Russie et dépendances.

[Kiriyama]

Tout à fait, c'est toujours frappant dans ces reportages : voire les principaux acteurs qui semblent ne rien regretter de leurs combines et ne pas comprendre leur rôle néfaste pour la société et leur pays.

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Indirectement c'est aussi un documentaire qui nous montre le niveau de pourrissement du système démocratique déjà bien présent dans les années 90 dans nos sociétés.

C'est quelque chose que j'ai souvent lu et entendu, c'est que le système démocratique (et capitaliste) a pourri ouvertement à cette période : débarrassé du communisme comme alternative et rival, il n'avait plus besoin de ses oripeaux de façade pour séduire les populations occidentales. Du temps de la Guerre froide, les systèmes démocratiques et capitalistes devaient encore se montrer séduisant (du moins en apparence) pour éviter que les populations ne soient tentées par le communisme.

[Kelkin]

Je dirais que le pourrissement a commencé avant, avec l'hyper-financiarisation des années Reagan-Thatcher. On est passé du peuple souverain à la finance souveraine à ce moment.

 

[Rochambeau]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

C'est quelque chose que j'ai souvent lu et entendu, c'est que le système démocratique (et capitaliste) a pourri ouvertement à cette période : débarrassé du communisme comme alternative et rival, il n'avait plus besoin de ses oripeaux de façade pour séduire les populations occidentales. Du temps de la Guerre froide, les systèmes démocratiques et capitalistes devaient encore se montrer séduisant (du moins en apparence) pour éviter que les populations ne soient tentées par le communisme.

Je vais nuancer mon propos, (car là j'ai réagi à chaud on va dire)

A vrai dire il y a toujours eux dans nos démocraties moderne des placards pleins de cadavres et des connivences de ce type, pour l'exemple de la Vème République les gaullistes se sont alliés via le SAC aux trafiquants de drogue en France pour financer leur action et chasser du coco. Nos actions via la France-Afrique ne sont pas non plus des exemples d'équité et d'humanisme, ou on impose nos intérêts. La Troisième République ne fut pas meilleur avec le scandale du Panama ou encore l'affaire Stravisky, ou le Canard Enchainé avait titré à propos de celle-ci  "Stavisky s'est suicidé d'une balle tirée à 3 mètres. Voilà ce que c'est que d'avoir le bras long" .

La vrai nouveauté là c'est cette concentration des capitaux et moyens techniques pour manipuler sous nos yeux les élections, et cela sans passer par des moyens coercitif comme l'on fait les régimes totalitaires du XXème siècle !

 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Rochambeau a dit :

La vrai nouveauté là c'est cette concentration des capitaux et moyens techniques pour manipuler sous nos yeux les élections, et cela sans passer par des moyens coercitif comme l'on fait les régimes totalitaires du XXème siècle !

Tu parles des élections russes, américaines ? Anglaises ?? Des moyens d'influencer le vote par les médias ?

Par ce qu'en France, pour l'élection proprement dite, on en est toujours au bulletin papier avec comptage manuel, donc la finance et la technique... comment dire ? A moins que tu n'aies des indices sérieux de manipulation des listes électorales ou du la compilation des votes, je ne vois pas de quoi tu parles.

[Rochambeau]

Le 19/12/2021 à 15:53, Boule75 a dit :

Tu parles des élections russes, américaines ? Anglaises ?? Des moyens d'influencer le vote par les médias ?

De toutes les élections dans l'espace dites "occidentales" et russe depuis les années 80-90.

Le 19/12/2021 à 15:53, Boule75 a dit :

Par ce qu'en France, pour l'élection proprement dite, on en est toujours au bulletin papier avec comptage manuel, donc la finance et la technique... comment dire ? A moins que tu n'aies des indices sérieux de manipulation des listes électorales ou du la compilation des votes, je ne vois pas de quoi tu parles.

Je vois pas le rapport entre bulletins papier et clientélisme financière ? Là on parle de manipulation de l'opinion via modernisation de la propagande et du lobbying venant du milieu de la finance.

