kalligator Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 Pas de problème pour la mise en page je retrouve mon post On possède des lance Roquette (mieux que je pensais) mais pas de missiles guidés anti char, ce devrait être prioritaire. On teste deux système anti missile dont j ai déjà critiqué le coût exorbitant ainsi que leurs limites : en pratique capable d intercepter des Scud de 1500 km de portée donc des engins rustiques, non manœuvrant, dépourvu de contre mesures, de plus ils n ont jamais étés en mesure d effectuer plus de trois interceptions simultanément et ont parfois foiré sur un seul objectif, ils sont inadaptés contre les tirs en saturation comme dans le cas de roquettes lourdes et enfin sont inaptes aux attaques à TBA. Faire reposer notre dca sur un seul système, peu mobile, repérable dès qu il est en action serait une erreur catastrophique. Nos bases sont particulièrement vulnérables vu la très faible distances qui les séparent de la frontière. Réparer les pistes n est plus une option, la guerre moderne étant bien trop rapide est destructrice, c est une affaire de quelques dizaines de minutes avant qu une pluie de projectiles nous mette ko. Les bases souterraines sont plus résistantes mais pas aux bombes lourdes et je ne croit pas que les futurs chasseurs puissent y entrer, leurs pistes de toute façon seront détruites. Même remarque pour les centres logistiques. Enfin le réduit alpin ne peut être réactivé sans une reconceptualisation de son utilisation, on ne pourra pas juste y remettre des soldats en temps de guerre. Chars de combat et canons automoteurs : très vulnérables aux Kornett & Reflect pour les tank, et aux tirs de contrebatterie pour les m109. Aucune chance pour ces engins. Globalement selon moi on se ferait ratatiner très très rapidement contre une offensive classique surtout si elle est russe (forte guerre électronique, forte dca mobile, forte artillerie) Par contre bonne surprise en ce qui concerne les lance Roquette, j en étais resté au Karl Gustav uniquement. Cela permettrait d opérer en techno guérillas quand on aura perdu le reste à condition que on entraîne ce type de combat. Bon c est l heure du dodo. Merci d avoir développé ton argumentation et bonne nuit. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 Il y a 9 heures, kalligator a dit : On possède des lance Roquette (mieux que je pensais) mais pas de missiles guidés anti char, ce devrait être prioritaire. Si, le NLAW est un missile avec une portée d’environ 800 mètre et le nouvel engin qui sera testé dans le programme 2021 devrait avoir une plus grande portée. https://www.youtube.com/watch?v=hupsUq-fzq8 Il y a 9 heures, kalligator a dit : On teste deux système anti missile dont j ai déjà critiqué le coût exorbitant ainsi que leurs limites : en pratique capable d intercepter des Scud de 1500 km de portée donc des engins rustiques, non manœuvrant, dépourvu de contre mesures, de plus ils n ont jamais étés en mesure d effectuer plus de trois interceptions simultanément et ont parfois foiré sur un seul objectif, ils sont inadaptés contre les tirs en saturation comme dans le cas de roquettes lourdes et enfin sont inaptes aux attaques à TBA. Faire reposer notre dca sur un seul système, peu mobile, repérable dès qu il est en action serait une erreur catastrophique. Nos bases sont particulièrement vulnérables vu la très faible distances qui les séparent de la frontière. Réparer les pistes n est plus une option, la guerre moderne étant bien trop rapide est destructrice, c est une affaire de quelques dizaines de minutes avant qu une pluie de projectiles nous mette ko. Les bases souterraines sont plus résistantes mais pas aux bombes lourdes et je ne croit pas que les futurs chasseurs puissent y entrer, leurs pistes de toute façon seront détruites. Que préconise-tu car si tu n’as rien pour défendre l’espace aérien supérieur (ni missiles longue porté car trop cher et peu efficace) ni avion de combat car bases trop vulnérables, il suffira à l’adversaire de voler suffisamment haut pour te bombarder sans que tu ne puisse faire quoi que ce soit ! Il est évident que les missiles SAMP/T ou Patriot n’arrêterons pas tout mais ils représenteront un moyen de dissuasion efficace. Pour ce qui est de l’aviation, voila un extrait de ce qui est dit dans le rapport sur la défense aérienne : Bien que très performants, les moyens de défense aérienne sont des systèmes d’armes disponibles en quantité limitée seulement. Ces systèmes et les infrastructures nécessaires à leur exploitation représentent donc des cibles prioritaires pour les actions de l’adversaire. Dans le but de réduire la vulnérabilité des propres moyens etd’obliger l’adversaire à mobiliser davantage de ressources, il est nécessaire de recourir en cas de menace accrue, en plus de la protection des forces, à des mesures de