SPARTAN

FRANCE : 5° puissance économique?

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http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/11/07/tourisme-la-france-en-etat-d-urgence_5026649_3234.html

 

   Voila, 8% de fréquentation en moins depuis Janvier 2016 juste en région parisienne, et après on s'étonne que la France étrangement n'a pas redémarrée économiquement a contrario des autres états européens pour qui la crise est finie depuis au moins 2-3-4 ans pour certains ...

  Ne serait on pas en face d'une des conséquences directes de la désindustrialisation française vers les fameux emplois tertiaires dont une part importante est en lien direct avec le tourisme, hors si y a moins de touristes : Notre économie stagne et pourrait même s'effondrer

  Parier sur le tourisme est l'une des pires choses a faire pour un pays en termes de stratégie d'emplois et de création de richesses, je n'ai rien contre le tourisme et dans le fond je ne peux que me réjouir que beaucoup de gens a travers le monde veuillent visiter notre pays et y dépenser de l'argent ... Mais quelle terrible faute d'en avoir fait une stratégie économique de réponse a la désindustrialisation de la France

  Car maintenant notre niveau économique dépend du bon vouloir de certains a visiter notre pays, et si l'envie leur prend d'arrêter : Alors nous sommes dans la merde ...

 Les emplois que génèrent le tourisme doivent être considérés comme un + non négligeable dans les opportunités d'emplois pour un pays : Mais ne jamais parier la dessus pour créer de la richesse et des emplois de long termes c'est une absurdité et c'est même dangereux

   Si la situation s'aggravait, notre pays pourrait être mis a genoux a cause de cette erreur fatale

  Tout ça pourquoi ? Parce qu'on a voulu croire que le tourisme était capable de pallier a la desindustrialisation en termes de stratégie économique !

 

   Et vous verrez d'autres pays payeront cher cette erreur : Je pense notamment aux pays de la péninsule arabe comme Dubaï ou les UAE qui ont choisi massivement le tourisme pour préparer l'après pétrole : Mais si y a pas de touristes ils vont faire comment ?

   Et le problème est d'autant + grave que nous sommes au bord d'un Pic pétrolier (ou en plein dedans bien que l'économie mondiale fausse la donne avec un pétrole pas trop cher ces dernières années) et qu'on peut s'attendre a de graves problèmes de couts d'un voyage en avion qui pourraient se démultiplier :  Du jour au lendemain on pourrait se retrouver avec une impossibilité d'avoir des clients pour le tourisme si le prix du pétrole faisait un bond de rattrapage via une demande ...

   Parier sur le tourisme qui nécessite l'avion dans 90% des cas alors que du jour au lendemain le vol par avion pourrait devenir brutalement inaccessibles aux classes moyennes si on revenait aux prix d'antan ou un vol était très cher a une époque ou le pétrole n'était pas cher (car a cette époque c'était le cout de possession d'un avion qui faisait le prix ainsi que la demande ne pouvant pas etre satisfaite totalement)

   Tout ça sent le chant du cygne pour l'économie française qui a un peu trop compté sur le tourisme pour pallier a sa désindustrialisation, un jour on va le payer cher ça !

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Oui mais l'industrie c'est sale qu'ils ont dit. Beurk Beurk...

Ils ont dit aussi " à nous les Airbus à eux les T-shirts".

Et aussi que l’économie de services à "haute valeur ajouté"  était l'avenir. Un truc de "winner".

....ectera, ecetera.

:combatc:

 

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Le 05/11/2016 à 07:16, Alexis a dit :

l'économie n'est pas une science...

C'qui faut pas lire...

Que ce soit une science "molle" et pour laquelle les expérimentations sont ardues, notamment en macro : d'accord.
Mais si on est d'accord pour dire que les systèmes économiques existent, si on admet qu'il existent des mécanismes et des objets économiques, affirmer de but en blanc que toute approche scientifique de la compréhension de ces systèmes est vaine car impossible ou absurde :  pas d'accord.

