Aéronavale et l'avenir

[true_cricket]

1/3 de couverture aérienne, ça peut effectivement sembler beaucoup (d'auatnt plus qu'un rafale "bombardier" pourra assurer une partie de sa propre protection du fait de la polyvalence de l'avion), mais je ne parle pas que du raid : il faut couvrir le cdg aussi !

La doctrine n'est-elle pas de mettre en l'air juste une patrouille de deux avions, et de garder une paire en alerte sur le pont d'envol? Avec le Hawkeye + l'escorte des frégates, il y a tout de même un autre bouclier disponible ; il n'y a pas que les avions qui puissent défendre contre les avions.

[FATac]

Plein d'éléments de réponse :

En fait, tu parts du principe que tous les avions embarqués seront dispo ?

Oui. En opérations réelles, la remise en condition de combat des appareils est une priorité absolue. La graisse mettra tout en oeuvre pour que la dispo soit maximale, quitte à ne dormir que pendant la réalisation effective de la mission. En outre, comme je l'ai écrit, ce sont les appareils avec le potentiel le plus important avant les prochaines échéances de maintenance qui sont sélectionnés et envoyés, quitte à sacrifier la disponibilité pour la formation, en métropole. Il n'y a donc pas de maintenance lourde à réaliser sur le porte-avion si celui-ci est en mode "guerre".

1/3 de couverture aérienne, ça peut effectivement sembler beaucoup (d'auatnt plus qu'un rafale "bombardier" pourra assurer une partie de sa propre protection du fait de la polyvalence de l'avion), mais je ne parle pas que du raid : il faut couvrir le cdg aussi !

Je trouvais que 1/3 c'était beaucoup pour couvrir uniquement le PA et son avion de guet - et éventuellement mettre quelques nounous en l'air pour assurer les compléments de pleins nécessaires aux circuits d'attente lors du retour.

Pour moi, il était évident que le raid se protégeait lui-même. Le Rafale n'a pas été conçu "omnirôle" pour se permettre de gâcher des appareils à assurer cette seule mission au profit des autres qui assureraient uniquement la frappe. C'est l'essence même du concept autour du Rafale.

Donc, prenons le chiffre que tu donnes, à savoir un raid air-sol d'une douzaine de rafale. On a alors, au choix, une force de frappe de 24 scalp (bonnes chances de survie pour l'intégralité de la formation), ou alors 72 aasm (avec des risques de pertes réels) ou encore un mix des deux.

12 scalp, seulement. Les Rafale M n'en emportent qu'un seul au départ du PA, pour pouvoir revenir apponter en cas d'avarie sans avoir à larguer aux poissons une munition qui coûte un bras.

Je ne dis pas que c'est peu dans l'absolu, je me demande juste si on ne pouvait pas faire plus pêchu vu les sommes dépensées pour cette solution...

Tu trouves que ça fait beaucoup, 24 MDC d'un coup ? Avec les doctrines en vigueur, pour acquérir la sup aérienne, il faut que les premières frappes soient réellement massives.

Combien de munitions ont été nécessaires pour corriger un petit pays comme la Serbie, déjà ?

Avec cette force de frappe (12 MdC ou 72 AASM), tu ne vas pas corriger un pays dans son ensemble, et en tout cas, pas avec un seul raid. Par contre, chaque fois que tu vas mettre cette force en action, en la focalisant sur un point, puis sur un autre, tu vas faire très, très mal. Le but n'est pas de tout annihiler avant le 4e jour de guerre, mais d'user le potentiel point par point : une base ici d'abord, puis une autre là, etc.

Le porte-avion n'est pas un gros marteau pilon qui déboîte tout sur son passage. Ou alors il faut lui faire embarquer des Bones ... C'est plutôt un coin que tu vas rentrer ici ou là dans la carapace de la défense, en venant par la mer. Et ce coin, avec le Rafale, il est enfoncé par une grosse masse de 5 kg, et plus par un maillet en bois comme du temps du SuE ou un petit marteau du temps du SEM - si vous me permettez l'image.

[Raoul]

Je trouvais que 1/3 c'était beaucoup pour couvrir uniquement le PA et son avion de guet - et éventuellement mettre quelques nounous en l'air pour assurer les compléments de pleins nécessaires aux circuits d'attente lors du retour.

Pour moi, il était évident que le raid se protégeait lui-même. Le Rafale n'a pas été conçu "omnirôle" pour se permettre de gâcher des appareils à assurer cette seule mission au profit des autres qui assureraient uniquement la frappe. C'est l'essence même du concept autour du Rafale.

