FRANCE : 5° puissance économique?

[Boule75]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Les transports sont une composante essentiel de la richesse d'un pays.

Historiquement, les augmentations de productivité du progrès technologique viennent en grande partie via les transports.

En effet, la diminution du coût du transport se retrouve directement dans le coût des produits, via le transport des produits eux-même mais aussi des matières premières et de la main d'oeuvre.

Mieux, la diminution du coût des transport entraîne toujours une élargissement des marchés car il est plus facile de vendre plus loin.

La mondialisation actuelle n'est que la version actuelle de ce phénomène, qui n'est pas terminé car les matières lourdes sont encore produites sur place en particulier dans le BTP.

Donc oui, la lutte permanente/taxation incessante contre les véhiculeset leur libre déplacement est une lutte contre le progrès qui a des effets indirects mais bien réelle sur notre puissance économique.

Discours des années 60, désolé.
A un moment, il y a excès, et on a passé le seuil depuis un certain temps. Les chinois, les indiens et autres ne l'ont pas cru, ont voulu suivre la même voie que les USA : ils peinent régulièrement à respirer, gros progrès !

Je lisais ici une râlerie signalant qu'on élargissait pas les routes en région parisienne, que du coup ça faisait des bouchons, etc... Le premier point est un peu vrai seulement : s'il y a moins de travaux qu'avant, il y en a quand même (rien qu'à l'Est, passage de la N104 en 2x3 voies, échangeur de Noisy et il y a des travaux ailleurs...). Le second point est globalement faux : tant qu'on augmente les capacités routières, les usages augmentent également et finissent par saturer la route nouvelle, qu'il faut à nouveau élargir, etc... C'est sans fin ou presque, hors choc externe du type doublement du prix de l'essence. Exemple type : Californie.

[g4lly]

4 hours ago, Boule75 said:

Discours des années 60, désolé.
A un moment, il y a excès, et on a passé le seuil depuis un certain temps. Les chinois, les indiens et autres ne l'ont pas cru, ont voulu suivre la même voie que les USA : ils peinent régulièrement à respirer, gros progrès !

J'ai répondu a ça dans le fil "voitures".

Il se trouve que c'est naturellement toujours d'actualité.

La capacité a circuler vite et loin - que ce soit pour les personne ou les marchandise - augmente d'autant les opportunités de business et donc la création de richesses associée ...

4 hours ago, Boule75 said:

Je lisais ici une râlerie signalant qu'on élargissait pas les routes en région parisienne, que du coup ça faisait des bouchons, etc... Le premier point est un peu vrai seulement : s'il y a moins de travaux qu'avant, il y en a quand même (rien qu'à l'Est, passage de la N104 en 2x3 voies, échangeur de Noisy et il y a des travaux ailleurs...). Le second point est globalement faux : tant qu'on augmente les capacités routières, les usages augmentent également et finissent par saturer la route nouvelle, qu'il faut à nouveau élargir, etc... C'est sans fin ou presque, hors choc externe du type doublement du prix de l'essence. Exemple type : Californie.

C'est sans fin effectivement sauf si tu acceptes de vivre la "décroissance" ... ce pourquoi nos société ne sont pas du tout prête.

[Kiriyama]

Citation

Le souci, c'est que l'intérêt de la voiture est normalement sa résilience au blocage divers car on peut contourner un obstacle sur la route (par la bande d'arrêt d'urgence, le trottoir, l'autre voie, ...)  ou par un autre itinèraire ou même faire demi-tour si nécessaire.

Euh.. L'espace disponible n'est pas extensible à l'infini !

Pour ce qui est de contourner l'obstacle en passant n'importe où, trottoir (!!!) bande d'arrêt d'urgence, ça ne fait qu'ajouter plus de pagaille... sans parler du risque lié à la sécurité de voitures qui passeraient n'importe où.

[Deres]

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Pour ce qui est de contourner l'obstacle en passant n'importe où, trottoir (!!!) bande d'arrêt d'urgence, ça ne fait qu'ajouter plus de pagaille... sans parler du risque lié à la sécurité de voitures qui passeraient n'importe où.

C'est pourtant la base de la versatilité de la voiture. C'est cela qui fait qu'en cas d'accident les secours peuvent arriver rapidement et que le trafic peut continuer à s'écouler.

En ferroviaire, un train en panne et c'est la fin de l'histoire car on n'a aucune de ces flexibilités.

Imagine qu'il soit impossible de faire demi-tour ou de contourner un véhicule en panne, un bus qui se gare, etc ... la circulations erait quasi impossible.