protection passives comme le camoufage ou la mise à l’abri des systèmes dans des cavernes. Autant que possible, les avions de combat doivent aussi pouvoir être en-gagés depuis des sites décentralisés, voire improvisés, comme c’est à nouveau le cas depuis peu dans les armées de l’air suédoise et finlandaise. Les aéroports civils, les aérodromes régionaux, les champs d’aviation, certains tronçons d’autoroute – conçus dans ce sens durant la Guerre froide – et d’anciens aérodromes militaires désafectés qui font aujourd’hui l’objet d’un usage civil, se prêtent à l’engagement décentralisé des avions de combat. Il y a 9 heures, kalligator a dit : Même remarque pour les centres logistiques. Pour les centres logistiques, je pense également qu’en cas de tension ils seraient décentralisés et mis dans des abris. Il y a 9 heures, kalligator a dit : Enfin le réduit alpin ne peut être réactivé sans une reconceptualisation de son utilisation, on ne pourra pas juste y remettre des soldats en temps de guerre. Pour le réduit alpins, il est toujours présent. Après tout dépend ce que l’on veut en faire. Il y a 9 heures, kalligator a dit : Chars de combat et canons automoteurs : très vulnérables aux Kornett & Reflect pour les tank, et aux tirs de contrebatterie pour les m109. Aucune chance pour ces engins. Pour les chars de combat, j’ai déjà donné mon avis. Pas inutile, mais pas prioritaire. Pour les M-109 je ne sais pas quel est le temps de sortie de batterie mais quoi qu’il en soit, ils ont été modernisés et pour l’instant faute de budget il faut s’en contenter. De plus il y en a un grand nombre. Il y a 9 heures, kalligator a dit : Globalement selon moi on se ferait ratatiner très très rapidement contre une offensive classique surtout si elle est russe (forte guerre électronique, forte dca mobile, forte artillerie) Il est certain que si les Russes attaquent la Suisse, cette dernière ne devrait pas résister longtemps (encore qu’en Afghanistan l’histoire a montrée que ce n’était pas si simple). Par contre avant que les Russes ne se retrouvent aux frontières de la Suisse ils auront à traverser la Pologne, l’Allemagne, peut-être la Hongrie et l’Autriche alors seront ‘ils encore au top du top ? De plus, la Suisse a toujours dit que si elle était attaquée elle n’hésiterait pas à s’allier à ceux qui combattent le même adversaire qu’elle. Si nous comparons l’armée Suisse avec celle de pays avec une taille et une population à peu près équivalente, je trouve qu’elle ne s’en sort pas si mal. J’ai tendance à penser que toi tu vois le verre à moitié vide et que moi je vois le verre à moitié plein. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 (modifié) A mon avis, le fait de disposer uniquement de lance-roquettes et pas de missiles vient du fait que la Suisse est une armée de conscription, et que les Panzerfaust III sont sûrement plus simples à employer que des lance-missiles. Mais ce serait bien que les unités professionnelles en soient équipées. Pour les missiles antiaérien, des systèmes lourds sont en voie d'acquisition, mais je pense plutôt à la défense rapprochée des petites unités, notamment contre les hélicoptères. Ce serait bien que les unités d'infanterie soient munies de MANPADS et qu'il y ait des systèmes mobiles à courte portée (style Avenger montés sur véhicules). Ces systèmes pourraient traiter les hélicoptères et seraient moins vulnérables que des systèmes plus lourds. Il y a 9 heures, kalligator a dit : Chars de combat et canons automoteurs : très vulnérables aux Kornet et Reflekt pour les tank, et aux tirs de contrebatterie pour les M109. Mais indispensable, on l'a bien vu lors de la dernière guerre du Karabagh. Par contre c'est clair que les Leo 2 actuels sont dépassés et qu'un engin plus moderne serait nécessaire. Pour les M109, ils devraient aussi être modernisés ou remplacés. Mais une artillerie massive, bien renseignée et mobile est un atout incomparable, là encore on a les retour de la guerre du Karabagh. Les Azerbaidjanais ne semblent avoir perdu aucun de leurs systèmes lourds d'artillerie. Modifié le 18 mars 2021 par Kiriyama Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 il y a 5 minutes, Kiriyama a dit : A mon avis, le fait de disposer uniquement de lance-roquettes et pas de missiles vient du fait que la Suisse est une armée de conscription, et que les Panzerfaust III sont sûrement plus simples à employer que des lance-missiles. Mais ce serait bien que les unités professionnelles en soient équipées. Pas tout à fait, elle a eu des missiles anti char: Bantam montés sur Haflinger avec 10 missiles prêts au tir sur le véhicule : portée 500 à 2000 mètres https://en.wikipedia.org/wiki/Bantam_(missile) Des Dragon: portée de 70 à 1000 mètres (j'en ai tiré) https://www.youtube.com/watch?v=-Yv4U7BwyDk Ces deux systèmes ont été retirés du service Actuellement elle a des missiles Tow monté sur véhicule Piranha (système sur le point d'être retiré du service): https://www.youtube.com/watch?v=lqttQRFlk7s Elle dispose désormais du nouveau NLAW: https://www.youtube.com/watch?v=hupsUq-fzq8 Et souhaite tester un nouveau missile anti char à longue portée Ces armes sont parfaitement compatibles avec un système de milice. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 il y a 44 minutes, Kiriyama a dit : Pour les missiles antiaérien, des systèmes lourds sont en voie d'acquisition, mais je pense plutôt à la défense rapprochée des petites unités, notamment contre les hélicoptères. Ce serait bien que les unités d'infanterie soient munies de MANPADS et qu'il y ait des systèmes mobiles à courte portée (style Avenger montés sur véhicules). Ces systèmes pourraient traiter les hélicoptères et seraient moins vulnérables que des systèmes plus lourds. Il y a les Stinger et en plus ils disposent d'un système d'alerte: https://www.youtube.com/watch?v=O7qSpue3BSo Apparemment, pour l'instant l'accent est mis sur les moyens nécessaires pour détecter les drones. Je pense qu'au final le but sera de disposer d'un équipement susceptible de les neutraliser (Avenger, peut-être) Les M-109 sont vieux mais ils ont déjà largement été modernisé. Bon, il ne sont plus au top, mais si nous regardons les images on s'aperçoit qu'ils ne ressemblent plus du tout à ce qu'ils étaient au moment de leur livraison. https://www.youtube.com/watch?v=aPbwWm1VkZE 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 Malgré une lecture attentive de tes arguments je reste convaincu que notre armée subirait une défaite très rapide face à disons trente mille soldats deux cent chars autant de canons automoteur, des LRL etc Même si on a déjà mobilisé. Tu cites des déclarations intéressantes sur la dispersion des forces aériennes mais je n ai pas connaissance que cela soit pratiqué. J ai déjà cité les limites et vulnérabilités des antimissiles je rajouterai la topographie très spécifique de notre pays qui permet à un assaillant d éviter la détection radar en remontant par exemple le glacier d Aletsch.Des systèmes de courte et moyenne portée sont plus cohérents car nombreux et couvrant bien le terrain. Les combats se dérouleraient sur le Plateau face à des tank plus nombreux, renforcé par des briques réactives (Relikt) qui limitent très fortement l efficacité des charges creuses des rocquettes. Seul des engins arrivant par le haut auraient une bonne chance, un achat de MMP ou équivalent est prioritaire. Globalement la partie pleine du verre de fendant c est la possibilité d une techno guérillas avec quelques restes de l armée classique, à condition d un travail sur le concept et d un fort entraînement dans ce sens. 4x4 Eagle avec canon mitr. de 25 MM, camouflage IR efficace. Nombreux drones d observation voire d attaque autonomes dès lors qu ils arrivent sur un kilbox. Suffisament de missiles ac, une centaine de postes cinq cent effectues, combinés aux lances roquettes ça ferait mal.Stinger bien sûr. Parralèlement le Réduit n est pas une forteresse mais de multiples bases de départ pour la guérilla. Il pourrait également être une position d appuis grâce à des Roquettes lourdes genre Smerch. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 18 mars 2021 Share Posté(e) le 18 mars 2021 il y a 22 minutes, kalligator a dit : Malgré une lecture attentive de tes arguments je reste convaincu que notre armée subirait une défaite très rapide face à disons trente mille soldats deux cent chars autant de canons automoteur, des LRL etc Possible, mais là on est dans de la pure spéculation. il y a 23 minutes, kalligator a dit : Tu cites des déclarations intéressantes sur la dispersion des forces aériennes mais je n ai pas connaissance que cela soit pratiqué. C'est dans le rapport sur la défense aérienne et des exercices de ce type ont été réalisés récemment il y a 24 minutes, kalligator a dit : J ai déjà cité les limites et vulnérabilités des antimissiles je rajouterai la topographie très spécifique de notre pays qui permet à un assaillant d éviter la détection radar en remontant par exemple le glacier d Aletsch.Des systèmes de courte et moyenne portée sont plus cohérents car nombreux et couvrant bien le terrain. En généralité cette topographie est plutôt favorable aux défenseurs qui connaissent le terrain qu'aux agresseurs et acheter précipitamment un système qui n'est pas au point ne serait pas une bonne chose. Actuellement de nombreuses société redéfinissent de nouveaux système de défense (anti drone anti hélico, anti missiles...) et attendre un peu afin de choisir un matériel adapté me semble être une bonne chose. il y a 26 minutes, kalligator a dit : Les combats se dérouleraient sur le Plateau face à des tank plus nombreux, renforcé par des briques réactives (Relikt) qui