Faudrait-il une approche ésotérique ou mystique ? Certains la tentent régulièrement, avec des concepts "magiques" : en général, ça foire. Peut être l'économie n'est-elle pas finalement d'essence magique ?

 

Le fond de l'affaire est que toute une frange de ceux qui se prétendent "économistes" et sont présentés comme tels récuse totalement la démarche scientifique, notamment parce qu'ils y ont intérêt (leur revenu dépend de la conviction avec laquelle ils racontent les mêmes bêtises, indépendamment des faits ou de toute logique). Les mêmes sont en général adeptes des dialogues de sourd.

Et à côté de ça tu as des économistes qui cherchent, proposent des raisonnements illustrés par des modèles, sur la base des raisonnements font des prévisions réfutables, ont parfois raison, ou admettent de s'être trompé et corrigent ou abandonnent les théories inadéquates, cherchent de meilleurs outils de mesure ou de modélisation.
Bref : une démarche scientifique.

Tu as tout de même des axiomes assez fermement établis dans le cas général, genre "sur un marché donné, quand les prix montent plus que les revenus la consommation chute".
Ca marche, très, très bien : augmente significativement le prix de l'essence en longue période et regardes un peu la consommation, pour voir.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

C'qui faut pas lire...

Que ce soit une science "molle" et pour laquelle les expérimentations sont ardues, notamment en macro : d'accord.
Mais si on est d'accord pour dire que les systèmes économiques existent, si on admet qu'il existent des mécanismes et des objets économiques, affirmer de but en blanc que toute approche scientifique de la compréhension de ces systèmes est vaine car impossible ou absurde :  pas d'accord.

Faudrait-il une approche ésotérique ou mystique ? Certains la tentent régulièrement, avec des concepts "magiques" : en général, ça foire. Peut être l'économie n'est-elle pas finalement d'essence magique ?

 

Le fond de l'affaire est que toute une frange de ceux qui se prétendent "économistes" et sont présentés comme tels récuse totalement la démarche scientifique, notamment parce qu'ils y ont intérêt (leur revenu dépend de la conviction avec laquelle ils racontent les mêmes bêtises, indépendamment des faits ou de toute logique). Les mêmes sont en général adeptes des dialogues de sourd.

Et à côté de ça tu as des économistes qui cherchent, proposent des raisonnements illustrés par des modèles, sur la base des raisonnements font des prévisions réfutables, ont parfois raison, ou admettent de s'être trompé et corrigent ou abandonnent les théories inadéquates, cherchent de meilleurs outils de mesure ou de modélisation.
Bref : une démarche scientifique.

Tu as tout de même des axiomes assez fermement établis dans le cas général, genre "sur un marché donné, quand les prix montent plus que les revenus la consommation chute".
Ca marche, très, très bien : augmente significativement le prix de l'essence en longue période et regardes un peu la consommation, pour voir.

Oui, certains confondent les acquis de la discipline avec leur opinions personnels, font de l'idéologie plutôt que de la science, sans parler de ceux qui usurpent la qualité d'économiste sans compétences aucunes, armés de leurs seuls préjugés.

Edited by Shorr kan

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Pour en revenir au tourisme effectivement une trop grande dépendance envers ce secteur est néfaste. Il suffit d'un contexte local dégradé pour que tout le secteur en pâtisse. Le tourisme doit être considéré comme une part de revenus variable, et pas comme un "acquis" inconditionnel.

Et je rejoins Alpacks : cette dépendance au tourisme vient en bonne partie de la disparition du tissu industriel. Donc le pays se refait et mise sur ce qui lui reste.

 

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il y a 49 minutes, Shorr kan a dit :

Oui, certains confondent les acquis de la discipline avec leur opinions personnels, font de l'idéologie plutôt que de la science, sans parler de ceux qui usurpent la qualité d'économiste sans compétences aucunes, armés de leurs seuls préjugés.