[Skw]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

J'ai répondu a ça dans le fil "voitures". Il se trouve que c'est naturellement toujours d'actualité.

Les liens que tu donnes dans ce fil, notamment vers un ouvragé rédigé en français, sont plus contrastés que ce que tu sembles en avoir compris. Lis notamment les pages en amont et en aval de celles que tu as mis en lien.

[Alexis]

Le 12/10/2017 à 14:29, Boule75 a dit :

Avec un peu de recul et en mode "onauraitdu", on peut se demander si on aurait jamais dû accepter la liberté de circulation instantanée des capitaux avec des pays n'autorisant symétriquement pas la menée de procédures d'investigation hyper-rapides pour les juges compétents. C'est un peu tard mais c'est la m...

Je t'arrête tout de suite : "L'Europe, l'Europe, l'Europe !"

 

Cela dit, le Général avait tort sur un point. Sauter comme un cabri en criant l'Europe l'Europe l'Europe ça n'aboutit pas à "rien". Ça aboutit à des problèmes, et des gros.

Modifié le 9 février 2018 par Alexis

[Kiriyama]

Citation

C'est pourtant la base de la versatilité de la voiture. C'est cela qui fait qu'en cas d'accident les secours peuvent arriver rapidement et que le trafic peut continuer à s'écouler.

Donc de façon exceptionnelle. On est bien d'accord que c'est bien de pouvoir se ranger sur le trottoir pour permettre à une ambulance de passer... 

Pas de faire la norme de couper à travers tout pour essayer d'échapper aux embouteillages. 

[Mistigun]

Sinon, les transports en commun c'est bien aussi... Et il me semble que Paris ne soit pas dépourvue de ce côté-là... Personnellement j'habite à Lyon, comme 400 000 autres personnes, et à chaque petite et rare chute de neige, le gens s’embarrassent avec leur voiture alors que pour circuler dans la ville intra-muros, avec n'importe quel transport en commun (dont le métro qui ne se soucie pas de la neige), on est à moins de 45 minutes de n'importe quel endroit de la ville... Honnêtement, dans les grandes villes je trouve la voiture de plus en plus obsolète.

Modifié le 9 février 2018 par Mistigun

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Mistigun a dit :

Honnêtement, dans les grandes villes je trouve la voiture de plus en plus obsolète.

Il me semble que partout ce sont les TC transports en communs qui devraient primer, pour rendre obsolète la voiture ( "évaporer les voitures" dirait la municipalité de Grenoble ) mais de nature différente concernant les BUS:  au lieu de gros bus systématiques, mais à fréquence faiblarde... des PETITS BUS à haute fréquence, cadencés  ( ce qui dans un calcul  économique était rejeté car "coût" du chauffeur, depuis des décennies )... Je connais bien une petite ville ( 35.000 ) où les même bus servent au moment du gros flux - sortie des écoles et des bureaux -  et aux "heures creuses" à faible fréquence ( donc tu attends désespérément le bus 10 ou 15 min. => tu préfères la voiture => le gros bus sont quasi vides  et encombres en pleine voie à chaque arrêt )

[g4lly]

20 minutes ago, Bechar06 said:

Il me semble que partout ce sont les TC transports en communs qui devraient primer, pour rendre obsolète la voiture ( "évaporer les voitures" dirait la municipalité de Grenoble ) mais de nature différente concernant les BUS:  au lieu de gros bus systématiques, mais à fréquence faiblarde... des PETITS BUS à haute fréquence, cadencés  ( ce qui dans un calcul  économique était rejeté car "coût" du chauffeur, depuis des décennies )... Je connais bien une petite ville ( 35.000 ) où les même bus servent au moment du gros flux - sortie des écoles et des bureaux -  et aux "heures creuses" à faible fréquence ( donc tu attends désespérément le bus 10 ou 15 min. => tu préfères la voiture => le gros bus sont quasi vides  et encombres en pleine voie à chaque arrêt )

Les transport en commun n'ont aucune chance de remplacer la "voiture" ... l'usage n'a rien a voir. Pire ça coûte une blinde ... pour un résultat souvent très modeste or des grande ville ou la circulation est vraiment impossible, a supposer que le TC soit en site propre et qu'il ne soit pas englué dans le trafic aussi ...

Sociologiquement les raison d'usage du véhicule "individuelle" va très au delà d'un simple moyen de déplacement, c'est aussi de la sécurité, de l'autonomie, de la facilité lié a la grande polyvalence etc.

Il suffit de regarder Paris ... gavé de transport en commun efficace, disponible toute la nuit, rapide, assez sur... et pourtant tu trouve encore des "voitures" partout. C'est bien que les transport en commun ne vont pas "contre" les voitures mais avec.

