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Russie et dépendances.


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il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Ça reste un micro trottoir. Vingt mecs disent Gorbatchev est un héros, trois disent c'est un salaud.

Tu montes ta vidéo aves les trois "salaud" et hop, step 1 de la manipulation, vous voyez bien que tout le monde dit que c'est un salaud !

De rien, j'ai fait trois semaines de stage chez BFMTV.

Il y a eu des sondages sur le sujet j'ai plus le détail en tête mais les russes avaient globalement une mauvaise image du bonhomme. Reste que tu as raison les micro trottoir c'est de la merde.

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il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

Qu'attendre d'autre de la part d'une dictature dont les dirigeants réhabilitent Staline depuis des années ? Médias aux ordres, propagande d'état et "c'était mieux avant" !

Si tu n'as pas regardé le documentaire  “URSS, l'effondrement” de Denis Sneguirev lorsqu'il est passé sur sur France 5 le 14 décembre 2021 puis sur Public Sénat le 30 janvier, tu peux le voir ici : https://ms-my.facebook.com/Médiaphile-101768758328844/videos/urss-leffondrementen-août-1991-lempire-soviétique-sest-effondré-pourtant-ce-colo/1060104451600334/  et te faire une idée de combien les années qui ont suivi l'effondrement ont été terribles.

Voir en particulier le témoignage de Sergueï Zimov, le géophysicien à partir de 14:23 : La dernière année, tout le monde semblait avoir perdu la tête. Les gens croyaient au triomphe de la perestroïka, à la vie meilleure qu'elle promettait, à la reprise économique. On allait enfin vivre bien. Personne ne parlait d'un effondrement imminent de l'URSS. Mais moi, j'avais une conviction scientifique : selon mes calculs, c'était pour bientôt. Je me souviens d'une réunion à notre institut de recherche. Le sujet en était : « le rôle de la science soviétique à l'ère de la perestroïka ». Je me suis levé, et j'ai commencé ma brève intervention en disant : « aujourd'hui, la tâche première de la science soviétique est de survivre ».

15:41 Sergueï Zimov : Lors des révolutions, la productivité chute, les liens économiques se rompent. Tout s'effondre. Les premiers à en souffrir sont les scientifiques et les orchestres symphoniques, car personne n'en a plus rien à faire. Le monde entier était en danger, pas seulement l'URSS. En Yougoslavie, un pays de culture européenne, où l'on vivait plutôt bien, ils ont bombardé des écoles. Ils se sont entretués. Ils ont utilisé toutes leurs armes à leur disposition, les tanks, les transports de troupes, les mortiers. S'ils avaient eu l'arme nucléaire, ils l'auraient utilisée. Alors imaginez l'URSS.

25:56 Narratrice : [Yeltsine] libéralise les prix jusqu'alors contrôlés par l'État. La réforme surnommée thérapie de choc entre en vigueur le 1er janvier 1992, en quelques mois, l'inflation dépasse 2500 %. Après 70 ans d'un État omniprésent et ultra-protecteur, le pays plonge brutalement dans un système ultralibéral. Désormais il n'y a plus qu'une seule règle : chacun pour soi.

26:40 Sergueï Zimov : À l'est de la Sibérie, il y a un grand fleuve, la Kolyma, qui se jette dans l'Océan arctique. La ville de Tcherski est située à 130 km de l'embouchure du fleuve. À l'époque elle comptait 10 000 habitants, quasiment tous des spécialistes de très haut niveau venus des quatre coins de l'URSS. Il y avait un grand port maritime à Tcherski. En été, 50 navires venaient décharger du ravitaillement. Du jour au lendemain, ils ont cessé de venir. Les dockers n'avaient plus de travail. Les vingt grues mobiles étaient à l'arrêt sur les quais. Les grutiers, les camionneurs devenaient inutiles. Au total, faute de travail, les trois quarts de la population sont partis. Autrefois il y avait 10000 habitants, aujourd'hui ils ne sont plus que 2000. On a reçu un télégramme de l'académie des sciences, qui contenait ce bref message : on nous a coupé les financements ; laissez tout sur place et rentrez. On paiera le trajet. J'ai reçu ce télégramme au moment où je terminais mes préparatifs. J'étais prêt à continuer mon travail de manière autonome.