Comme dans d'autres sciences, une bonne tactique pour trier les charlatans consiste à identifier ceux qui font des prévisions et ceux qui n'en font pas, ou alors si floues qu'on ne peut jamais leur reprocher leur échec.

Un seul exemple : Krugman à écrit voilà 6 mois environ, avant le référendum du Brexit, qu'il ne voyait pas  pourquoi, à court terme, les effets du Brexit seraient néfastes pour l'économie anglaise, même si à long terme il y avait de très bonne chances pour que cette décision handicape le RU. De mémoire il citait les effets stimulant pour l'économie du RU d'une dévaluation si dévaluation il y avait (elle a eu lieu), le fait que le RU pourrait supporter cette dévaluation puisque doté de sa propre monnaie 'et empruntant dans celle-ci), le fait également que les entreprises éventuellement affectées mettraient un certain temps pour prendre leurs décisions, comme les politiques du reste.
Ce faisant, et sur la base de théories et de modèles, il prenait frontalement le contrepied de tout un tas de pundits annonçant l'apocalypse pour les britanniques.

Ce n'est absolument pas la première fois qu'il engage sa réputation en prenant des positions contre-intuitves (il avait absolument identifié la bulle immobilière de 2007, par exemple) . Il la défend aussi en reconnaissant ses torts, pour info.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

C'qui faut pas lire...

Pourtant, un nombre non négligable d'économistes universitaires considèrent eux-même que l'économie n'est pas une science. Historiquement, en période grecque antique, l'économie est d'ailleurs appréhendée comme la bonne gestion du domaine, sous entendu du domaine privé par opposition aux affaires publiques. D'ailleurs, l'étymologie du terme, oïkos nomos peut s'entendre comme la bonne règle domestique. Autrement dit, l'économie, c'est d'abord une pratique de gestion. Certains la maîtrisent alors mieux que d'autres.

Est-ce dire que l'économie universitaire n'a pas quelquechose de scientifique ? Si, les méthodologies employées sont scientifiques. En revanche, ce qui fonctionne bien en théorie s'avère parfois foireux dans la pratique, la mesure qui a particulièrement bien fonctionné dans un contexte s'avèrera contre-productive dans un autre contexte... Ne pas oublier que l'économie, comme certaines autres disciplines universitaires, est d'abord une pratique. Parfois, il suffit de changer le nom du locuteur et le dynamisme du discours pour que la mesure économique qui n'inspirait pas du tout confiance ait un certain succès.

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il y a 2 minutes, Skw a dit :

Pourtant, un nombre non négligable d'économistes universitaires considèrent eux-même que l'économie n'est pas une science. Historiquement, en période grecque antique, l'économie est d'ailleurs appréhendée comme la bonne gestion du domaine, sous entendu du domaine privé par opposition aux affaires publiques. D'ailleurs, l'étymologie du terme, oïkos nomos peut s'entendre comme la bonne règle domestique. Autrement dit, l'économie, c'est d'abord une pratique de gestion. Certains la maîtrisent alors mieux que d'autres.

Est-ce dire que l'économie universitaire n'a pas quelquechose de scientifique ? Si, les méthodologies employées sont scientifiques. En revanche, ce qui fonctionne bien en théorie s'avère parfois foireux dans la pratique, la mesure qui a particulièrement bien fonctionné dans un contexte s'avèrera contre-productive dans un autre contexte... Ne pas oublier que l'économie, comme certaines autres disciplines universitaires, est d'abord une pratique. Parfois, il suffit de changer le nom du locuteur et le dynamisme du discours pour que la mesure économique qui n'inspirait pas du tout confiance ait un certain succès.

Oui da.