Le probleme c'est que cette complexité en France on la refuse ... et n préfère délirer sur la monomanie classique du tous en bus ... ou tous en train ... ou tous le doigt sur la couture.

Le français ne prend d'ailleurs souvent pas sa voiture par plaisir mais contraint. Parce qu'il n'y a pas d'autre moyen raisonnable pour faire le trajet. Ceux qui peuvent covoit' ca permet de dormir dans la bagnole quatre jour sur cinq ... mais ca reste de la "voiture" même si c'est en pratique c'est autant collectif qu'un bus vide.

A noter que l'objectif de la voiture autonome c'est justement ... de transformer la voiture en objet "collectif" dans le sens ou elle pourras servir indépendamment a plusieurs personne - de la même famille souvent - dans la même journée sans contraindre les autres. Avec l'avantage de ne pas avoir a stationner, de rejoindre l'utilisateur qui en a besoin sans personne a bord, d'effectuer des livraisons etc.

Tout l'inverse de la disparition de la voiture ... tout le contraire en fait.

 

---

 

Autre chose pour le transport scolaire mélanger avec le transport tout venant... de nombreux utilisateurs ne supportent plus de se mêler aux gamins qui foutent le dawa dans les bus ... et donc fuient comme la peste les bus au heures scolaires ... l'air de rien sur la journée ça représente justement les horaires stratégique pour les utilisateur potentiel des bus.

Même punition pour la régularité et la fréquence...

Attendre deux plombe dans un abri bus aux quatre vent ... en général ça en dissuade plus d'un.

Pire se pointer a l'heure a l'abribus pour s'apercevoir que le bus est déjà passé.

Je parle même pas de transporter des courses ou des objets encombrant ...

[Bechar06]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les transport en commun n'ont aucune chance de remplacer la "voiture"

LE FILM : A voir du côté de Grenoble,  autoroute A48 qui vient de Lyon, après le péage, rentrée sur Grenoble le matin, pour aller au boulot... Un gros paquet de voitures qui sont en bouchon sur 10 à 15 kms... et TRANQUILLEMENT sur la bande d'arrêt d'urgence, élargie: UN  BUS QUI PASSE à droite assez souvent ... et des passagers qui regardent, hilares, ces pauvres automobilistes bloqués esseulés, ronchons, piaffant ou complètement amorphes, avec leur téléphone portable ou leur auto-radios   ... "les raisons d'usage du véhicule "individuelle" va très au delà d'un simple moyen de déplacement, c'est aussi de la sécurité, de l'autonomie, de la facilité lié a la grande polyvalence etc"  ( Justement: ils ont l'air SI HEUREUX !  ça se voit  ) Ces automobilistes en ont pour 1h à 1h30 ! Tant pis pour eux !  Le BUS EXPRESS t'amène en plein Grenoble en 20 / 25 minutes max !   Cf. http://www.ledauphine.com/isere-sud/2014/03/16/la-voie-specialisee-partagee-deux-fois-plus-longue-sur-l-a48  LA VOIE SPECIALISEE PARTAGEE : une innovation de "HAUTE TECHNOLOGIE" (  on en fort à Grenoble pour ça ... même si cette solution simplissime  a mis 35 ans à émerger, mais on a innové AVANT tous les autres  ... Faut dire que la SNCF s'est révélée INCAPABLE pendant ... 30 ans de faire des dessertes cadencées avec ses rares TER  bondés  - maintenant c'est fait - Merci la Région - mais pourquoi pas avant ? -  )  ... Ben finalement on a mis un espèce de train - les bus express - sur l'autoroute ! NA !     

Grandeurs et servitudes-aliénations bien ancrées - C'est dur de changer la "culture": Oh que oui...

Moi :  je suis dans le bus express:  je rédige mes SMS, je lis mon Air & Cosmos "préféré" - faute de mieux en revue -  je bouquine, je me relaxe, j'essaie de ne pas m'endormir pour éviter de me retrouver  de l'autre côté de Grenoble : direction Chambéry . Coooooooooooooooooooooooooooooooool  )

Modifié le 10 février 2018 par Bechar06

[g4lly]

36 minutes ago, Bechar06 said:

 ... Faut dire que la SNCF s'est révélée INCAPABLE pendant ... 30 ans de faire des dessertes cadencées avec ses rares TER  bondés  - maintenant c'est fait - Merci la Région - mais pourquoi pas avant ? -  )  ... Ben finalement on a mis un espèce de train - les bus express - sur l'autoroute ! NA !    