50:31 Sergueï Zimov : On m'a demandé si je pouvais donner un conseil à notre civilisation, mais il est déjà trop tard pour ça : pose la question au second du capitaine du Titanic... et vois ce qu'il te répondra... le navire prend l'eau, mais il n'a pas encore piqué du nez... l'orchestre continue de jouer. C'est difficile de donner des conseils à tout le monde. Quand il y a 1500 passagers... et seulement 600 places dans les canots de sauvetage.

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https://www.bbc.com/news/world-europe-62736373 (31 août 2022)

Pour les pays baltes, Mikhaïl Gorbatchev est devenu un symbole de brutalité lorsqu'il a envoyé l'armée réprimer les manifestations antisoviétiques en Lituanie et en Lettonie en janvier 1991.

Sept personnes ont perdu la vie sur les barricades de la capitale lettone, Riga, et 14 autres ont été tuées par les troupes soviétiques qui tentaient de s'emparer de la tour de télévision de Vilnius.

Bien que Gorbatchev soit favorable à une liberté accrue, il n'a jamais soutenu l'idée de l'indépendance d'aucune des anciennes républiques soviétiques. Il n'a jamais admis avoir donné l'ordre aux troupes d'attaquer les manifestants indépendantistes, mais il n'a pas pu empêcher la violence.

Sa mort a suscité des sentiments mitigés dans la région.

Le ministre lituanien de la défense, Arvydas Anusauskas, a qualifié le défunt leader de criminel "sans remords", tandis que l'ancien chef du mouvement indépendantiste lituanien, Vytautas Landsbergis, a déclaré qu'il était devenu un prisonnier à qui l'on disait quoi dire et quoi faire.

Le président letton Egils Levits a déclaré que son pays était devenu indépendant contre la volonté de Gorbatchev - et que les peuples des pays baltes avaient joué un rôle important dans l'effondrement de l'URSS.

Lorsque des milliers de manifestants sont descendus dans les rues du Kazakhstan soviétique en 1986, les forces soviétiques et locales ont réagi avec brutalité, faisant environ 200 morts.

Un bain de sang a également eu lieu dans le Caucase. Les chars soviétiques sont entrés dans la capitale géorgienne, Tbilissi, pour réprimer les manifestations en faveur de l'indépendance en avril 1989, faisant 21 morts, pour la plupart des femmes.

La répression du mouvement pro-indépendance de l'Azerbaïdjan en 1990 a fait 147 morts. "Gorbatchev était un méchant rare qui était détesté à la fois en Arménie et en Azerbaïdjan", a déclaré le blogueur arménien pro-russe Mika Badalyan.

L'histoire était assez différente en Allemagne de l'Est, l'un des nombreux États communistes où les mouvements d'indépendance se développaient en 1989.

Lorsque Gorbatchev a visité Berlin-Est, il a mis en garde ses dirigeants communistes : "Le danger n'attend pas ceux qui ne réagissent pas à la vie." Lorsque les protestations contre le régime communiste sont allées crescendo en octobre 1989, il a ordonné aux troupes soviétiques de ne pas quitter la base.

En Pologne, Waclaw Radziwinowicz, ancien correspondant à Moscou, a déclaré qu'il devrait être remercié pour s'être engagé auprès de l'Occident et avoir contribué à mettre fin à la guerre froide : "Soyez reconnaissants envers Gorbatchev. Et si l'URSS avait été dirigée dans les années 1980 par quelqu'un comme Poutine ?"

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il y a 4 minutes, pascal a dit :

En langage technique çà s'appelle "serrer les boulons"

Faudrait dire aux artisans spécialisés de resserrer les boulons des fenêtres, ça commence à tomber comme à Gravelotte cette affaire.

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Et après on nous sort que les pays Baltes dans l'OTAN c'est de la provocation. Merci pour ce rappel historique.