Trois remarques :

  • les questions d'échelles sont prenantes : ce qui est vrai à l'échelle d'un domaine peut ne plus l'être à l'échelle d'une cité ou d'un pays.
  • comme tu l'illustres d'ailleurs, on est sur une discipline de la complexité, où les facteurs humains et de groupe sont majeurs, ou l'observation est ardue tant l'objet étudié est complexe et multi-dimentionnel, et en permanence perturbé par des aléas (climat, évènements de tous ordres...).
  • les expérimentation sont rarement possibles ou souhaitables, du moins ne sont-elles presque jamais intentionnelles en macro-économie (Staline a bien tenté des choses, Mao aussi, mais il leur manquait ce je-ne-sais-trop-quoi qui fait le chercheur honnête et des sociaux-traitres ont tout salopé à chaque fois).
    Par contre, depuis 2008 : magnifique série d'expérimentations involontaires, pour qui veut bien observer.
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il y a 24 minutes, Skw a dit :

Pourtant, un nombre non négligable d'économistes universitaires considèrent eux-même que l'économie n'est pas une science. Historiquement, en période grecque antique, l'économie est d'ailleurs appréhendée comme la bonne gestion du domaine, sous entendu du domaine privé par opposition aux affaires publiques. D'ailleurs, l'étymologie du terme, oïkos nomos peut s'entendre comme la bonne règle domestique. Autrement dit, l'économie, c'est d'abord une pratique de gestion. Certains la maîtrisent alors mieux que d'autres.

Est-ce dire que l'économie universitaire n'a pas quelquechose de scientifique ? Si, les méthodologies employées sont scientifiques. En revanche, ce qui fonctionne bien en théorie s'avère parfois foireux dans la pratique, la mesure qui a particulièrement bien fonctionné dans un contexte s'avèrera contre-productive dans un autre contexte... Ne pas oublier que l'économie, comme certaines autres disciplines universitaires, est d'abord une pratique. Parfois, il suffit de changer le nom du locuteur et le dynamisme du discours pour que la mesure économique qui n'inspirait pas du tout confiance ait un certain succès.

Raisonnement par l'absurde: Si l'économie n'est pas une science aucune science sociale n'est une science...

On sent tout de suite qu'il y a quelque chose d'intenable dans ce postulat.

Et l'économie est autant une pratique qu'une formalisation, comme toute science qui se respecte ! ça va de pair. La dialectique entre les deux est justement ce qui rend féconde la Science en général. D'ailleurs, de la bonne théorie c'est de la pratique condensée et résumée à ce qu'il y a de plus substantiel dans les phénomènes étudiés.

Quand à la distance entre modélisation et réalité, c'est normal, les modèles sont une abstraction de cette réalité et forcement n'en rendent que très imparfaitement compte, mais c'est plus commode de faire de la recherche à partir de simplification ; comme en cristallographie où ils existe une nomenclature qui recense toutes les formes possibles de réseaux cristallins sans rendre compte des défauts et imperfections qu'on observe immanquablement dans les minéraux naturels. Est-ce que ça veux dire que leur classification à partir d'idéaux types est inutiles ? Non. ça permet de se repérer et d'en faire un point de départ pour une étude rigoureuse, comme l'homoeconomicus en économie qui n'existe pas dans la réalité mais n'en rend pas moins de fiers services.

 

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Comme dans d'autres sciences, une bonne tactique pour trier les charlatans consiste à identifier ceux qui font des prévisions et ceux qui n'en font pas, ou alors si floues qu'on ne peut jamais leur reprocher leur échec.

Un seul exemple : Krugman à écrit voilà 6 mois environ, avant le référendum du Brexit, qu'il ne voyait pas  pourquoi, à court terme, les effets du Brexit seraient néfastes pour l'économie anglaise, même si à long terme il y avait de très bonne chances pour que cette décision handicape le RU. De mémoire il citait les effets stimulant pour l'économie du RU d'une dévaluation si dévaluation il y avait (elle a eu lieu), le fait que le RU pourrait supporter cette dévaluation puisque doté de sa propre monnaie 'et empruntant dans celle-ci), le fait également que les entreprises éventuellement affectées mettraient un certain temps pour prendre leurs décisions, comme les politiques du reste.
Ce faisant, et sur la base de théories et de modèles, il prenait frontalement le contrepied de tout un tas de pundits annonçant l'apocalypse pour les britanniques.