La SNCF fait ça très très bien dans le Sillon Lorrain avec le MetroLor de Nancy a Luxembourg ... ça marche tres bien à condition que la région le finance correctement. Évidement quand c'est sous financé ça marche moins bien. Visiblement tu faints d'ignorer que les TER et intercité sont du ressort des régions, la SNCF n'est que prestataire. S'il y a quelques TER c'est que la région s'en bas les couilles tout simplement. En Lorraine on a des superbes TER aux heures de pointe toutes les 5 à 10 minutes ... à tarif préférentiel.

Mais étonnamment tu trouve toujours autant de gens en voiture sur toutes les routes qui mènent a Luxembourg.

Pour la bonne est simple raison que leur destination est loin d'une gare ... et même si le ticket de bus est gratos après le trajet en train ... la correspondance train bus ... rallonge trop le trajet pour qu'il reste acceptable vis a vis de la voiture.

Et oui aussi bizarre que tu puisses le penser tout le monde ne travaille pas a coté de la gare

Les bus transfrontaliers complète un peu la desserte directe et desservant d'autre point que les gares ... mais ça ne fait pas baisser le trafic routier non plus. Pour la bonne et simple raison que les utilisateur du bus prennent aussi la voiture les d'autres jours... parce que le bus ne permet pas d'avoir des délai acceptable domicile travail tous les jours.

Mais bon visiblement tu es dans l'idéologie ... alors reste dans l'idéologie.

42 minutes ago, Bechar06 said:

Grandeurs et servitudes-aliénations bien ancrées - C'est dur de changer la "culture": Oh que oui...

C'est ce comportement qui est ridicule voir autoritaire ... vouloir changer la culture des autres ... sans avoir le minimum d'empathie et de bienveillance pour comprendre pourquoi ils fonctionnent comme cela.

Non l'autre n'est pas forcément un abruti... non tu ne détiens pas la vérité universelle.

La plupart des gens que tu méprises ... ne sont pas dans leur voiture juste pas plaisir de te faire chier.

[Kiriyama]

La possession d'une voiture est aussi un marqueur social. On entend beaucoup de "spécialistes" dire que la voiture n'est plus un marqueur social, remplacée par le smartphone.. sauf que n'importe quel pouilleux sait se payer un IPhone (quitte à se priver de manger). Mais la possession d'une voiture de luxe reste l'apanage de gens à gros revenus.

Il n'y a qu'à voir les chiffres de vente des constructeurs premium.

J'ai l'impression que cet aspect a été effacé un peu vite de l'équation. 

[g4lly]

7 minutes ago, Kiriyama said:

La possession d'une voiture est aussi un marqueur social.

Ceux qui passes du temps a galérer dans le trafic on souvent des bagnoles de merde. De toute façon quand tu tapes des bornes domicile travail la seule chose que tu cherches c'est un bagnole qui ne te coûte pas cher, donc qui consomme peu...

A part la bourgeoise qui va chercher son rejeton a l'école privé du coin ... c'est des bagnoles milieu de gamme que tu trouves dans le trafic urbain et périurbain.

7 minutes ago, Kiriyama said:

Mais la possession d'une voiture de luxe reste l'apanage de gens à gros revenus.

Oui ca concerne peu de gens finalement, surtout en France... en Allemagne c'est nettement plus vrai.

7 minutes ago, Kiriyama said:

Il n'y a qu'à voir les chiffres de vente des constructeurs premium.

C'est surtout que les marque premium se sont démocratisé en developpant tout une gamme "acccess" tres accessible, encore plus sur le marché de l'occasion.

7 minutes ago, Kiriyama said:

J'ai l'impression que cet aspect a été effacé un peu vite de l'équation. 

A mon sens c'est secondaire... l'utilisation de la voiture c'est surtout u nécessité pour beaucoup. C'est de pire en pire avec l'étalement urbain ... et ca n'a aucune chance de s'arranger.

A priori les souhaits de re-densification urbaine émise par les "urbanistes", ne plaise a personne d'autre.

[g4lly]

Un exemple bête en rapport avec l'actualité et le harcèlement de rue ...

... une femmes qui ne supporte plus le harcèlement de rue ... trouvera la paix en circulant en voiture.

Tu auras beau lui proposer tous les transport en commun que tu voudras.

[Skw]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

A priori les souhaits de re-densification urbaine émise par les "urbanistes", ne plaise a personne d'autre.

