pour la liberté", ça ne présente aucun intérêt.

Edited by Ciders
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il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

C'est surtout ce que les plus bruyants racontent en boucle, sans grands arguments, ou avec des arguments faux, du pré-mâché infligé en boucle par des gens de l'intérieur

Comme une dépêche AFP en somme...

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

de ses hommes politiques intègres, de ses peuples joyeux aux manières douces, fiers des progrès accomplis à leur service tous les jours.

Visiblement, tu a l'air de faire parti de ceux qui se satisfassent très bien de la conduite du pays par nos cher leader bien-aimé. Mais pour qui ce prend t-elle cette populace?...qu'ils mangent de la brioche!!

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

mais quand je lis vos deux points de vue, j'entends "mourir pour Danzig ?

Contrairement à d'autre, il me parait assez naturel de réfléchir à deux fois quand on a l'age d’êtres mobilisé pour aller crever pour les autres au combat, n'est-ce pas?

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Obtenir la libération immédiate de l'opposant me paraît une excellente chose.

Donc on gueule un coups en espérant que ça suffira. Que nenni, si on tiens vraiment à ce jeune homme on va devoir passer à la caisse...on a pas un espion russe qui traine quelque part à échanger?

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C'est le moment où on va arriver au "tous pourris", c'est ça ? :wink:

il y a 1 minute, kmltt a dit :

 Donc on gueule un coups en espérant que ça suffira. Que nenni, si on tiens vraiment à ce jeune homme on va devoir passer à la caisse...on a pas un espion russe qui traine quelque part à échanger?

Gueuler non. Agir, oui. Sauf à faire confiance en la justice biélorusse, bien évidemment.

Les dictatures sont très frileuses du portefeuille.

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il y a 33 minutes, Ciders a dit :

Punir la Biélorussie ? Obtenir la libération immédiate de l'opposant me paraît une excellente chose. Pas de "guerre pour la liberté", ça ne présente aucun intérêt.

Obtenir la libération immédiate du prisonnier politique, c'est une bonne idée bien sûr.

Comment comptes-tu l'obtenir :huh: ?

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il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Moi je ne comprends pas le rapport entre "le témoignage des femmes"

Ca ne t’etais pas adressé...

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Ce que je dis, c'est qu'à force de laisser filer les conventions, de se dire qu'au fond c'est pas grave

Mais qui a dit ca ?

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

Punir la Biélorussie ?

C’est fait 

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

Obtenir la libération immédiate de l'opposant me paraît une excellente chose

C’est une autre affaire. Et plus on gueulera comme tu sembles le vouloir plus on donnera l’importance au bonhomme plus ca coutera cher de la recup. 
 

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il y a 9 minutes, kmltt a dit :

 Comme une dépêche AFP en somme...

Sauf en ce qui concerne la politique US, où la dépêche AFP penche souvent lourdement à droite, ça reste factuel. Et bien souvent, ce n'est pas tant chaque dépêche qui pose problème, mais l'accumulation volontaire et orientée des infos "valorisées", et l'absence de distance.

il y a 9 minutes, kmltt a dit :

Visiblement, tu a l'air de faire parti de ceux qui se satisfassent très bien de la conduite du pays par nos cher leader bien-aimé. Mais pour qui ce prend t-elle cette populace?...qu'ils mangent de la brioche!!

Quel rapport avec la choucroute ?

il y a 9 minutes, kmltt a dit :

Contrairement à d'autre, il me parait assez naturel de réfléchir à deux fois quand on a l'age d’êtres mobilisé pour aller crever pour les autres au combat, n'est-ce pas?

Ah évidemment, si on en est à la mobilisation générale.... :rolleyes:

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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Obtenir la libération immédiate du prisonnier politique, c'est une bonne idée bien sûr.

Comment comptes-tu l'obtenir :huh: ?

En allant au rapport de forces, sans en passer forcément par "les coups tordus" que certains appellent de leurs vœux. Coups tordus qui restent une option à user avec précaution parce qu'une fois utilisés, l'excuse de "on est sympas" ne marche plus.

Taper financièrement sur les ressources étatiques biélorusses, c'est un bon début. Mais vraiment taper.

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Ca ne t’etais pas adressé...

C'est dans la réponse à la citation d'un de mes messages pourtant...

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Mais qui a dit ca ?

C'est juste le cœur du débat, pas de savoir si le code pénal biélorusse va accorder une chance de survie à l'opposant !

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Et plus on gueulera comme tu sembles le vouloir plus on donnera l’importance au bonhomme plus ca coutera cher de la recup.

L'autre solution étant donc... de ne rien faire ? Ou de procéder par "un coup tordu" ? Ou encore de chanter "RIP à toi petit gars, on te vengera un jour " ?

Je le dis, je le répète : si on veut que l'UE soit respectée, il faut s'en donner les moyens. On ne parle pas de jouer sale en enlevant des gens ou en arrachant des phalanges ou en usant de citernes et de prisons complaisantes, on parle d'établir un rapport de forces. Crois bien que si on laisse passer ça (c'est pas faute de le répéter), c'est la porte ouverte.

Edited by Ciders
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :C'est dans la réponse à la citation d'un de mes messages pourtant...

Il y a eu fusion c’etait adresser a kmltt. 
 

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

C'est juste le cœur du débat, pas de savoir si le code pénal biélorusse va accorder une chance de survie à l'opposant !

Mais tu comprends qu’il y a deux affaires. Celui de l’avion et celui de l’opposant. 
que personne ne sait ce qui va suivre sur la deuxieme et que je te reponds uniquement sur l’avion. L’opposant est bielorusse difficile de justifier une exigence sauf a « prouver » que c’est effectivement un espion de l’ouest (ca sera vendu comme ca et tellement plus compliquer de le recup). 
 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je le dis, je le répète : si on veut que l'UE soit respectée, il faut s'en donner les moyens.

Ok la dessus, le mec est pas citoyen européen ! On ne peut donc pas avoir une réponse démesurée encore moins si on veut le recuperer. Tu augmentes le prix d’otage. Je voudrais vraiment savoir ce que tu proposes pour etablir un rapport de force ? Un concours de bras de fer ? Un pilonnage de minsk ? Vraiment, on a littéralités coupé les ailes bielorusse, tu veux quoi d’autre ?

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