Ce n'est absolument pas la première fois qu'il engage sa réputation en prenant des positions contre-intuitves (il avait absolument identifié la bulle immobilière de 2007, par exemple) . Il la défend aussi en reconnaissant ses torts, pour info.

Je suis plus réservé pour les prévisions. Je ne pense pas que l'économie en tant que discipline soit assez mature pour faire des prédictions à la fois fiables et utiles.

Edited by Shorr kan

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il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Raisonnement par l'absurde: Si l'économie n'est pas une science aucune science sociale n'est une science... On sent tout de suite qu'il y a quelque chose d'intenable dans ce postulat.

Tu noteras que je n'ai jamais affirmé à titre personnel que l'économie n'était pas une science. Néanmoins, à titre de comparaison, la sociologie est née comme science sociale et ne fut jamais destinée à devenir une pratique, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que certaines de ses conclusions/découvertes n'ont pas été reprises par ailleurs. Par exemple, les apports de la sociologie des organisations ont été largement repris dans le management. En revanche, l'urbanisme/aménagement est devenu une discipline universitaire mais était/est avant tout une pratique. L'économie, de ce point de vue, se rapproche plus de l'urbanisme/aménagement.

Edited by Skw
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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis plus réservé pour les prévisions. Je ne pense pas que l'économie en tant que discipline soit assez mature pour faire des prédictions fiables.

Et pourquoi donc se l'interdirait-elle ?

Quelle que soit la discipline, lorsqu'un savant estime qu'en vertu de ce qu'il sait d'une situation donnée et de ses théories il est fondé à faire une prévision raisonnée et "fasifiable", pourquoi hésiter ? Prétendre que les économistes, même les tous meilleurs, ont régulièrement les idées claires sur tout, certainement pas.

En revanche les prendre au mot quand ils affirment penser savoir ce qui va survenir et expliquent pourquoi, pourquoi pas ? Avant qu'elle ne devienne aussi solide, la physique n'a-t-elle pas progressé ainsi ?
Et ça marche dans les deux sens, autant pour identifier ceux qui raisonnent éventuellement correctement et dont les théories méritent d'être approfondies, et ceux qui professent par exemple depuis début 2009 que l'hyper-inflation menace et qu'il faut immédiatement s'en prémunir, car elle vient, elle va venir.
Les plus malins, dans les deux sens du terme, restent vagues sur le temre, font des grands gestes, sacrifient un animal de plus et font la promo d'un bouquin, mais n'annoncent pas d'échéance. Et puis il y a ceux qui annoncent le retour à Weimar "pour la fin de l'année", depuis 7 ans maintenant. Bon : les choses sont claires depuis lors : on peut les virer, il faut qu'ils se recyclent ! Vite, une deuxième carrière, ni économiste, ni devin !

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:biggrin:!!! Les mecs, vous êtes en train de refaire le premier cours de tout cursus économique en université ou grande école: "l'économie est-elle une science?"..... Raaaaah, vous m'avez refoutu toutes les tronches de mes profs d'éco post bac, commençant leur année avec cette même question! Merci du cadeau :fachec:! Et le jour où Youtube fout la merde sur les playlists automatiques en plus. Y'a vraiment d'ces lundis où faudrait pas se lever (tous?). 

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il y a 38 minutes, Skw a dit :

Tu noteras que je n'ai jamais affirmé à titre personnel que l'économie n'était pas une science. Néanmoins, à titre de comparaison, la sociologie est née comme science sociale et ne fut jamais destinée à devenir une pratique, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que certaines de ses conclusions/découvertes n'ont pas été reprises par ailleurs. Par exemple, les apports de la sociologie des organisations ont été largement repris dans le management. En revanche, l'urbanisme/aménagement est devenu une discipline universitaire mais était/est avant tout une pratique. L'économie, de ce point de vue, se rapproche plus de l'urbanisme/aménagement.