limitent très fortement l efficacité des charges creuses des rocquettes. Seul des engins arrivant par le haut auraient une bonne chance, un achat de MMP ou équivalent est prioritaire. Le plateau n'est plus ce qu'il était. Il est fortement urbanisé et plus vraiment adapté aux batailles de chars classiques. Pour les engins arrivant par le haut, si tu regardes la vidéo du dernier achat de missile anti char que j'ai posté tu t'apercevra que c'est le cas. il y a 29 minutes, kalligator a dit : 4x4 Eagle avec canon mitr. de 25 MM, camouflage IR efficace. Des nouveaux systèmes de camouflage pour véhicules sont en test chez Armasuisse il y a 32 minutes, kalligator a dit : Nombreux drones d observation voire d attaque autonomes dès lors qu ils arrivent sur un kilbox. Pour le drones, la Suisse vient d'en acquérir 3 types différents pour l'armée de terre et 1 type pour les forces aériennes Alors, encore une fois je ne dis pas que tout est pour le mieux, mais tout ne va pas si mal. Pour moi, ce qui manque le plus, c'est une capacité d'attaque au sol pour les avions (Scalp, AASM) qui pourraient s'en prendre à des objectifs situés loin de son territoire. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 20 mars 2021 Share Posté(e) le 20 mars 2021 Concernant les antimissiles (contrairement au combat terrestre) il n y a pas d avantage notable a être en défensive. Une attaque de chasseur bombardier, peut parfaitement rester dissimulée derrière les alpes ou le Jura, apparaitre au dernier moment sur les radars. Si on était un pays plat ou une île je serait d accord. Mais si tu prend une carte en relief ça paraît évident qu un gros système verra sa portée limitée par le relief et sera en danger à cause de son uniquité et son manque de mobilité. Je préfère cinquante Pantsyr modernisés à un Patriot/Sampt. Les Shorad occidentaux sont trops limités : 4 ou 6 manpad + 1 canon avec 200 coups ça va pas le faire. Le Mica VL est le seul à émerger du lot, il doit être accompagné par un Shorad capable également d autodéfense sol sol avec une réserve conséquente de mun au tungstène. Ce genre de dca est prioritaire contrairement aux am. Concernant les exercices aériens visant une déconcentration, y a t il eu des atterrissages décollages sur piste improvisées et aurait tu une référence sur le sujet ? Concernant la frappe longue portée est ce vraiment utile ? L ennemi aurait il des cibles justifiant ce type d arme genre PC et ne seront elles pas trop bien défendues ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 20 mars 2021 Share Posté(e) le 20 mars 2021 La Suisse ne veut pas de système anti missile. Erreur de terme 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 20 mars 2021 Share Posté(e) le 20 mars 2021 Les Sampt et patriot sont appelés anti missiles un peu partout, qu on les désigne en Suisse comme anti aérien est un détail sémantique qui ne change rien aux limitations dont je parle. Cinquante Mica VL seraient plus pertinents Cinquante Pantsyr M seraient parfaits. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 20 mars 2021 Share Posté(e) le 20 mars 2021 il y a 47 minutes, kalligator a dit : Les Sampt et patriot sont appelés anti missiles un peu partout, qu on les désigne en Suisse comme anti aérien est un détail sémantique qui ne change rien aux limitations dont je parle. Cinquante Mica VL seraient plus pertinents Cinquante Pantsyr M seraient parfaits. Je ne suis pas de cet avis. Réduire un produit à une seule fonction n'a pas de sens D'ailleurs tous les systèmes ou presque sont vendus avec une fonction anti missile Et la Suisse ne réclame aucunement cette fonction de toute façon, ce sont donc bien des systèmes air sol sans distinctions. Parler de système plus mobile et de plus faible portée contre des systèmes plus lourd est un autre débat 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 20 mars 2021 Share Posté(e) le 20 mars 2021 Il y a 6 heures, kalligator a dit : Concernant les antimissiles (contrairement au combat terrestre) il n y a pas d avantage notable a être en défensive. ça c'est vrai. Il y a 6 heures, kalligator a dit : Concernant les antimissiles (contrairement au combat terrestre) il n y a pas d avantage notable a être en défensive. Une attaque de chasseur bombardier, peut parfaitement rester dissimulée derrière les alpes ou le Jura, apparaitre au dernier moment sur les radars. Cette stratégie peut également être adoptée par les défenseurs. Ce n’est d’ailleurs peut-être pas pour rien que depuis peu il est possible de trouver des photos montrant des F-18 suisses emportant 10 AMRAAM et 2 AIM-9X. Il y a 6 heures, kalligator a dit : Mais si tu prend une carte en relief ça paraît évident qu un gros système verra sa portée limitée par le relief et sera en danger à cause de son uniquité et son manque de mobilité. Comme pour tous les systèmes d'arme