Disons que dans cette affaire, on ne sait pas trop qui a fait quoi. Mais de nombreux Baltes n'ont jamais oublié ces interventions des forces de sécurité soviétiques, et ça joue encore sur leur perception de la Russie.

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il y a 30 minutes, hadriel a dit :

Et après on nous sort que les pays Baltes dans l'OTAN c'est de la provocation. Merci pour ce rappel historique.

Les guerres soviéto-finlandaises ont été autrement plus meurtrières sans que pendant bien longtemps la Finlande n'éprouve le besoin de rejoindre l'OTAN.

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il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Les guerres soviéto-finlandaises ont été autrement plus meurtrières sans que pendant bien longtemps la Finlande n'éprouve le besoin de rejoindre l'OTAN.

Finlandisation. Concept de protectorat forcé où ton voisin surarmé et suréquipé et qui peut potentiellement aplatir ton pays en dix minutes te laisse obligeamment le choix de rester neutre, de lui acheter tes armes et de lui vendre tes meubles.

Sur le papier, ça a l'air aussi tentant que Magadan à l'hiver 1934.

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il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Finlandisation. Concept de protectorat forcé où ton voisin surarmé et suréquipé et qui peut potentiellement aplatir ton pays en dix minutes te laisse obligeamment le choix de rester neutre, de lui acheter tes armes et de lui vendre tes meubles.

Sur le papier, ça a l'air aussi tentant que Magadan à l'hiver 1934.

Tu pousses la Finlande à très bien vécu son voisinage avec l'URSS et ça n'avait rien d'un protectorat, les finlandais était pas contraint dans leur choix à l'ONU par exemple. Elle en profitait d'ailleurs pour essayer d'avoir le meilleur en terme d'armement de l'ouest ou de l'est ce qui en faisait une des armées les plus intéressantes de l'époque. 

 

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Il y a 4 heures, nemo a dit :

Tu pousses la Finlande à très bien vécu son voisinage avec l'URSS et ça n'avait rien d'un protectorat, les finlandais était pas contraint dans leur choix à l'ONU par exemple. Elle en profitait d'ailleurs pour essayer d'avoir le meilleur en terme d'armement de l'ouest ou de l'est ce qui en faisait une des armées les plus intéressantes de l'époque.

Très bien vécu, je n'irai pas jusque-là. C'est un peu vite oublier les efforts du PC finlandais dans l'après-guerre pour prendre le pouvoir.

Ceci dit, ça leur a permis de vendre pas mal aux Soviétiques, notamment en matière de construction navale.

Edited by Ciders
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5 hours ago, Wallaby said:

Les guerres soviéto-finlandaises ont été autrement plus meurtrières sans que pendant bien longtemps la Finlande n'éprouve le besoin de rejoindre l'OTAN.

Pourquoi vous sentez-vous si obligé de défendre un empire aussi pourri alors que ceux qui l'ont vécu feraient tout pour ne pas revenir à cette situation ? Je suis sincèrement curieux parce qu'il m'est inconcevable de comprendre comment on peut faire la gymnastique mentale et logique nécessaire pour prendre votre position sur les questions d'appréhension des anciens peuples soumis envers leur maître brutal ou comment un envahisseur impérial (nous avons déjà la preuve de son désir d'annexer le territoire d'autrui) n'est pas en faute, qu'il a été forcé ou piégé par d'autres, et qu'il n'avait qu'à envahir, il n'a pas le choix en la matière et pas d'agence !

 

Vous adoptez même une position qui va à l'encontre des intérêts et des actions de votre propre pays. Pourquoi ?

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il y a 1 minute, U235 a dit :

Pourquoi vous sentez-vous si obligé de défendre un empire aussi pourri alors que ceux qui l'ont vécu feraient tout pour ne pas revenir à cette situation ? Je suis sincèrement curieux parce qu'il m'est inconcevable de comprendre comment on peut faire la gymnastique mentale et logique

Parce que vous ne comprennez pas l'objet de son propos. Vous défendez un modèle lui il défend la vérité historique et la rappel. 

il y a 3 minutes, U235 a dit :

comment un envahisseur impérial

Il y a plusieurs façon d'être impérialiste et pour beaucoup de français les US sont impérialistes par exemple avec leur lois extraterritorial comme le Cloud Act.

il y a 5 minutes, U235 a dit :

Vous adoptez même une position qui va à l'encontre des intérêts et des actions de votre propre pays. Pourquoi ?