Monsieur et Madame Michu veulent une France qui conserve ses paysages traditionnels, une agriculture locale avec des produits peu cher et de qualité mais nécessitant forcément que l'on conserve un foncier agricole qui disparait à toute vitesse, leur maison individuelle dans un écrin de verdure et sans pollution, des équipements urbains à la campagne financés par la collectivité, puis des infrastructures de transport qui te permettent d'aller au boulot et faire les courses... Les champions de l'équation. On a toujours su créer de très bon mathématiciens. 

PS : J'oubliais un autre élément de l'équation : il faudrait également détruire ces verrues que sont les banlieues, mais sans que les habitants de ces quartiers puissent être relocalisés dans nos cadre de vie paisibles. Faut pas déconner non plus !

Modifié le 10 février 2018 par Skw

[Bechar06]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Mais bon visiblement tu es dans l'idéologie ... alors reste dans l'idéologie.

Mince alors, je ne pensais pas être tombé si bas !    Mon expression, peut-être, te fait penser cela. Tu t'es cru "attaqué" dans ce que je pourrais considérer comme une idéologie de ta part du "tout voiture obligé"  ( idéologie contre idéologie .. cela peut mener très très loin ).  Donc j'aurais raté mon essai d'approche humoristique . Je ne voulais que m'exprimer à propos des embarras de voitures, de la Sncf qui eu ses pesanteurs et de l' "innovation" du bus sur Autoroute dépassant ce tas de voitures arrêtées - à droite - un comble à nombreuses dimensions - car à gauche impossible, puisque ces voitures font toutes la courses et râlent contre les autres voitures -   Et ce que je voulais donc exprimer : c'est nos  enfermements collectifs dans des schémas de pensée étroits. Enfermements qui nous - je m'inclus - empêchent de faire mieux que 6-ème puissance mondiale  ( donc on est pas HS ) : c'est cela mon seul vrai chagrin, une forme de régression, dont les ressorts sont collectifs, et je me mets dedans ...Paradigmes à changer, mais c'est si difficiles à changer: pas pour rien ce mot !...

Alors, non, je n'habite pas près d'une gare: j'y vais à pied 2 kms - exercice - en vélo  ou en voiture en me garant sur un parking-relais - là aussi "innovation" qui a eu bien du mal à sortir. Et pour te rassurer complètement j'ai 2 voitures: une moyenne pour tous les jours - une bonne grosse de luxe pour le plaisir des voyages à plusieurs - 7 - et, pour plomber mon profil:  mon épouse m'a empêché d'acheter un petite Twingo d'occase presque vintage - pour le plaisir d'aller sur les parking de super-marchés ou d'hyper -  sans prendre des coups de portes dans mes chastes carrosseries. Donc j'ai mes vices - et mes vertus -  dont celle de fréquenter Air Défense forum, qui n'est pas vraiment vue comme vertu par mon épouse  -  Voilà donc le tableau - presque - complet de l'idéologue que je suis - privilégié à nb point de vue que je reconnais - : j'ai soulignéci-dessus le sujet essentiel de cet échange, dont l'utilisation des voitures, bus et trains ne sont qu'une illustration 

Tiens pour finir, à propos de parking-relais: va en Inde et va voir comment sont gérés les flux logistiques autour des connurbations: ils ont depuis longtemps inventé ce concept de "relais": les gros camions ou trains ( 2 étages de containers ! )  approchent les villes... des petits camions prennent le relais ... puis des éléphants ou des chameaux tirant des charettes ou de Tchiktchuk, puis des chars à bras ou tirés par des boeufs ou des chameaux avec des plus petites charrettes, puis des porteurs sur leur dos. A chque fois un petit relais, un marché d'échange et on rentre plus avant dans le coeur de la ville: Cf. Delhi, Bikaner, Rajasthan et ailleurs !  Mais c'est vrai que pour décider d'acheter une cargaison de rafale ou de canon Trajan ou Caesra: là ils ont plus de mal...  

[Shorr kan]

Ces histoires d'embouteillages c'est vieux comme le monde. Déjà César a tenté de décongestionner Rome en forçant le ravitaillement de la ville à se faire la nuit pour dégager les rues le jour......ce qui provoquait un raffut qui empêchait les habitants de dormir. 

 

http://www.histoire-en-questions.fr/antiquite/rome-vie-circulation.html

Révélation

La circulation pire qu'à Paris !