Chirac a notamment introduit les méthodes états-uniennes pour sa campagne de 1995 qui a contribué comme avec Eltsine de lui donner une image positive auprès de l'électorat. En plus il a bénéficié de l'appuie indirecte des Guignols de l'Info qui ont contribué à détruire l'image de son concurrent comme l'exemple de Eltsine avec l'utilisation de personnalités publiques russes pour améliorer son image.

On peut aussi prendre l'exemple de Sarkozy qui a vu sa campagne en partie financé par des contributeurs pour obtenir des retours comme avec l'affaire Bettencourt, ou encore de fort soupçon avec des gens peu recommandable comme Kadhafi. Une manipulation des opinions avec un large soutiens des médias proche du cercle de Nicoles Sarkozy, qui ont orienté les débats en faveur de se dernier. Ou encore manipulation des sondages avec notamment l'affaire des sondages de l'Elysées, mais celle-ci intervient lors de sa présidence.

Emmanuel Macron a aussi eu le soutien d'une bonne partie des acteurs économiques et média lors de sa campagne électoral, certains même faisait de lui le renouveau de la politique française alors qu'il n'avait pas encore de programme à l'époque.

Edited December 21, 2021 by Rochambeau

[clem200]

Une campagne ça coûte chère et demande beaucoup "d'amis", c'est pas nouveau 

Je vais me regarder le reportage dans l'aprem, parce que la il finissait bien mal son mandat quand même 

[Rochambeau]

à l’instant, clem200 a dit :

Une campagne ça coûte chère et demande beaucoup "d'amis", c'est pas nouveau 

Je vais me regarder le reportage dans l'aprem, parce que la il finissait bien mal son mandat quand même 

Je ne dis pas le contraire, car Maurice Joly en parle dans sa pièce satirique "Dialogues aux enfers entre Machiavel et Montesquieu"  ... la seule nouveauté étant l'utilisation de méthode très élaboré et les sommes qui sont  employés pour.

[nemo]

Il y a de toute façon une forme de déni vis à vis de ce genre de manipulations et même quand c'est admis à contrecoeur on minimise au maximum parce que l'alternative est d'admettre que sans une réforme de fond en comble (voire révolutionnaire  ) le système n'a plus de démocratique que le nom. 

Bien sur les faits étant têtus et des personnages comme Trump parvenant maintenant au pouvoir (et ce n'est qu'un début!) le déni devient de plus en plus difficile. Mais qu'on se rassure d'expérience je sais qu'il n'y a quasi pas de limite à la capacité des individus à nier ce qui n'envahi pas directement leur espace physique. 

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

1996, hold-up à Moscou - ARTE

Contre toute attente, Boris Eltsine, malade et détesté, parvint à se faire réélire, en 1996, président de la Fédération de Russie. Entre film noir et tragi-comédie, les ahurissants secrets de ce qui apparaît aujourd'hui comme une escroquerie à grande échelle.

En 1996, Boris Eltsine, malade et détesté, brigue un second mandat à la présidence de la Fédération de Russie. Face à lui, un candidat communiste, Guennadi Ziouganov, porté aux nues par les oubliés de la transition post-soviétique. Crédité en début de course d'à peine 3 % des intentions de vote, Eltsine parvient pourtant contre toute attente à se faire réélire avec près de 54 % des voix. Comment a-t-il pu gagner cette bataille que tous pensaient perdue d’avance ?

Pour l’emporter, Eltsine s’est engagé dans une campagne impitoyable au budget abyssal, dans laquelle le Kremlin, les médias, les hommes d'affaires russes et les puissances occidentales ont uni leurs forces pour que la Russie "ne retourne pas en URSS". De pactes incongrus en escroqueries à grande échelle, ici avouées sans ambages, ce film de Madeleine Leroyer ("Khrouchtchev à la conquête de l'Amérique") oscille entre film noir et tragi-comédie shakespearienne. Archives rares, animations et témoignages, notamment de Tatiana Diatchenko, fille et conseillère d'Eltsine, de l'ancien vice-Premier ministre Anatoli Tchoubaïs de l'oligarque déchu Sergueï Pougatchev ou encore de l'ancien président du FMI, Michel Camdessus, nous entraînent dans les coulisses ahurissantes d’un moment crucial qui a scellé le destin de la Russie et, par ricochet, celui du monde.