OK, mais, dans ce cas, il faut admettre qu'en cas d'attaque de la chasse adverse (si elle en a... on n'ose plus attaquer, seuls, un pays qui en a), une partie des "Rafale bombardiers" pourrait être amené à larguer prématurément ses scalp/aasm pour se défendre.

12 scalp, seulement. Les Rafale M n'en emportent qu'un seul au départ du PA, pour pouvoir revenir apponter en cas d'avarie sans avoir à larguer aux poissons une munition qui coûte un bras.

Avec cette force de frappe (12 MdC ou 72 AASM), tu ne vas pas corriger un pays dans son ensemble, et en tout cas, pas avec un seul raid. Par contre, chaque fois que tu vas mettre cette force en action, en la focalisant sur un point, puis sur un autre, tu vas faire très, très mal. Le but n'est pas de tout annihiler avant le 4e jour de guerre, mais d'user le potentiel point par point : une base ici d'abord, puis une autre là, etc.

:O 12 scalp ! Mon Dieu, c'est encore pire que ce que je pensais...

Nos scalp* n'étant que des MDC parmi d'autres, je ne leur accorde par une efficacité miraculeuse. En d'autre termes, je prends en compte le fait qu'ils peuvent être interceptés, leurrer...

En conséquences, je pense qu'il faut assigner au moins 2 scalp par cible si on veut avoir une forte probabilité de destruction.

On arrive donc à 6 cibles visées (et probablement détruites) maxi !!! Je crois qu'il en faut plus pour détruire une base.  :lol: Je rappelle que c'est à peu près ce qu'emporterait un seul a400m modifié pour lancer des mdc...

Alors, c'est peut-être une "grosse masse de 5kg qui enfonce le coin" et non plus un petit marteau, mais si ce coin est en pvc ou en alu, l'enfoncement restera limité  :lol:

* Je n'étudie pas le cas d'un bombardement via aasm car, il faudrait intégrer un certain niveau de perte (beaucoup plus probable qu'avec les scalp) ; de plus, ces aasm sont plutôt destinés à être utilisés une fois la sup aérienne acquise ou presque.

[Nenel]

Nos scalp* n'étant que des MDC parmi d'autres, je ne leur accorde par une efficacité miraculeuse. En d'autre termes, je prends en compte le fait qu'ils peuvent être interceptés, leurrer...

Et bien va demander aux spécialistes qui se sont rendus sur le site qui a pris le premier raid Scalp en Libye. 100% au but pour chaque missile avec une efficacité diabolique car chaque cible n'a été traitée qu'avec un seul missile.

[Raoul]

Et bien va demander aux spécialistes qui se sont rendus sur le site qui a pris le premier raid Scalp en Libye. 100% au but pour chaque missile avec une efficacité diabolique car chaque cible n'a été traitée qu'avec un seul missile.

J'ai déjà entendu ça quelquepart...

"100% de coups au but"...

Ha oui, c'est ce qu'on disait des patriot juste après la guerre de 91 en Irak  :lol:

Trève de plaisanterie, je suis preneur d'un lien sérieux prouvant ce que tu avances, et, nonobstant, il n'est pas certain que tous nos ennemis soient aussi nazes que les lybiens (quoique, on a fait pire après, au Maali).

[pascal]

* Je n'étudie pas le cas d'un bombardement via aasm car, il faudrait intégrer un certain niveau de perte

tout ceci dépend de la nature de l'objectif à traiter et des moyens de défense dont il bénéficie une centrale électrique ou une unité de redistribution peut être provisoirement neutralisée ou détruite par une seule charge, pareil pour une hangarette blindée l'AASM a quand même une portée de 55 km en HA d'une bonne quinzaine en TBA peut faire du tir dépointé ou à un niveau inférieur à celui de l'objectif bref ... ce n'est quand même pas rien

tout est question de nature de la menace autour d'un objectif

ben oui à Hun sept missiles tirés sept coups au but on y peut vraiment rien Raoul c'est ainsi

Ce que nous a en revanche ré-appris la guerre du Golfe (mais aussi le Kosovo) c'est qu'un objectif traité avec succès devait souvent être retraité 3 jours après parce que tout simplement il est des infrastructures que l'on peut réparer (pistes, routes , ponts ...)

[FATac]

OK, mais, dans ce cas, il faut admettre qu'en cas d'attaque de la chasse adverse (si elle en a... on n'ose plus attaquer, seuls, un pays qui en a), une partie des "Rafale bombardiers" pourrait être amené à larguer prématurément ses scalp/aasm pour se défendre.

On peut aussi, raisonnablement, admettre qu'une partie des Rafale du raid pourrait se trouver en position de tirer ses missiles non pas en mode "auto-défense", mais plutôt en mode "offensif/interception/suppression" sur d'éventuels assaillants, bien avant de se trouver en situation de se débarrasser de sa charge utile pour sauver sa peau.