La circulation est dominée par cette opposition du jour et de la nuit. Dans la journée, c'est une animation intense, une bousculade échevelée, un infernal vacarme. 
Ici, les barbiers rasent leurs clients au milieu de la chaussée. Là, les colporteurs du Trastevere s'en vont troquant leurs paquets d'allumettes soufrées contre des verroteries. Ailleurs, des gargotiers, enroués à force d'appeler une clientèle qui fait la sourde oreille, exhibent leurs saucisses fumantes dans leurs casseroles chaudes. Des maîtres d'école et leurs élèves s'égosillent en plein vent.
D'un côté, un changeur fait sonner sur une table malpropre sa provision de pièces à l'effigie de Néron ; de l'autre, un batteur de poussière d'or frappe à coups redoublés de son maillet brillant sur sa pierre usée ; au carrefour, un cercle de badauds s'exclame autour d'un charmeur de vipères ; partout retentissent les marteaux des chaudronniers, et. chevrotent les voix des mendiants qui, au nom de Bellone ou bien en souvenir de leurs infortunes aventureuses, s'efforcent d'attendrir les passants.
Ceux-ci s'écoulent en un flot ininterrompu que les obstacles qu'il rencontre n'empêchent point de devenir bientôt torrentiel. Par des ruelles indignes d'un village, c'est tout un monde, dans l'ombre ou le soleil, qui va, vient, crie, se presse et se pousse ; et, quinze siècles avant les embarras de Paris, qui excitèrent la verve de Boileau, les embarras de l'ancienne Rome ont défrayé celle de Juvénal.
La nuit, on pourrait croire qu'ils vont s'abolir dans le silence de la peur et une paix sépulcrale. Ils sont seulement remplacés par d'autres. Au défilé des hommes, maintenant réfugiés dans leurs immeubles, succède, par la volonté de César, celui des bêtes de somme, de leurs charretiers et de leurs convois.

César avait, en effet, compris que, dans des venelles aussi accidentées, réduites et passantes que les vici de Rome, la circulation des véhicules, nécessitée par les besoins de centaines de mille habitants, eût amené, de jour, un embouteillage immédiat et constitué un danger permanent. D'où la mesure radicale qu'il a prise et que nous signifie sa loi posthume.
Après le lever du soleil et jusqu'aux abords du crépuscule, il ne sera plus toléré de chariots en déplacement à l'intérieur de l'Urbs. Ceux qui y auront été introduits pendant la nuit et que l'aube y aura surpris avant leur départ n'auront que le droit d'y stationner vides ; et quatre exceptions seulement seront admises à cette règle d­sormais inflexible.
Trois exceptions temporaires, d'abord, respectivement consenties : les jours de cérémonies solennelles, aux chars des Vestales, du Roi des Sacrifices, des Flamines ; les jours de triomphe, aux chars indispensables à la procession de la victoire ; les jours de jeux publics, aux chars que requiert cette célébration officielle.
Ensuite, une exception perpétuelle acordée tous les jours de l'année aux chariots des entrepreneurs qui démolissent une ville asphyxiante pour la rebâtir plus saine et plus belle.
Hors ces cas très nettement déterminés, ne circulent, dans la vieille Rome, pendant la journée, que les piétons, les cavaliers, les possesseurs de litières et de chaises à porteurs.
En revanche, aux approches de la nuit, commencera le légitime branle-bas des charrois de toutes sortes qui remplissent la ville de leur tintamarre.
Car il ne faut pas croire que la législation de César ne lui ait guère survécu, que les particuliers en aient fait tôt ou tard sauter les dispositions draconiennes sous la pression de leurs aises ou de leurs convenances. La main de fer du dictateur a ployé les siècles, et les empereurs, ses héritiers, n'ont jamais affranchi les Romains des sujétions auxquelles, dans l'intérêt vital de la collectivité, il les avait durement soumis. Ils les ont, à tour de rôle, consacrées, renforcées.

 

Personnellement, plus j'y réfléchis plus je me dit qu'il faudrait une sorte de covoiturage généralisé  à la fois privé et encouragé/subventionné par le publique.

Modifié le 10 février 2018 par Shorr kan

[Chronos]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Tiens pour finir, à propos de parking-relais: va en Inde et va voir comment sont gérés les flux logistiques autour des connurbations: ils ont depuis longtemps inventé ce concept de "relais": les gros camions ou trains ( 2 étages de containers ! )  approchent les villes... des petits camions prennent le relais ... puis des éléphants ou des chameaux tirant des charettes ou de Tchiktchuk, puis des chars à bras ou tirés par des boeufs ou des chameaux avec des plus petites charrettes, puis des porteurs sur leur dos. A chque fois un petit relais, un marché d'échange et on rentre plus avant dans le coeur de la ville: Cf. Delhi, Bikaner, Rajasthan et ailleurs !  Mais c'est vrai que pour décider d'acheter une cargaison de rafale ou de canon Trajan ou Caesra: là ils ont plus de mal...  