Documentaire de Madeleine Leroyer (France, 2021, 51mn) 1996, hold-up à Moscou

Disponible jusqu'au 12/02/2022

 

04:50 Anatoli Tchoubaïs : « Le problème va au-delà des arriérés massifs de salaires, cela va au-delà des dettes de l'État à l'égard de catégories de population qui n'ont pas d'autres ressources, comme les militaires, par exemple ».

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/chauffeur-de-taxi-pour-joindre-les-deux-bouts-la-vie-de-poutine-a-la-chute-de-l-urss-20211212

«Parfois, il fallait que je gagne un peu d'argent en plus», a déclaré M. Poutine, dans ce documentaire, expliquant qu'il travaillait occasionnellement comme chauffeur de taxi pour augmenter ses revenus. «Je veux dire, gagner de l'argent supplémentaire avec la voiture, en tant que chauffeur privé. C'est désagréable d'en parler pour être honnête mais, malheureusement, c'était le cas», déclare M. Poutine dans ce film.

[Rob1]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

«Parfois, il fallait que je gagne un peu d'argent en plus», a déclaré M. Poutine, dans ce documentaire, expliquant qu'il travaillait occasionnellement comme chauffeur de taxi pour augmenter ses revenus. «Je veux dire, gagner de l'argent supplémentaire avec la voiture, en tant que chauffeur privé. C'est désagréable d'en parler pour être honnête mais, malheureusement, c'était le cas», déclare M. Poutine dans ce film.

 

«  Poutine dit maintenant qu'il a travaillé au noir comme chauffeur de taxi dans les années 1990 (avant il disait qu'il y avait pensé). Vu qu'il était un conseiller de Sobchak en mai 1990 et qu'il a été l'objet d'une enquête pour fraude sur des millions de dollars en 1992, je suis un peu sceptique... »

 

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Rob1 a dit :

 

«  Poutine dit maintenant qu'il a travaillé au noir comme chauffeur de taxi dans les années 1990 (avant il disait qu'il y avait pensé). Vu qu'il était un conseiller de Sobchak en mai 1990 et qu'il a été l'objet d'une enquête pour fraude sur des millions de dollars en 1992, je suis un peu sceptique... »

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Poutine

Il est rappelé en février 1990, dans le contexte de la réunification allemande.

Donc c'est entre février et mai 1990 qu'il a fait chauffeur de taxi ?

[Wallaby]

Je ne suis pas sûr que la narratrice soit ironique quand elle dit à 24:55 "Ils [les conseillers américains] seront payés 250.000 dollars pour s'assurer que Boris [Yeltsine] reste l'homme le plus puissant de Russie. Leur mission, empêcher le retour du totalitarisme".

Alors qu'en fait, c'est eux les Américains, qui installent sinon le totalitarisme, l'autoritarisme en Russie.

Donc on se demande si la narratrice croit à cette fable.

Le 04/10/2013 à 11:19, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/commentary/yeltsins-attack-americas-tolerance-9182 (4 octobre 2013)

C'est un article qui revient sur le fait que Clinton a conseillé à Yeltsine de violer la constitution soviétique en 1993 en dissolvant le Soviet Suprême, ce qu'il n'avait pas le droit de faire. Richard Nixon, à la même époque, conseillait en privé qu'il était préférable de chercher une solution de compromis entre le président et le Soviet. Une grande partie du régime russe actuel a été forgé à cette époque dans cette expérience du coup d'Etat de Yeltsine qui a déséquilibré durablement l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Renonçant à gouverner en s'appuyant sur les députés, le président a choisi de s'appuyer sur les services secrets. Et c'est ainsi qu'on a vu apparaître Vladimir Poutine. En même temps, cela a ancré dans les esprits des Russes l'idée que les Etats-Unis sont les ennemis de la démocratie russe et du bonheur des citoyens russes, et que les États-Unis sont insincères dans leur promotion de la démocratie.