J'admets que cette éventualité est hautement improbable face aux USA, à la Chine ou à la Russie. Difficile à envisager face à la Corée du Sud, au Japon ou à Israël. Toutefois, face à l'Afrique du Sud, le Chili, le Brésil, l'Argentine, le Maroc, la Thaïlande, le Vietnam, et même le Canada ou l'Australie, par exemple, les chances sont non-négligeable.

:O 12 scalp ! Mon Dieu, c'est encore pire que ce que je pensais...

Nos scalp* n'étant que des MDC parmi d'autres, je ne leur accorde par une efficacité miraculeuse. En d'autre termes, je prends en compte le fait qu'ils peuvent être interceptés, leurrer...

En conséquences, je pense qu'il faut assigner au moins 2 scalp par cible si on veut avoir une forte probabilité de destruction.

On arrive donc à 6 cibles visées (et probablement détruites) maxi !!! Je crois qu'il en faut plus pour détruire une base.  :lol: Je rappel que c'est à peu près ce qu'emporterait un seul a400m modifié pour lancer des mdc...

D'où l'importance essentielle apportée au renseignement et à la planification chez nos opérationnels. On vise plus la neutralisation que la destruction. L'idéal, c'est de frapper les SPOF (Single Point Of Failure), mettre le grain de sable qui va bloquer les opérations adverses : paralyser sa logistique ou son fonctionnement. Par exemple, il est plus efficace, lors de l'assaut initial, de taper les radars ou le centre de contrôle d'une batterie de SAM, plutôt que de casser tous ses lanceurs. Cette opération viendra dans un second temps. Lorsque nos moyens sont limités, la stratégie indirecte est toujours préférable pour parvenir à ses fins. On pourra se permettre la stratégie directe lorsqu'on aura 10 ou 11 PAN.

Alors, c'est peut-être une "grosse masse de 5kg qui enfonce le coin" et non plus un petit marteau, mais si ce coin est en pvc ou en alu, l'enfoncement restera limité  :lol:

Je déssouche régulièrement à la masse de 4 kg avec un coin en alu. ;)

Je reconnais que j'en refais l'affutage assez régulièrement, mais j'ai le même depuis 10 ans, même si la zone d'impact commence à avoir une petite allure de champignon.

[Raoul]

ben oui à Hun sept missiles tirés sept coups au but on y peut vraiment rien Raoul c'est ainsi

De deux choses l'une :

- soit on considère que, nous français, on fait des armes de la mort qui tue. Des armes ininterceptables... Dans ce cas, oui, on peut dire que 100% de nos scalp passeront (car dans lme même temps, on dit que nos aster sont capables d'intercepter des scalp/like !)

- soit on dit que nous ne sommes pas des génies (et c'est mon cas) et dans ce cas, il faut admettre que nos armes peuvent être interceptées/leurrer...

Il faut choisier : on ne peut pas dire A LA FOIS que nos aster peuvent intercepter des scalp/like et que nos scalp sont ininterceptables... tout simplement parcequel 'lun comme l'autre ont des équivalents dans le monde.

[FATac]

Raoul ... je la vois venir ta tentative de frappe massive à coup de Scalp pour saturer la défense locale basée sur les Aster. Elle m'avait presque manqué !

[Raoul]

Raoul ... je la vois venir ta tentative de frappe massive à coup de Scalp pour saturer la défense locale basée sur les Aster. Elle m'avait presque manqué !

:lol:

C'est juste que l'identification de ce "besoin" vient de l'indentification d'un manque bien réel (nous sommes, à ce jour, cantonnés aux frappes sporadiques).

[pascal]

excuse moi d'être direct Raoul mais tu est idiot où tu le fais exprès ?

Ta mauvaise fois est sidérante mais nous sommes pas mal ici à l'avoir noté.

Je ne te dis pas que les SCALP sont imparables ni infaillibles loin s'en faut, je te fais simplement remarquer qu'en Libye on a mis 7 coups au but sur 7 tirs point barre

Maintenant je suis désolé que ceci entre en contradiction avec ce que tu aimerais démontrer mais c'est ainsi il n'est pas dit que ce soit toujours comme çà mais dans ce cas précis çà l'est

avec toutes les réserves émises par ailleurs

A force de tronquer les arguments qui te sont opposés pour mieux asseoir les tiens tu deviens insupportable

TAKE CARE

[ARPA]

Je ne te dis pas que les SCALP sont imparables ni infaillibles loin s'en faut, je te fais simplement remarquer qu'en Libye on a mis 7 coups au but sur 7 tirs point barre

Je me permettrais quand même de corriger.