Des chameaux et porteurs de sacs . Plus médiéval tu meurs...

Là-dessus il ne faut pas mélanger transports de biens et de personnes.

S'agissant des biens, il y a un avantage à articuler camion et ferroviaire sur de longues distances même si le camion aura nécessairement plus de flexibilité au stade de la livraison au détaillant final.

Le transport de personnes c'est autre chose car celles-ci vont vouloir aller d'un point à un autre rapidement, ne serait-ce que parce qu'elles doivent traiter au quotidien avec plusieurs prestataires différents. Rien que pour des parents lambda il y a au moins l'école, le boulot, les courses X ou Y (supermarché ou magasin spécialisé) + d'autres déplacements. Si on parle de cadre ou de professions libérales impliquant de se déplacer, il faut rajouter d'autres trajets, parfois en transportant des choses.

Un autre problème est que bus et métro n'ont pas de coffre... On voit l'impact de l'imposition de zones piétonnières dans les grandes villes (on le voit TRES bien à Bruxelles). Les gens peuvent plus se rendre sur place en voiture, résultat ils ne peuvent plus stocker leurs achats ou doivent se coltiner des heures de transports publics avec des sacs. Bref on se rabat sur le commerce de périphérie ou internet et les commerces se vident...puis finissent remplacer par des échoppes à faible valeur ajoutée et les quartiers de prestige périclitent au profit de centres commerciaux.

Le changement constant de moyen de transport implique aussi, s'agissant des transports publics, un temps de latence parfois très important. Changer deux fois de véhicule sur un trajet peu impliquer 10 à 20 minutes de temps en plus en raison des temps d'attente/déplacement vers l'autre arrêt. Et ça c'est en journée*. Un raisonnement identique peut être appliqué aux parkings de délestage en ce qu'ils impliquent de devoir changer de véhicule à l'extérieur de la ville pour dépendre ensuite des connexions intra-muros.

S'ajoute à cela le risque de grève des transports qui rend la solution peu fiable.

Pour les particuliers donc les parkings de délestage ont leurs limites.

 

Une autre solution serait de re-densifier l'habitat urbain, accepter d'enfin construire en hauteur, et d'imposer des solutions parking dans toute nouvelle construction (parking domestique) + offre de transport public correcte.

Mais bon, je suppose qu'étaler les villes en longueur et vider les centres villes de leurs commerce c'est toujours mieux...

 

*Dédicace spéciale aux transports publics bruxellois dont la fréquence du service s'effondre dès le début de la soirée pour s'interrompre aux alentours de minuit, à l'exception de quelques bus de nuit.

 

[Shorr kan]

Le passage du camion au train et inversement pour le transport de marchandises, ça s'appel le transport multimodal et les transitaires n'y trouvent pas leur compte et y sont donc très réticents. Il faut faire comme la Suisse  qui force les camions traversant le pays à le faire monté sur un train. Cela doit devenir une obligation  légale si on veut avoir une chance de développer cette pratique qui ne le fera pas spontanément.

 

Globalement c'est beaucoup une question qui se résume à qui paye les externalités des transports. 

 

Modifié le 10 février 2018 par Shorr kan

[g4lly]

42 minutes ago, Bechar06 said:

Alors, non, je n'habite pas près d'une gare: j'y vais à pied 2 kms - exercice - en vélo  ou en voiture en me garant sur un parking-relais - là aussi "innovation" qui a eu bien du mal à sortir.

Exemple bete ... en Lorrain le facteur limitant du MetroLor c'est le les parking. En augmentant massivement l'offre TER de maniere a en faire un métro on a drainé beaucoup de monde vers les gare en voiture.

Donc on a augmenté massivement la taille des parking gratuit - et oui personne ne veut payer pour stationner 10h à la gare -.

Résultat les parking sont si étalé qu'il faut soit se pointer a la gare a 5h00 ... soit faire en plus 1km a pieds entre le bout des parking et la gare!!!

Les utilisateurs a force de se faire chier a tourner pendant des plombe pour trouver une place qui les forcera en plus de marcher un bon quart d'heure ... et bah ils zappent la gare et vont au taffe en bagnole.

Pendant un temps on a même vu des navette récupérant les gens sur tous les parking P+R pour les déposer a la gare. Mais ca n'a pas fonctionné les gens n'ont pas envie d'attendre 15 minutes sans garantie que la navette passe bien ... pour faire un trajet d'un quart d'heure à pied.