faiblement mobiles. Mais n’oublie pas qui si tu ne disposes pas de moyens pour te défendre contre les menaces évoluant à haute altitude, il suffira à ton adversaires (avions ou drone de grande taille) de monter assez haut pour te bombarder impunément. ça s'est déjà largement pratiqué dans le passé. Les Serbes avec leur vieux missiles sol-air à longue portée ont fait pesée une menace constante sur les forces occidentale et ils n'ont pas tous été détruit, loin s'en faut! Il y a 6 heures, kalligator a dit : Je préfère cinquante Pantsyr modernisés à un Patriot/Sampt. Les Shorad occidentaux sont trops limités : 4 ou 6 manpad + 1 canon avec 200 coups ça va pas le faire. Le Mica VL est le seul à émerger du lot, il doit être accompagné par un Shorad capable également d autodéfense sol sol avec une réserve conséquente de mun au tungstène. Ce genre de dca est prioritaire contrairement aux am. Pour ce qui est du Pantsyr, a-t-il déjà réellement fait ses preuves contre une armée moderne (lorsque je dis moderne je pense à GB. France, US, Israel) ? En occident les projets intéressants commencent à sortir des bureaux d’étude et il serait dommage d’acheter le premier venu alors que d’autres système plus performant et mieux adaptés vont bientôt faire leur apparition. Et puis c’est cher, il est impossible de tout acheter en même temps. Dis-moi aujourd’hui quel pays d’Europe dispose d’une capacité opérationnelle similaire à ce que tu veux ? Aujourd'hui les menaces deviennent multiples. Missiles air-sol, drone (du grand au tout petit), obus d'artillerie, roquettes... Voila ce qui est écrit dans le rapport sur la défense aérienne: "La nécessité d’acquérir ou non des capacités de défense contre les roquettes ainsi que les obus d’artillerie et de mortier (capacités C-RAM doit faire l'objet d'un examen approfondi. La décision ne peut être prise avant le milieu des années 2020. Elle dépendra notamment des menaces que les autres systèmes en service ne peuvent contrer..." Il y a 6 heures, kalligator a dit : Concernant les exercices aériens visant une déconcentration, y a t il eu des atterrissages décollages sur piste improvisées et aurait tu une référence sur le sujet ? C’est un scénario qui est envisagé. Ce que j’ai joint dans un précédant message est un document élaboré par l’armée. Bien entendu, pour ce qui est de faire des exercices depuis des routes, avec la densité du trafic routier qu’il y a aujourd’hui et les nuisances sonores associées, c’est tout simplement impossible. Cependant, les emplacements de ces portions de route qui conviendraient à une mise en œuvre existent encore et de modestes adaptations permettraient de les réutiliser. En tout, cela représente 9 endroits. Donc entre les bases « en sommeil » et où les pistes sont encore utilisables, les bases actuelles, et les aérodromes civils, il y aurait autant de pistes utilisables (voir plus) que d’avions en service ! Il y a eu en 2019 une mise en œuvre de F-18 depuis l’aérodrome désaffecté de St-Stephan. Voir ci-dessous https://www.youtube.com/watch?v=rGrvCn6ntgc Il y a 6 heures, kalligator a dit : Concernant la frappe longue portée est ce vraiment utile ? L ennemi aurait il des cibles justifiant ce type d arme genre PC et ne seront elles pas trop bien défendues ? Encore une fois, tout dépend qui est l’ennemi ! Mais détruire des ponts, des dépôts de munitions et bien d’autres choses (dont une ou des choses auxquelles je pense mais que je ne nommerais pas) serait une capacité dissuasive supplémentaire. il y a une heure, kalligator a dit : Les Sampt et patriot sont appelés anti missiles un peu partout, qu on les désigne en Suisse comme anti aérien est un détail sémantique qui ne change rien aux limitations dont je parle. Comme le dit clem200, les Patriot ou SAMP/T ne sont pas des armes anti missile en tout cas en Suisse il n’ont jamais été achetés dans ce but. L’histoire a montré que jusqu’à maintenant personne n’a attaqué directement la Suisse. Elle a surtout risqué d’être entraîné dans des conflits auxquels se livraient ses voisins. Le but de l’armée suisse n’est pas de pouvoir combattre des puissances beaucoup plus grande qu’elle mais c’est d’être capable de faire suffisamment mal a un adversaire afin qu’il n’ait pas envie de passer par là. Le cas échéant, si elle est tout de même entraînée dans un conflit, elle combattra aux côté des adversaires de ses adversaires. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 21 mars 2021 Share Posté(e) le 21 mars 2021 Contrairement aux shorads limités à 4000 d altitude le Pantsyr monte presque au plafond du Rafale. Quand à son efficacité je parle de la version améliorée au niveau des capteurs, emportant dix missiles 20 il et 8 minimissiles quadrepackés d autodéfense. Un article parle du Pantsyr dans un des derniers DSI. Encore une fois je dois répéter que le SAMPT ne peut faire face à des attaques saturantes ou à basse altitude. Un exercice aérien sur une ancienne base (connue depuis 50 ans) n est pas pertinent, elles seront sûrement toutes surveillées par des équipes ennemis de FS équipées d atgm. Ce que je reproche surtout à ta vision générale c est le manque de cohérence : les avions de combat et le système SA longue portée, très coûteux doivent venir en dernier, lorsque ils seront protégés par des engins courte portée. Dépenser huit mia pour le haut de la pyramide sans avoir la base est très risqué. Compter sur l OTAN est une illusion, vu les faibles effectifs, le taux de disponibilité catastrophique et la présence du très hypothétique f 35 dans de nombreux pays il n , a aucune chance d avoir du secours. La valeur dissuasive d une armée peut être très supérieure à sa valeur réelle si elle génère un Max d incertitudes dans l état major adverse : des bases connues depuis longtemps, un seul système sol air, lent à déplacer feront de superbes cibles. Pire encore une attaque russe (car il ne faut pas de leurrer c est bien eux qu on s évertue depuis 25 ans à présenter comme nos ennemis) pourrait parfaitement se passer d appuis aériens vu l excellence de leur dca multicouches. Le seul point positif est la présence de roquettes anti blindés renouvelllees qui nous permettront une guérilla après la défaite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 21 mars 2021 Share Posté(e) le 21 mars 2021 il y a 11 minutes, kalligator a dit : Encore une fois je dois répéter que le SAMPT ne peut faire face à des attaques saturantes ou à basse altitude. Pourquoi donc ? Pour les attaques saturantes il est au contraire concu pour, avec son mode de lancement vertical. Pour la basse altitude, qui peut le plus peut le moins Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 21 mars 2021 Share Posté(e) le 21 mars 2021 Cites moi des interceptions simultanées de plus trois missiles balistiques ou de douze roquettes lourdes Smersh/Tornado. Pour ce qui est de la basse altitude, regarde une carte en relief de la Suisse : meme sur le Plateau les masques du terrain sont très nombreux permettant aux drones/mdc (furtifs) d arriver en masse à proximité avant d être repérés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 Il y a 2 heures, kalligator a dit : Compter sur l OTAN est une illusion, vu les faibles effectifs, le taux de disponibilité catastrophique et la présence du très hypothétique f 35 dans de nombreux pays il n , a aucune chance d avoir du secours. Pire encore une attaque russe (car il ne faut pas de leurrer c est bien eux qu on s évertue depuis 25 ans à présenter comme nos ennemis) Il ne faut pas envisager la Russie comme étant l’unique agresseur potentiel. Les systèmes qui devraient être achetés devraient durer environ 30 ans. En 30 ans il peut se passer énormément de choses dans le monde et même en Europe. La Hongrie, la Pologne, la Roumanie et bien d'autres ont changé de camp alors que personnes n'aurait pu imaginé que cela se produise un jour. Mais si tu si tu veux absolument parler de la Russie, voilà ce que dit le rapport établi en 2019 sur l’avenir des forces terrestres suisses : "Au cours des dernières années, la Fédération de Russie a déployé des efforts considérables pour améliorer l’équipement et l’instruction de ses forces armées afin qu’elles atteignent le niveau des forces occidentales. On estime toutefois que ces forces ne disposent pas véritablement des capacités nécessaires à la conduite d’opérations de grande échelle contre l’OTAN. Elles sont malgré tout capables d’intervenir militairement dans leur voisinage pour faire valoir des intérêts nationaux et notamment mettre en œuvre des formes de conflit non linéaires et clandestines". Par contre plus loin il est dit: "les forces armées russes sont capables de mettre en œuvre des armes … nucléaires partout dans le monde ou de menacer d’y recourir. Des opérations dans le cyberespace et le secteur de l’information sont aussi susceptibles d’être lancées sur toutes la planète". Ce que je retiens par rapport à cela, c’est que si des forces conventionnelles russes se retrouvent une fois aux portes de la Suisse, elles auront dû vaincre une grande partie des forces de l’OTAN et que si elles y parviennent malgré tout elles ne seront plus dans une forme olympique. Par contre si la guerre devient nucléaire, je pense qu’il faudra sérieusement songer à changer de planète. Il y a 1 heure, kalligator a dit : Cites moi des interceptions simultanées de plus trois missiles balistiques ou de douze roquettes lourdes Smersh/Tornado. Cites moi des interceptions simultanées de plus trois missiles balistiques ou de douze roquettes lourdes Smersh/Tornado ou équivalent occidental par des Pantsyr. Peut-être qu'à l'avenir la défense aérienne devra faire face à des attaques de dizaines, voir