Le SCALP est évidement un missile exceptionnel, bien plus performant que les Tomahawk américains. On parle d'un missile furtif, donc presque impossible à détecter et à abattre et il faut aussi le doubler d'un missile capable de voler à très basse altitude. Si le tomahawk peut être comparé à un A6, le SCALP doit être comparé à un F117 faisant du suivi de terrain comme un rafale. Donc une fois tiré le SCALP a bien plus de chances d'atteindre sa cible qu'un Tomahawk.

Sinon un des défauts (mais c'est aussi son futur avantage) du SCALP est de devoir être emporté par un avion. Pour le raid sur la Lybie, on a en réalité lancé 8 SCALP, 7 ont atteint les 7 cibles principales et le 8eme est revenu se poser en France sous une pièce de collection qu'on appelle mirage 2000D. Le taux de réussite du premier tir de SCALP n'était que de 87,5%. Bon les tirs suivant ont eu plus de succès, mais ça ne fait pas du 100% pour autant.

Bon du même style, j'avais entendu parler d'un des premier raid italiens lors de la guerre du golfe. Donc 4 tornado ont décollé d'Italie et ils ont subis de nombreuse panne (ou problème lors du ravitaillement) ce qui fait un seul des 4 tornado a franchis la frontière Irakienne et histoire de finir le raid en beauté, il a en plus raté sa cible.

[Raoul]

Je me permettrais quand même de corriger.

Le SCALP est évidement un missile exceptionnel, bien plus performant que les Tomahawk américains. On parle d'un missile furtif, donc presque impossible à détecter et à abattre et il faut aussi le doubler d'un missile capable de voler à très basse altitude. Si le tomahawk peut être comparé à un A6, le SCALP doit être comparé à un F117 faisant du suivi de terrain comme un rafale. Donc une fois tiré le SCALP a bien plus de chances d'atteindre sa cible qu'un Tomahawk.

Sinon un des défauts (mais c'est aussi son futur avantage) du SCALP est de devoir être emporté par un avion. Pour le raid sur la Lybie, on a en réalité lancé 8 SCALP, 7 ont atteint les 7 cibles principales et le 8eme est revenu se poser en France sous une pièce de collection qu'on appelle mirage 2000D. Le taux de réussite du premier tir de SCALP n'était que de 87,5%. Bon les tirs suivant ont eu plus de succès, mais ça ne fait pas du 100% pour autant.

Bon du même style, j'avais entendu parler d'un des premier raid italiens lors de la guerre du golfe. Donc 4 tornado ont décollé d'Italie et ils ont subis de nombreuse panne (ou problème lors du ravitaillement) ce qui fait un seul des 4 tornado a franchis la frontière Irakienne et histoire de finir le raid en beauté, il a en plus raté sa cible.

L'équivalent du scalp c'est le jaasm, pas le tomahawk...

[Raoul]

excuse moi d'être direct Raoul mais tu est idiot où tu le fais exprès ?

Ta mauvaise fois est sidérante mais nous sommes pas mal ici à l'avoir noté.

Je ne te dis pas que les SCALP sont imparables ni infaillibles loin s'en faut, je te fais simplement remarquer qu'en Libye on a mis 7 coups au but sur 7 tirs point barre

Maintenant je suis désolé que ceci entre en contradiction avec ce que tu aimerais démontrer mais c'est ainsi il n'est pas dit que ce soit toujours comme çà mais dans ce cas précis çà l'est

avec toutes les réserves émises par ailleurs

A force de tronquer les arguments qui te sont opposés pour mieux asseoir les tiens tu deviens insupportable

TAKE CARE

Vous avez entièrement raison, Monsieur le modérateur.

[HK]

La capacite du CdG est plutot de 28-32 Rafales, et non 22-24.

Mais bon ca ne tient qu'a moi (je me base sur les capacites historiques des PA francais & US, calculees en termes de densite par m2)... on n'aura malheureusement jamais l'occasion de le demontrer. Ou alors il faudrait une guerre tres tres chaude...