 

 

Edited December 19, 2021 by Wallaby

[Wallaby]

Voici ce que j'avais noté sur ces élections russes de 1996 :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/275/?tab=comments#comment-780110 (2 juillet 2014)

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

Le 01/03/2018 à 13:31, Wallaby a dit :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.5591954_5a8d32f8779df.commission-des-affaires-etrangeres--la-russie-et-sa-politique-exterieure--mme-helene-carrere-denc-21-fevrier-2018

Hélène Carrère d'Encausse

00:25:55 "Il [Boris Eltsine] a été réélu [en 1996] tout simplement parce que les Etats-Unis ont manipulé l'élection aux Russes, et je crois que c'est le moment de le dire puisqu'on s'intéresse à qui manipule les élections".

00:30:30 "On peut raconter ce qu'on veut, mais et le chancelier Kohl et James Baker avaient admis que oui, l'OTAN n'aurait pas de raison de s'élargir à l'Est, dès lors que tout le système changeait".

43:30 "les révolutions de couleur ont été ressenties dès 2003-2004 comme des révolutions manipulées, c'est à dire non pas directement par les Etats-Unis mais par les ONG... enfin l'argent américain a largement circulé, largement de George Soros aussi, et caetera".

43:50 "2014 c'est beaucoup plus flagrant : j'ai été à Maidan... l'argent se distribuait, la spontanéïté était largement entretenue par une aide, l'aide à la démocratie étant le prétexte officiel".

- 

Le 06/03/2018 à 13:27, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2018/02/17/sunday-review/russia-isnt-the-only-one-meddling-in-elections-we-do-it-too.html (17 février 2018)

Si vous demandez à un agent de renseignement, si les Russes ont enfreint les règles ou fait quelque chose de bizarre, la réponse est non, pas du tout ", a déclaré Steven L. Hall, qui a pris sa retraite en 2015 après 30 ans à la C. I. A., où il était chef des opérations russes. Les États-Unis ont " absolument " mené de telles opérations d'influence électorale par le passé, a-t-il dit," et j'espère que nous continuerons à le faire ".

Au moins une fois la main des États-Unis est entrée audacieusement dans une élection russe. Les Américains craignaient que Boris Eltsine ne soit battu par un vieux communiste démodé lors de sa réélection à la présidence en 1996, ce qui a conduit à un effort mi-public mi-caché pour l'aider, poussé par le président Bill Clinton. Il comprenait une campagne américaine en faveur d'un prêt à la Russie de 10 milliards de dollars du Fonds monétaire international quatre mois avant le vote et une équipe de consultants politiques américains (bien que certains Russes se soient moqués de la victoire d'Eltsine lorsque ces consultants se sont vus attribuer le mérite de la victoire d'Eltsine).

Le National Endowment for Democracy a accordé une subvention de 23 000 $ en 2006 à un organisme qui employait Aleksei Navalny, qui est devenu, des années plus tard, le principal ennemi politique de M. Poutine, un fait que le gouvernement a utilisé pour attaquer à la fois M. Navalny et le fonds de dotation. En 2016, la fondation a accordé 108 subventions d'un montant total de 6,8 millions de dollars à des organisations en Russie à des fins telles que "l'engagement de militants" et "la promotion de l'engagement civique". Le fonds de dotation ne nomme plus les bénéficiaires russes qui, en vertu des lois russes réprimant les financements étrangers, peuvent être victimes de harcèlement ou d'arrestations.

Félicitations à Arte d'avoir repris tout cela sous la forme d'un documentaire bien... documenté.

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Voici ce que j'avais noté sur ces élections russes de 1996 :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/275/?tab=comments#comment-780110 (2 juillet 2014)

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

- 

Félicitations à Arte d'avoir repris tout cela sous la forme d'un documentaire bien... documenté.

C'est un docu récent, tu as le titre stp ?

[Wallaby]

il y a 46 minutes, penaratahiti a dit :

C'est un docu récent, tu as le titre stp ?