de centaines de drones bon marché visant à saturer les défenses et dans ce cas même les Pantsyr seront totalement dépassés. https://www.youtube.com/watch?v=9Jlm2olEyXI C'est pourquoi acheter ce qui est disponible aujourd'hui dans le domaine n'est pas pertinent. Toutes les armées occidentales se penchent sur cette problématique et les moyens les mieux adaptés qui seront choisis seront peut-être très différents des productions actuelles basées sur le canon / missiles. Je pense au laser, brouillage, etc... Peut-être que ce sera un mixe de tout cela. C'est pourquoi je pense qu'il est préférable d'acheter un système de courte / moyenne portée lorsque des systèmes performants et adaptés à des nombreuses situations sortiront sur le marché. Acheter un système qui serait obsolète 5 à 10 ans après sa mise en service serait tout de même un peu dommage! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Polybe Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 Il y a 6 heures, kalligator a dit : Cites moi des interceptions simultanées de plus trois missiles balistiques ou de douze roquettes lourdes Smersh/Tornado. Pour ce qui est de la basse altitude, regarde une carte en relief de la Suisse : meme sur le Plateau les masques du terrain sont très nombreux permettant aux drones/mdc (furtifs) d arriver en masse à proximité avant d être repérés. Vous allez finir par vouloir Iron Dome. ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 Il y a 8 heures, kalligator a dit : Cites moi des interceptions simultanées de plus trois missiles balistiques ou de douze roquettes lourdes Smersh/Tornado. Pour ce qui est de la basse altitude, regarde une carte en relief de la Suisse : meme sur le Plateau les masques du terrain sont très nombreux permettant aux drones/mdc (furtifs) d arriver en masse à proximité avant d être repérés. Tu es de plus en plus nébuleux a mes yeux ... Donc le SAMP/T est un système anti missile incapable de gérer plus de 3 menaces et incapable d'opérations en basses altitudes. C'est sur que vu comme ça, au prix du système les français essayent de vous arnaquer. Je ne pense pas que tu es bien compris le concept de ces systèmes sol air. Notamment le fait que tu peux séparer le lanceur du radar ou bien que tu peux ajouter d'autres radars à celui vendu avec par exemple. Des détails qui cassent tous les inconvénients que tu leurs trouves, et dont les militaires suisses se contentent depuis 50 ans d'ailleurs. Et pour la dernière fois les Suisses ne veulent pas intercepter de missiles !!! Entre kiri qui est suisse de coeur et toi, je pense qu'on a trouvé un peuple plus têtu que les bretons ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 le Pantsyr n a jamais pour vocation d intercepter les missiles balistiques, jamais. Ceci est extrêmement difficile même contre de vieux Scud, des Iskander biens plus modernes auront toutes les chances de passer. L architecture européenne de défense antimissile (plus sur du nom exact) est une pure illusion. La valeur d un système de mesure à son efficacité et à sa résilience, deux qualités qui font largement défaut. Quand à la valeur de l OTAN va jeter un coup d œil sur le taux réel de disponibilité et module un peu le rapport que tu cites en conséquence. D accord par contre sur l émergence bien confirmée des drones, on en a abondamment parlé sur le fil adéquat, j y relevé une bonne réponse industrielle européenne avec de multiples canons de brouillage de fréquence de guidage. Le camouflage IR est une autre réponse indispensable. La destruction physique de ces engins complète les deux autres, regarde l article de B. Gravisse sur la nouvelle version du Pantsyr dans Défense et Sécurité International, cet engin travaille sur quasiment tout le spectre des cibles, de la basse à la haute altitude tout en possédant la puissance de feu et la réserve de munitions nécessaire à son autodéfense contre des attaques terrestres, il n y a aucun équivalent à l ouest, seule une combinaison de Mica VL et d un Shorad avec bien plus de munitions pourrait se comparer. Je ne vois pourquoi ce système serait obsolète dans dix ou quinze ans. Un achat d une cinquantaine de ces engins (Mica VL + Shorad / Pantsyr) couvrirait de manière bien plus efficace notre territoire. Polybe mentionne Iron Dôme, réponse très coûteuse et relativement efficace dans un pays qui n a, comme la Suisse, aucune profondeur mais qui est confronté à la présence très proche de lance roquettes. Heureusement ce n est pas notre cas. Quand à la puissance exacte des forces russes je pense que le rapport que tu cites est largement sous évalué : rien que la guerre électronique et une DCA sous stéroïde peuvent mettre à mal la guerre réseau centrée chère à nos forces aériennes européennes. L acquisition du calamiteux F35 par de nombreux partenaires OTAN va rendre ces pays tout simplement