[Philippe Top-Force]

Arrêtez de faire des comptes d'apothicaires  :lol: avec vos SCALP EG, l'AVIA n'en a moins qu'une cinquantaine.  ;) Il y a le temps de paix et temps de guerre à mettre en perspective au niveau des ré haussements DTO/MCO/ATM donc appareillage des navires.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130612trib000769913/le-rafale-est-il-une-rente-trop-confortable-pour-dassault-aviation.html

Le Drian a un moyen de pression sur Dassault

L'Etat dispose néanmoins d''un moyen de pression sur Dassault car des discussions vont s'engager sur la commande de la cinquième tranche de Rafale. L'armée de l'air espère qu'elle sera conclue à l'horizon 2016-2017. Jusqu'à présent, 180 Rafale ont fait l'objet d'une commande ferme par l'État français, sur un besoin exprimé avant la publication du Livre blanc de la Défense par les forces armées françaises de 286 unités (228 pour l'armée de l'air et 58 pour la marine). Quelque 118 appareils ont été livrés à fin décembre 2012. A raison d'une livraison de 11 Rafale par an entre 2013-2016, Dassault Aviation aura livré 162 appareils fin 2016. Il sera alors temps de passer la commande de la cinquième tranche. Reste à savoir combien car le nouveau Livre blanc s'appuie sur un modèle d'armée comprenant 225 avions de combat (air et marine) sans préciser s'il s'agit d'une configuration tout Rafale ou d'un mix Rafale-Mirage 2000.

Pour l'instant, ce ne sont que des échos volontairement fuités pour faire réagir, les décisions sur les arbitrages EM ne sont pas rendus.Pas plus que les annonces sur les mises en sommeil ou fermetures des escadrons/flottilles de combat voire des bases aériennes ou BAN.

En 2012, l'aéronautique navale ce sont 5090 personnels (marins du ciel), combien seront-ils pour 2020?

Quel format ? Quelle doctrine? Quel contrat opérationnel ? A un moment donné, 4 appareils étaient en permanence en vol, combien va-t-on en fixer?

La population des pilotes brevetés aéronautique navale était de 385 pilotes, combien va-t-on en disposer?

On avait 6 bases ? Combien en resteront-ils? Un parc de plus de 200 aéronefs, combien le CEMM va en disposer maintenant?

Ce sont plein de question à se poser, avant de certifier que le PAN Charles de Gaulle ne peut embarquer que 24 Rafale Marine sur une courte période.

Qu'on n'a besoin que de 86 Rafale M, plus 60 puis 58 puis pourquoi pas 45 (chiffe au hasard)  ;)

Parce que le système d'armes Rafale ou Tigre sont de merveilleux aéronefs modernes et performants, mais au delà de leurs technicités, de leurs combativité approuvée, ce que l'on sait c'est qu'à force de dire qu'un Tigre peut remplacer 3 Gazelle ou qu'un Rafale fait ce que plusieurs avions font, on finit par embrouiller les décideurs, ne disposer que des parcs échantillons, restreints et surtout ce que l'on finit par oublier c'est que ces superbes machines volantes bardées hautes technologies n'ont pas le don d'ubiquité et encore moins le don de se démultiplier au Top départ.  ;)

Parce qu'en face, l'ennemi lui il sait toujours ce que veut dire le "Mass matters" et la quantité à déployer pour gagner ou dissuader.  ;)

[Bruno]

Arrêtez de faire des comptes d'apothicaires  :lol: avec vos SCALP EG, l'AVIA n'en a moins qu'une cinquantaine.  ;) Il y a le temps de paix et temps de guerre à mettre en perspective au niveau des ré haussements DTO/MCO/ATM donc appareillage des navires.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130612trib000769913/le-rafale-est-il-une-rente-trop-confortable-pour-dassault-aviation.html

Qu'on n'a besoin que de 86 Rafale M, plus 60 puis 58 puis pourquoi pas 45 (chiffe au hasard)  ;)

Parce que le système d'armes Rafale ou Tigre sont de merveilleux aéronefs modernes et performants, mais au delà de leurs technicités, de leurs combativité approuvée, ce que l'on sait c'est qu'à force de dire qu'un Tigre peut remplacer 3 Gazelle ou qu'un Rafale fait ce que plusieurs avions font, on finit par embrouiller les décideurs, ne disposer que des parcs échantillons, restreints et surtout ce que l'on finit par oublier c'est que ces superbes machines volantes bardées hautes technologies n'ont pas le don d'ubiquité et encore moins le don de se démultiplier au Top départ.  ;)

Parce qu'en face, l'ennemi lui il sait toujours ce que veut dire le "Mass matters" et la quantité à déployer pour gagner ou dissuader.  ;)

Farpaitement ! La qualité ne dispense pas du nombre, et d'ailleurs dans l'exemple que tu cites du Tigre qui vaut 3 Gazelles (je crois d'ailleurs que j'ai fait partie de ceux qui l'ont dit) le fait que ce soit vrai ne change rien car nos ennemis potentiels ont eux aussi des nouveaux moyens qui valent souvent 3 fois ceux qu'ils avaient avant. 2 exemples parmi d'autres :