Le P+R n'a rien d'une innovation c'est utilisé depuis toujours ... mais ça n'a rien de magique ... tu n'as aucune garantie d'y trouver une place ... ils sont pris d'assaut très tôt le matin ... résultat si tu bosse a 9h ... bas tu laisse pisser le P+R ou tu ne trouveras pas de place et tu fais le trajet en bagnole.

C'est la force de la voiture l’extrême souplesse ...

29 minutes ago, Shorr kan said:

Personnellement, plus j'y réfléchis plus je me dit qu'il faudrait une sorte de covoiturage généralisé  à la fois privé et encouragé/subventionné par le publique.

Le covoiturage est très pratiqué en France. Mais ce n'est pas possible pour tout le monde. C'est une pratique plutôt vertueuse pour le domicile travail.

C'est utile si tu bosses dans une grosse usines avec plein de personne qui embauche a la même heure, ça multiplie les chance d'en trouver quelques uns pas trop loin de chez toi...

Si tu ajoutes le covoiturage "commerçant" genre blablacar ...

Mais l'Ademe constate que c'est anti-écologique ... le covoiturage, notamment longue distance, incitant à prendre la voiture ... l'absence de covoiturage aurait redirigé les transporté vers le rail.

Le mieux le bien tousssa.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

....

Le covoiturage est très pratiqué en France. Mais ce n'est pas possible pour tout le monde.

C'est utile si tu bosses dans une grosse usines avec plein de personne qui embauche a la même heure, ça multiplie les chance d'en trouver quelques uns pas trop loin de chez toi...

C'est pour ça que j'ai dit subventionné/encouragé pour abaisser le point mort de cette activité et avoir un quadrillage plus complet encore que les transports en commun qui sont très insuffisant hors des villes danses alors que de plus en plus de déplacement se font de banlieue à banlieue par exemple, et in fine reporter une grosse part du trafic.

On est d'accords qu'il n'y a rien de plus souple/commode qu'une voiture qui fait du point à point. En utilisant des véhicules électriques ou hybrides on a même le moyen de rendre ça écologique, bon pour les broches et la balance commerciale. 

 

Il suffit de voir ce que l'autolib à révélé comme besoin pour du transport individuel strictement utilitaire, mais dommage c'est une idée avec beaucoup de potentiel gâché par la goinfrerie et l'incompétence. 

Modifié le 10 février 2018 par Shorr kan

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Je parle même pas de transporter des courses ou des objets encombrant ...

A vrai dire cela n'est pas vraiment un problème,

A Londres, Amsterdam et Copenhague le fait que la population utilisent plus les transport en communs ou le vélo, a fait que de petits commerces sont revenus dans certains quartier. (Là ou la voiture favorisait plus les achats en centre commerciaux) En outre Atlantique aussi on constate aussi le même phénomène avec Salt Lake City ou le remplacement des voies de stationnements pour une piste protégée sur la rue commerçante du centre ville, à vue une progression du chiffre d'affaire dans ces même commerces. Au Japon dans les gares on retrouve aussi des petits commerces dans tout les domaine, et les rues commerçantes sont encore assez présentes.(sauf en province)

Non, vraiment le problème du transport urbain est comme soulignez par vous tous c'est les gens qui viennent de périphérie pour travailler en ville ... et franchement il n'y pas beaucoup de solution à part comme vous le dites une politique urbain qui se doit d'augmenter la densité de la population des villes

 

[Deres]

Le 08/02/2018 à 23:08, Boule75 a dit :

Discours des années 60, désolé

"Maintenant c'est différent" ...

C'est quasiment un même tant c'est l'excuse pour ne pas tenir compte de l'expérience du passé. Ce qui a été vrai pendant des millénaire est brutalement faux quand cela n'arrange pas la pensée unique.

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les utilisateurs a force de se faire chier a tourner pendant des plombe pour trouver une place qui les forcera en plus de marcher un bon quart d'heure ... et bah ils zappent la gare et vont au taffe en bagnole.

En même temps il faut faire appliquer une politique plus rigoureuse pour sanctionner les conducteurs, c'est ce que font les londoniens et amsterdamois ... le passage en de tout voiture à autre furent violent dans ces pays pourtant on doit admettre que cela à donné du résultat.

Il y a 3 heures, Deres a dit :

"Maintenant c'est différent" ...

C'est quasiment un même tant c'est l'excuse pour ne pas tenir compte de l'expérience du passé. Ce qui a été vrai pendant des millénaire est brutalement faux quand cela n'arrange pas la pensée unique.

Le problème c'est que la voiture entraine une concentration de capitaux au détriment d'un tissu économique de proximité, en soit elle contribue plus à ghettorisation des quartiers qu'à une réelle mobilité des capitaux.