Eh bien, toujours le même : https://youtu.be/Y-UpiJ6Ulqo

 

Et sur un sujet connexe :

https://www.france.tv/documentaires/histoire/2956727-urss-l-effondrement.html

URSS, l'effondrement de Denis Sneguirev - disponible jusqu'au 26.12.21

 

 

[gustave]

Le documentaire sur les élections de 1996 est incroyable, en particulier la légèreté avec laquelle les acteurs de l'époque étalent l'étendue de leurs actes et la conscience qu'ils en avaient... Et la correspondance que l'on peut faire avec les indignations soulevées par les interventions plus ou moins supposées dans les élections récentes est tristement savoureuse... Et le fonctionnement du clan Elstine est assez extraordinaire lui aussi!

Edited December 20, 2021 by gustave

[Rochambeau]

@Kiriyama,

H.S car concernant le cas français, j'ai eu cette vidéo en référencement après le visionnage du docu de Arte. Mais si les journalistes de cette vidéo ont raison alors nous sommes vraiment tombé bien bas !

Révélation

 

A noter que cela fait déjà un moment que des journalistes, notamment ceux de Médiapart, ont pointé ces faits !

 

[FAFA]

Voici un documentaire qui explique en grande partie l'attitude de la Russie de Poutine durant les dernière décennies (élargissement de l'OTAN, Géorgie, Ukraine, Syrie...). Un éclairage vraiment intéressant.

https://pages.rts.ch/docs/doc/12626357-poutine-le-retour-de-l-ours-dans-la-danse.html

[nemo]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Voici un documentaire qui explique en grande partie l'attitude de la Russie de Poutine durant les dernière décennies (élargissement de l'OTAN, Géorgie, Ukraine, Syrie...). Un éclairage vraiment intéressant.

https://pages.rts.ch/docs/doc/12626357-poutine-le-retour-de-l-ours-dans-la-danse.html

LA vidéo n'est visible qu'ne Suisse apparemment.

[FAFA]

il y a une heure, nemo a dit :

LA vidéo n'est visible qu'ne Suisse apparemment.

Oups, désolé ! je pensais que tout le monde pouvait la voir.

[Shorr kan]

Le 16/12/2021 à 03:28, Arland a dit :

Je dirais même plus, la capacité de certains à enfoncer les portes ouvertes est édifiante.

Pour paraphraser le diable boiteux, ça va peut-être sans dire, mais cela va encore mieux en le disant .

[collectionneur]

Chaîne ''pirate'' de Russie Today en allemand diffusé depuis la Serbie depuis le 16 décembre bloqué par l'opérateur de satellites Eutelsat :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/12/22/russia-today-exclue-de-diffusion-en-allemagne_6107047_3210.html

[Kiriyama]

Le 20/12/2021 à 22:47, gustave a dit :

Le documentaire sur les élections de 1996 est incroyable, en particulier la légèreté avec laquelle les acteurs de l'époque étalent l'étendue de leurs actes et la conscience qu'ils en avaient... 

On voit ça aussi dans le livre Le choix du chômage, ou des acteurs économiques européens interviewés (politiques, économistes...) débalent sans aucune honte leurs agissements. Ils ont toujours l'air de penser que leurs réformes, lois et idées étaient géniales malgré l'étendue du désastre qu'elles ont provoqué.

Edited December 23, 2021 by Kiriyama

[hadriel]

Notre bien-aimé Mr costards, ayant besoin de payer ses amendes, passe à l'ennemi:

https://www.20minutes.fr/monde/3204503-20211223-ex-premier-ministre-francois-fillon-rejoint-sibur-geant-petrochimie-russe

[collectionneur]

Le nombre de ministres, haut fonctionnaires européens et même un ex chancelier allemand passant dans des groupes russes doit faire suer tout les services de contre espionnage occidentaux  Toutes les procédures, rapports, secrets en tout genres qu'ils peuvent dévoiler devant une vodka de façon involontaire ou non doit être effrayant. Et encore bien plus le fait qu'ils font parfois du ''lobbying'' pour leurs patrons parfois aux dépens des intérêts de leurs pays 

Edited December 24, 2021 by collectionneur