1) Le Hezbollah libanais qui à l'été 2006 disposait de missiles anti-chars et a donné bien du fil à retordre à l'armée israëlienne pourtant équipée du fameux Merkava

2) l'armée de Bachar El Assad qui vient de recevoir des nouveaux systèmes AA russes très performants

C'est une course permanente, qu'on le veuille ou non, et si on veut rester crédible dans cette course "géopolitique" eh bien il faut faire mieux qu'aligner des échantillons de vecteurs, même si ceux-ci sont jugés ultra-performants

58 Rafale Marine ça reste conséquent, mais en dessous de 50 ça fait un peu symbolique. Bon, en même temps certains feront remarquer que comme on n'aura plus jamais 2 PA en service, et que le seul qu'on aligne ne peut mettre en oeuvre plus de 24 ou 28 Rafale ...    

[FATac]

L'équivalent du scalp c'est le jaasm, pas le tomahawk...

Même pas ... la Navy a abandonné le JAASM et reste sur le SLAM-ER. L'équivalent du SCALP pour la Navy est donc un Harpoon.

Il faut choisir : on ne peut pas dire A LA FOIS que nos aster peuvent intercepter des scalp/like et que nos scalp sont ininterceptables... tout simplement parcequel 'lun comme l'autre ont des équivalents dans le monde.

J'ai hésité à revenir sur ce point. Finalement, je vais répondre plutôt que de dormir dessus.

Dans le monde du marketing qu'on essaye de nous montrer comme étant la réalité, les deux assertions peuvent être vraies simultanément. Et on va même trouver des opérationnels pour le justifier :

- nos Aster peuvent intercepter des Scalp like si ceux-ci passent dans leur zone d'action. Accessoirement, rien ne dit que dans le vrai monde, ils y arriveront effectivement.

- Nos Scalp sont ininterceptables parce que la préparation de mission va leur faire éviter les zones connues pour être plus denses en défense et poser un risque. Ainsi, leur capacité de route complexe leur permettra de ne pas affronter les défenses anti-aériennes sous leur angle le plus dangereus. Accessoirement, dans la vraie réalité, on ne peut pas exclure que ces mouleux de défenseurs aient un putain de coup de bol.

Il n'y a donc pas de vérité absolue dans notre univers si réel ? ;)

[Raoul]

Même pas ... la Navy a abandonné le JAASM et reste sur le SLAM-ER. L'équivalent du SCALP pour la Navy est donc un Harpoon.

Cet abandon par la navy ne retire rien aux qualités intrinsèques du missiles...

Et si l'équivalent du scalp c'est le harpoon, je me demande bien quel serait l'équivalent de l'exocet...  :lol:

Il n'y a donc pas de vérité absolue dans notre univers si réel ? ;)

Le fait que "tout soit relatif" n'implique pas l'absence de vérité absolue, me semble -t-il.

Sinon on peut discuter de tout à l'infini et tout remettre en cause à chaque fois.

Des vérités absolues ?

En voici quelques exemples :

- Il y a quelques temps un sous marins français très coûteux et réputé "quasi-indétectable" est rentré en collision avec un congénère  :-X

- il y a peu de temps, une base sous marine réputée ultra sécurisée a mise en évidence des failles dans sa sécurité  :'(

- Il existe une puissance moyenne (jadis grande puissance), en crise économique, qui accepte de payer des milliards d'euros pour avoir une force de frappe instantanée se limitant à ... 12 missiles de croisières  :oops:

[pascal]

Et si l'équivalent du scalp c'est le harpoon, je me demande bien quel serait l'équivalent de l'exocet...

Le Harpoon ...

AGM-84D : 220 km (120 nm)

RGM/UGM-84D : 140 km (75 nm)

AGM-84E SLAM : 93 km (50 nm)

AGM-84F : 315 km (170 nm)

AGM-84H/K SLAM-ER : 280 km (150 nm)

La gamme est large

L'arrivée des missiles de croisière navals (leur généralisation) a induit une certaine révolution conceptuelle sur la différence entre un missile de croisière et un missile anti navires; où est la frontière ?

Pas évident quand on voit par exemple que le MM40 block III d'une portée affichée de 100 mn est conçu pour frapper des objectif "masqués dans le fouillis littoral" ce qui veut tout dire

Le fait que "tout soit relatif" n'implique pas l'absence de vérité absolue, me semble -t-il.

Sinon on peut discuter de tout à l'infini et tout remettre en cause à chaque fois.

Des vérités absolues ?

En voici quelques exemples :

- Il y a quelques temps un sous marins français très coûteux et réputé "quasi-indétectable" est rentré en collision avec un congénère 

- il y a peu de temps, une base sous marine réputée ultra sécurisée a mise en évidence des failles dans sa sécurité

Ce sont des faits avérés ... et après quelle incidence conceptuelle en quoi cela peut-il remettre en cause une posture ?