incapables de se défendre. Dans "tempête rouge" Tom Clancy mettait en avant la supériorité aérienne otanienne capable d anéantir des colonnes entières de tank, des colonnes logistiques etc il zappait les Buck et les S300 déjà présents. Aujourd huis les S300 pmu 2 voire S400, les Buck m2 voire m3, Thor, Pantsyr offrent une couverture dca inégalée dans l histoire, provoquant des pertes insoutenables dans l aviation. Je pense qu il est possible de s entendre avec la Russie si on manie assez bien la colombe et le faucon. Malheureusement la dénonciation du traité antimissile, l extension de l OTAN à l est tout en excluant la Russie ont mené à la situation calamiteuse actuelle. Cela a été dénoncé par G.Keenan ainsi que tout récemment par un groupe d experts qui a écrit dans ce sens au secrétaire de l Otan. Mais tout ceci relève de la politique. Clem : trois missiles balistiques est la limite (si tu as un exemple contraire, même pour le Patriot cites le) par contre pour des avions de chasse, des bombardier, bref toutes des cibles bien plus lentes ce sera bien plus peut être jusqu à huit. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 Il y a 1 heure, kalligator a dit : rien que la guerre électronique et une DCA sous stéroïde peuvent mettre à mal la guerre réseau centrée chère à nos forces aériennes européennes on a vu ce que çà a donné en Serbie ... Il y a 1 heure, kalligator a dit : provoquant des pertes insoutenables dans l aviation tu as des chiffres ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 Il y a 4 heures, kalligator a dit : lem : trois missiles balistiques est la limite (si tu as un exemple contraire, même pour le Patriot cites le) par contre pour des avions de chasse, des bombardier, bref toutes des cibles bien plus lentes ce sera bien plus peut être jusqu à huit. Je ne comprends pas, ça peut aller jusqu'à 5000 si tu veux, ça dépend juste de ton nombre de missiles Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 22 mars 2021 Share Posté(e) le 22 mars 2021 Mea culpa : il y a 16 heures je parlais de trois interceptions simultanées de missiles balistiques. Dans mon post d il y a 7 h j ai zappé le simultané. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 23 mars 2021 Share Posté(e) le 23 mars 2021 Le 21/03/2021 à 23:09, kalligator a dit : Un exercice aérien sur une ancienne base (connue depuis 50 ans) n est pas pertinent, elles seront sûrement toutes surveillées par des équipes ennemis de FS équipées d atgm. Toutes les pistes praticables sont connues, (routes ou aérodromes) c’est comme ça dans tous les pays. En Suisse il y en a environ 30 qui pourraient assez facilement être praticables. Si tu veux vraiment t’en passer, il faut acheter des F-35B ! Donc ce que tu proposes, c’est de renoncer aux forces aériennes et aux systèmes capables de combattre à haute altitude. Je suis très heureux que cette option n’ait pas été retenue. Le 22/03/2021 à 08:25, kalligator a dit : Quand à la puissance exacte des forces russes je pense que le rapport que tu cites est largement sous évalué : rien que la guerre électronique et une DCA sous stéroïde peuvent mettre à mal la guerre réseau centrée chère à nos forces aériennes européennes. L acquisition du calamiteux F35 par de nombreux partenaires OTAN va rendre ces pays tout simplement incapables de se défendre. Le rapport que je cite a été fait par des spécialistes du domaine de la défense alors ils peuvent se tromper mais ils me paraissent plus crédibles que de simples forumeurs comme nous qui ne disposons pas de tous les éléments pour émettre un jugement fiable. Par contre, il ne faut pas oublier que la Russie est gigantesque. Ils ont une armée plus que respectable mais crois-tu qu’ils mettrait toute leur armée sur un front situé en centre Europe (en laissant la zone nord de l’Europe, la zone sud de l’Europe, la région du Caucase, la Crimée, la région de Vladivostok, Moscou et j’en omets volontairement plein d’autres) sans défenses ? Leur grandeur est aussi leur faiblesse. Ils ne peuvent pas être partout à la fois. Mais bon, une fois de plus, je propose que l’on s’arrête là car nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 2 mai 2021 Share Posté(e) le 2 mai 2021 (modifié) Citation Un bunker militaire «confidentiel» insupporte tout un quartier Armasuisse a présenté ses excuses aux résidents pour une construction qui n’a fait l’objet que d’une information lacunaire. A lire ici. Modifié le 2 mai 2021 par Kiriyama Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debonneguerre Posté(e) le 3 mai 2021 Share Posté(e) le 3 mai 2021 Il y a 20 heures, Kiriyama a dit : Un bunker militaire construit dans le lieu dit "Fin du monde", (ca a pas l'air d'être une blague) ca prend tout son sens. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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