Vous n'en savez rien. Quels sont les intérêts de la Belgique ou de la France ? Vous imaginez avec des yeux biaisés US ce que pourraient être ces intérêts mais dans le fond vous ne les connaissez pas.

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il y a 6 minutes, U235 a dit :

Pourquoi vous sentez-vous si obligé de défendre un empire aussi pourri alors que ceux qui l'ont vécu feraient tout pour ne pas revenir à cette situation ?

J'ai cité plus haut Sergueï Zimov :

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

26:40 Sergueï Zimov : À l'est de la Sibérie, il y a un grand fleuve, la Kolyma, qui se jette dans l'Océan arctique. La ville de Tcherski est située à 130 km de l'embouchure du fleuve. À l'époque elle comptait 10 000 habitants, quasiment tous des spécialistes de très haut niveau venus des quatre coins de l'URSS. Il y avait un grand port maritime à Tcherski. En été, 50 navires venaient décharger du ravitaillement.

C'était pas "pourri".

Joe Biden ne dit pas que Gorbatchev était "pourri" :

https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2022/08/30/statement-of-president-biden-on-the-passing-of-president-mikhail-gorbachev/

Il croyait en la glasnost et la perestroïka - l'ouverture et la restructuration - non pas comme de simples slogans, mais comme la voie à suivre pour le peuple de l'Union soviétique après tant d'années d'isolement et de privations.

Ce sont les actes d'un leader rare, qui a eu l'imagination de voir qu'un avenir différent était possible et le courage de risquer toute sa carrière pour y parvenir. Le résultat a été un monde plus sûr et une plus grande liberté pour des millions de personnes.

Joe Biden défend Gorbatchev.

Et il n'y a pas que Joe Biden. George Herbert Walker Bush a défendu aussi Gorbatchev et la vision gorbatchevienne de l'URSS :

https://en.wikisource.org/wiki/Chicken_Kiev_speech

Discours du président George H.W. Bush devant une session du Soviet suprême d'Ukraine, le 1er août 1991.

Certaines personnes ont exhorté les États-Unis à choisir entre le soutien au président Gorbatchev et le soutien aux dirigeants indépendantistes de l'URSS. En toute honnêteté, le président Gorbatchev a accompli des choses étonnantes, et ses politiques de glasnost, de perestroïka et de démocratisation sont orientées vers des objectifs de liberté, de démocratie et de liberté économique.

Pourtant, la liberté n'est pas synonyme d'indépendance. Les Américains ne soutiendront pas ceux qui cherchent à obtenir l'indépendance afin de remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique.

Je note ceci aujourd'hui parce que certaines villes, régions et même républiques soviétiques se sont engagées dans des guerres commerciales ruineuses. Les Républiques de cette nation ont des liens commerciaux étendus, que personne ne peut abroger d'un trait de plume ou de l'adoption d'une loi. La grande majorité du commerce effectué par les sociétés soviétiques - importations et exportations - concerne, comme vous le savez mieux que moi, le commerce entre les républiques. L'accord neuf plus un permet d'espérer que les républiques combineront une plus grande autonomie avec une plus grande interaction volontaire - politique, sociale, culturelle, économique - plutôt que de poursuivre la voie sans espoir de l'isolement.

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il y a une heure, herciv a dit :

Parce que vous ne comprennez pas l'objet de son propos. Vous défendez un modèle lui il défend la vérité historique et la rappel. 

Il y a plusieurs façon d'être impérialiste et pour beaucoup de français les US sont impérialistes par exemple avec leur lois extraterritorial comme le Cloud Act.

Vous n'en savez rien. Quels sont les intérêts de la Belgique ou de la France ? Vous imaginez avec des yeux biaisés US ce que pourraient être ces intérêts mais dans le fond vous ne les connaissez pas.

Ce n'est pas la vérité historique.