Quand un train déraille ou un avion s'écrase on revient à l'autobus ?

Ben non on veille à développer la sécurité

Il n'y a peu de vérités absolues dans le domaine militaire beaucoup de vérités du moment

[FATac]

Cet abandon par la navy ne retire rien aux qualités intrinsèques du missiles...

Ah, bah si, quand même ... surtout quand on parle de l'Aeronavale. A vouloir comparer, c'est mieux de le faire toutes choses égales par ailleurs.

Et si l'équivalent du scalp c'est le harpoon, je me demande bien quel serait l'équivalent de l'exocet...

Relis ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit LE Harpoon, mais UN Harpoon. Le choix de l'article est à dessein car la gamme des AGM-84 a des portées qui s'étendent de 50 à 170 nautiques et qui ont des capacités très variées. Le SLAM-ER n'est qu'un des produits de cette gamme et ils ne sont pas tous équivalents. Il se trouve que l'équivalent de l'Exocet est aussi un Harpoon.

Le fait que "tout soit relatif" n'implique pas l'absence de vérité absolue, me semble -t-il.

Sinon on peut discuter de tout à l'infini et tout remettre en cause à chaque fois.

Hier, c'était le bac de philo. Faut se mettre dans l'ambiance.

Discuter de tout à l'infini et tout remettre en cause à chaque fois est un processus parfois salutaire et c'est l'un des fondements de la démarche scientifique. Si une tentative de réfutation est possible, alors on peut démontrer que celle-ci est vaine ou fondée. Si aucune réfutation n'est admise, alors nous sommes face à une croyance. C'est le domaine des sectes ou des religions, pas de la raison.

En tous cas, la seule chose dont je sois certain en ce bas monde, c'est qu'on ne peut être sûr de rien !  ;)

Des vérités absolues ?

En voici quelques exemples :

1- Il y a quelques temps un sous marins français très coûteux et réputé "quasi-indétectable" est rentré en collision avec un congénère  :-X

2- il y a peu de temps, une base sous marine réputée ultra sécurisée a mise en évidence des failles dans sa sécurité  :'(

3- Il existe une puissance moyenne (jadis grande puissance), en crise économique, qui accepte de payer des milliards d'euros pour avoir une force de frappe instantanée se limitant à ... 12 missiles de croisières  :oops:

Concernant le point 1 (je me suis permis de les numéroter dans la citation) :

- la collision avec un congénère n'est même pas une vérité absolue ... c'est ce qu'on nous a dit, et c'est l'hypothèse la plus simple pour expliquer les avaries simultanées des deux boomers. Quand bien même les deux navires auraient communiqué par téléphone juste après le choc (preuve de leur présence simultanée dans le même espace), l'abordage peut être réfuté au profit d'un contact avec un objet tiers (le même) flottant entre deux eaux. Du probable, de l'acceptable, mais toujours pas d'absolu.

- en quoi les qualités (quasi-indétectable) et les défauts (très coûteux) du sous-marin français ont ils quoi que ce soit à voir avec cette infortune de mer ? Si ce n'est que l'appareil d'en face est doté des mêmes attributs ? Je ne vois finalement pas ce que cela démontre.

Pour le point 2 :

- l'existence de failles dans la sécurité d'un tel site est quasi inévitable, et le risque augmente à mesure que les moyens se réduisent.

- Le fait que la sécurité soit mise en défaut sur certains points ne signifie pas toujours que l'ensemble soit compromis. Des mesures parallèles ont toujours existé et existent encore. C'est le même principe que pour les mesures anti-contrefaçon des billets de banque. Toutes ne sont pas connues du grand public. Certains points de sécurité ne sont pas visibles ou ne sont pas accessibles pour le journaliste qui n'est, finalement, pas habilité à faire un audit en bonne et due forme. Or, seul un audit complet permet d'établir si, oui ou non, la sécurité et l'intégrité du site sont assurées.

- La "mise en évidence" des failles est un travail de journalisme, pas d'expert en sécurité. Rien que la possible confusion entre pointeuses horaires (du personnel civil) et lecteurs de cartes de zones à accès restreint est de nature à entretenir un doute raisonnable sur les failles mises à jour.

Pour le point 3 :

- La crise actuelle n'a pas grand chose à voir avec le paiement d'un outil dont le choix a été fait à une période plus prospère. A ce rythme, aurait-il fallu ferrailler le PAN en 2008, lorsque la crise à commencer à taper fort, alors que l'essentiel des dépenses était déjà derrière nous ?