L'extraterritorialité des lois ne relève pas de l'impérialisme : l'impérialisme veut contrôler tout ou partie du monde. L'extraterritorialité est le refus de la souveraineté des autres États sur les citoyens américains habitant chez eux. On en est bien loin.

Et toi tu t'es inventé une vision très biaisée de ce que sont les intérêts de la France. Quels sont-ils ? 1. Maintenir sa puissance. 2. Réaliser un multiplicateur de puissance à travers l'UE. 3. Maintenir son rang économique, politique et diplomatique. 4. Être en sécurité. 

Les États-Unis nous gênent dans le 1 et le 2. Les Russes nous emmerdent sur les 4. Pour moi le choix est vite fait.

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il y a une heure, Heorl a dit :

L'extraterritorialité est le refus de la souveraineté des autres États sur les citoyens américains habitant chez eux. On en est bien loin.

Non tu n'as rien compris. L'extraterritorialité permet d'appliquer des règlements US en dehors des US mais sans qu'aucun citoyen US ne soit impliqué.

https://www.clubic.com/disque-dur-memoire/stockage-en-ligne/actualite-435759-le-cloud-de-confiance-europeen-serait-en-realite-toujours-soumis-aux-lois-americaines.html

il y a une heure, Heorl a dit :

3. Maintenir son rang économique, politique et diplomatique.

Tu oublis le rang culturel 

il y a une heure, Heorl a dit :

Et toi tu t'es inventé une vision très biaisée de ce que sont les intérêts de la France.

Où as-tu vu ma vision biaisé des intérêts de la France ? Parce que il ne me semble pas l'avoir exposée.

il y a une heure, Heorl a dit :

4. Être en sécurité. 

Tu connais la pyramide de Maslow ?

Edited by herciv
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Il y a 11 heures, herciv a dit :

Non tu n'as rien compris. L'extraterritorialité permet d'appliquer des règlements US en dehors des US mais sans qu'aucun citoyen US ne soit impliqué.

https://www.clubic.com/disque-dur-memoire/stockage-en-ligne/actualite-435759-le-cloud-de-confiance-europeen-serait-en-realite-toujours-soumis-aux-lois-americaines.html

Tu oublis le rang culturel 

Où as-tu vu ma vision biaisé des intérêts de la France ? Parce que il ne me semble pas l'avoir exposée.

Tu connais la pyramide de Maslow ?

Mmm. 

Je vois vraiment pas en quoi ça valide ta théorie.

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il y a 19 minutes, herciv a dit :

Développes stp.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extraterritorialité_du_droit_américain

On parle de personnes, toujours. Jamais d'États.

Notre rang culturel n'est pas menacé. Nous restons une des plus grandes puissances culturelles du monde, juste derrière les États-Unis. 

La pyramide de Maslow n'a jamais été prouvée et a même été complètement disqualifiée par l'expérience. Il est récurrent de voir quelqu'un sacrifier des besoins primaires au sens de Maslow pour subvenir à un besoin supérieur (ne serait-ce que le type qui s'endette à 50% pour acheter une Ford 500 alors qu'il a du mal à payer son loyer et sa bouffe -> besoin d'appartenance plutôt que besoin physique). 

Et il en va de même pour les États. Ces derniers ne se soumettent que rarement à des modèles prédéfinis comme celui de Maslow, et on l'a bien vu avec les sanctions prises par l'Allemagne : elles lui font aussi mal qu'à sa cible, mais elles sont prises de manière morale et pas rationnelle. Au fond, tout comme l'Allemagne, on pourrait s'en foutre de l'Ukraine : s'impliquer affaiblit les capacités de nos forces armées à force de livraisons, fragilise nos économies à cause des sanctions, et prolonge la guerre dans le but de provoquer la défaite de la Russie. Autrement dit, une satisfaction du besoin d'accomplissement, aurait dit Maslow, au lieu du besoin primaire. La régularité avec laquelle on voit ce genre de situation où la pyramide se retrouve sans dessus-dessous suffit bien à montrer à quel point ce n'est pas un concept qui tient debout.

 

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Le 02/09/2022 à 09:06, Heorl a dit :

On parle de personnes, toujours. Jamais d'États.

Je cite ton lien parce que tu viens de comprendre que j'ai raison juste en le lisant :

L'extraterritorialité du droit américain est le nom donné à l'ensemble des dispositions du droit américain qui peut être appliqué en-dehors des frontières des États-Unis à des personnes physiques ou à des personnes morales de pays tiers. 

Ca te force à parler de personne alors qu'au début tu parlais de citoyen. 

Le 02/09/2022 à 09:06, Heorl a dit :

Notre rang culturel n'est pas menacé

Maintenir un rang culturel est malgré tout un objectif étatique qu'on lie en général au Softpower.

 

Le 02/09/2022 à 09:06, Heorl a dit :

La pyramide de Maslow n'a jamais été prouvée et a même été complètement disqualifiée par l'expérience. Il est récurrent de voir quelqu'un sacrifier des besoins primaires au sens de Maslow pour subvenir à un besoin supérieur (ne serait-ce que le type qui s'endette à 50% pour acheter une Ford 500 alors qu'il a du mal à payer son loyer et sa bouffe -> besoin d'appartenance plutôt que besoin physique).

La pyramide de Maslow est, comme tout modèle, une approximation de la réalité. Elle est enseigné dans toute les universités comme une référence. Tu peux la discuter comme tu veux. Elle reste un modèle.

Si tu veux discuté de ma vision de la France je viens d'écrire un post sur le sujet. Il ne devrait pas beaucoup te surprendre. Je suis très en phase avec les annonces de Macron.

 

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Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Notre rang culturel n'est pas menacé.

Il s'effondre en interne. La langue française n'est plus que l'ombre d'elle même, en voie de créolisation accélérée. Quand les gens ne s'expriment pas purement et simplement en anglais : il n'y a qu'à voir sur ce forum-même les francophones qui s'expriment en pondant de grands pavés en anglais, pas un mot de français, et la meilleure conscience du monde. Un candidat victorieux a l'élection présidentielle a fait campagne sur le thème "il n'y a pas de culture française" et a fait un discours à Berlin en anglais. Notre production culturelle se redirige progressivement vers une imitation en langage anglosaxon des thèmes de la culture anglosaxone. Et je ne parle pas de l'eurovision.

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Il y a 17 heures, U235 a dit :

Je suis sincèrement curieux parce qu'il m'est inconcevable de comprendre comment on peut faire la gymnastique mentale et logique nécessaire pour prendre votre position sur les questions d'appréhension des anciens peuples soumis envers leur maître brutal ou comment un envahisseur impérial (nous avons déjà la preuve de son désir d'annexer le territoire d'autrui) n'est pas en faute, qu'il a été forcé ou piégé par d'autres, et qu'il n'avait qu'à envahir, il n'a pas le choix en la matière et pas d'agence !

Il y avait plein de trucs sympa en Urss, plein de trucs débiles, et plein de trucs dégueux aussi, mais quel pays (ou organisation) ne traine pas de casseroles ? Il ne faut pas voir ce pays de façon monolithique, mais ajouter des nuances afin de percevoir et séparer le bon grain de l'ivraie. Et surtout à la fin, ne pas abandonner l'oeil critique pour ne la regarder que sous le prisme de notre morale (à géométrie variable) et nos biais.

Sinon si tu vas en Amérique Latine, je suis sur qu'ils te parleront avec plaisir de la brutalité et de l'impérialisme de la politique américaine, de la façon que vous avez de définir ce qui est légal ou pas en fonction de votre pseudo morale (qui se trouve plus être un habillage de votre principe "notre économie et nos intérêts") et donc d'appliquer sanctions, non reconnaissance des lois internationales et nationales, de... à tel point que déjà au moins un pays préfère s'associer à la Chine (avec tous les dangers que cela représente sur le moyen et long terme) plutot qu'avec vous.  On peut aussi parler des interventions pour conserver un canal, une ile, une république bananière, ou même une simple base militaire. D'autres te parleront de la politique interne basée sur la discrimination, le racisme et l'inégalité. D'autres te parleront d'acculture au point que...

Edited by rendbo
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