- Tu épouses encore une fois le point de vue le plus réducteur susceptible de soutenir ta position. La force de frappe instantanée ne se limite pas à 12 missiles de croisières, mais à une palette beaucoup plus large selon la nature de ce qu'il y a en face et le répondant attendu. On peut quasiment matraquer des rebelles en tongs en vidant les soutes du CdG dès la première frappe ... ou à l'autre extrême, on peut tenter de placer une frappe de décapitation sur un objectif beaucoup mieux défendu. Mais on n'a certainement pas les moyens d'aller raser le Kremlin (pas depuis le PAN en tout cas) ou la Maison Blanche.

- Accessoirement, dans l'échelle de valeur opérationnelle, est-ce que la possibilité de taper quasiment n'importe quelle bande côtière avec 12 missiles de croisières n'est pas déjà à une graduation assez élevée ? Finalement en rapport avec le rang de puissance moyenne ?

Arf ... le temps que j'écrive tout ça, j'ai été grillé par Pascal. Tant pis, je ne change pas une virgule. C'est la pensée unique (chacun la sienne).

[Philippe Top-Force]

Je ne voudrais pas passer pour un "casse couilles de première",  :lol: mais j'aimerais que ce fil reste dans la trame aéronautique navale, sa composante, ses effectifs, son avenir. ;)  ils existent sûrement des fils de discussions type "What if" "War Games" pour s’épancher.

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-flottille-11f-bien-ete-qualifiee-sur-rafale-fin-2012

24 Rafale Marine en ligne pour 38 livrés jusqu'à présent

En attendant, la 11F et la 12F disposent actuellement de 24 Rafale F3 en parc, dont 4 arrivés en 2012. Cette année, 2 avions supplémentaires doivent être livrés par Dassault. Cela portera le total des Rafale remis à la marine depuis 2001 à 40 exemplaires, 4 ayant été perdus accidentellement entre 2009 et 2012 (M18, M22, M24, M25). Pour mémoire, le programme comprend différentes tranches, notifiées progressivement. Alors que les deux trois premières tranches (10 + 16 + 12 avions) sont achevées, les livraisons de la quatrième tranche (10 avions) vont débuter cette année. Cela fait donc un total de 48 Rafale Marine commandés. Pour parvenir à l’objectif de 58 appareils (qui pourrait néanmoins être réduit dans la nouvelle loi de programmation militaire), il reste donc une ultime tranche à notifier, la cinquième, qui dans le schéma actuel comprend également 10 appareils.

La transformation de la troisième et dernière flottille de Rafale, la 17F, débutera en 2015 en vue d’une qualification opérationnelle l’année suivante. En attendant, la 17F continue de mettre en oeuvre des Super Etendard Modernisés, 31 avions de ce type étant en parc début juin. Les derniers exemplaires de SEM seront finalement retirés du service en 2016, au lieu de 2015 comme évoqué précédemment

58 Rafale Marine ça reste conséquent, mais en dessous de 50 ça fait un peu symbolique. Bon, en même temps certains feront remarquer que comme on n'aura plus jamais 2 PA en service, et que le seul qu'on aligne ne peut mettre en oeuvre plus de 24 ou 28 Rafale .

Franchement, ils ne sont pas finauds avec l'histoire d'une éventualité d'un parc total à 48 appareils, comme ils ne sont pas trop foulés puisque Londres envisageait de commander 48 F35B pour armer 2 CVF, ne plus commander la tranche 5 de 10 appareils est facile et consternant  >:(  On ne sait même pas qui prendra cette décision purement comptable...Partout ailleurs dans le monde c'est une montée en puissance dans la marine, ici en Europe c'est le déclin qui s'active doucement mais lentement on risque de ne plus avoir d'aéronavale dans les prochaines décennies avec ce type de décision.

[pascal]

Et Groizeleau fait payer pour dire çà dans ses articles ?

En plus ce sont des conneries de première main car sur les 24 appareils en question il y en a un ou deux à Saint Dizier au moins un au Cepa et surement un reliquat en GV les flottilles se partagent un volant moins important.

Quant à la 17F ...

Bref Mer ET marine n'est plus ce qu'il était ...

Quand à l'avenir de notre aéronavale embarqué il faudra définir un successeur du Rafale et commencer à réfléchir au successeur du CdG

[Henri K.]

Je n'ai pas bien compris votre comparaison autour de SCALP. Vous comparez les caractéristiques techniques ou la doctrine d'emploi?

Henri K.

[pascal]

Les performances et la généralisation des MDCN est des missiles un temps estampillés missiles anti navires (Harpoon SLAM ER MM40 block III) impliquent aujourd'hui un rapprochement des doctrines d'emploi ...