Tu as exposé une certaine vision de l'économie et j'en est profité pour rappeler que  la science - dont l'économie - est beaucoup plus large dans ses formes que ne le veux l'opinion général qui la résume souvent à des techniques de recensements et de mesures.

 

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Et pourquoi donc se l'interdirait-elle ?

Quelle que soit la discipline, lorsqu'un savant estime qu'en vertu de ce qu'il sait d'une situation donnée et de ses théories il est fondé à faire une prévision raisonnée et "fasifiable", pourquoi hésiter ? Prétendre que les économistes, même les tous meilleurs, ont régulièrement les idées claires sur tout, certainement pas.

En revanche les prendre au mot quand ils affirment penser savoir ce qui va survenir et expliquent pourquoi, pourquoi pas ? Avant qu'elle ne devienne aussi solide, la physique n'a-t-elle pas progressé ainsi ?
Et ça marche dans les deux sens, autant pour identifier ceux qui raisonnent éventuellement correctement et dont les théories méritent d'être approfondies, et ceux qui professent par exemple depuis début 2009 que l'hyper-inflation menace et qu'il faut immédiatement s'en prémunir, car elle vient, elle va venir.
Les plus malins, dans les deux sens du terme, restent vagues sur le temre, font des grands gestes, sacrifient un animal de plus et font la promo d'un bouquin, mais n'annoncent pas d'échéance. Et puis il y a ceux qui annoncent le retour à Weimar "pour la fin de l'année", depuis 7 ans maintenant. Bon : les choses sont claires depuis lors : on peut les virer, il faut qu'ils se recyclent ! Vite, une deuxième carrière, ni économiste, ni devin !

Je précise ma pensé. 

Je ne crois pas que des prévisions autres que tautologiques puissent être faites en économie.

Toi même dans ton post précédent tu rappels dans le deuxième point que l'étude est perturbé par la complexité des phénomènes étudiés et des aléas. Pour ma part j'ajouterais qu'il est difficile de discerner les causes de tel ou tel effet, et même de savoir ce qui est causes et conséquences quand ce n'est pas les deux en même temps. Et on va éviter de parler des rétroactions positives et négatives...

ça n’empêche pas d'essayer de faire des prédictions, et ils ne faut pas s'en priver, mais la porté en reste limité. Pour ma part, ça ne m'empêche pas d’adhérer pour tel ou tel projection, mais ça reste un pari fondé sur la nature fondamentalement probabiliste de l'exercice qui consiste à prédire le futur.

Dans le fond, on a que des conjectures plus ou moins étayés et qui ont plus ou moins de chance de se réaliser.

 

Autre chose. Et probablement le fond de notre désaccord. 

Je ne suis pas un grand fan de l'idée de falsifiabilité d'une théorie comme quelque chose de décisif. Mouiller la chemise c'est bien et c'est sain, mais quand il n'y a pas moyen il n'y a pas moyen. C'est trop restrictif comme critère de scientificité d'une discipline donnée et de nature à étouffer toute originalité dans l'expression des idées. 

 

il y a 25 minutes, Tancrède a dit :

:biggrin:!!! Les mecs, vous êtes en train de refaire le premier cours de tout cursus économique en université ou grande école: "l'économie est-elle une science?"..... Raaaaah, vous m'avez refoutu toutes les tronches de mes profs d'éco post bac, commençant leur année avec cette même question! Merci du cadeau :fachec:! Et le jour où Youtube fout la merde sur les playlists automatiques en plus. Y'a vraiment d'ces lundis où faudrait pas se lever (tous?). 

Et moi, je te rappelle lequel d'entre eux ?

Edited by Shorr kan

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Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

Autre chose. Et probablement le fond de notre désaccord. 

Je ne suis pas un grand fan de l'idée de falsifiabilité d'une théorie comme quelque chose de décisif. Mouiller la chemise c'est bien et c'est sain, mais quand il n'y a pas moyen il n'y a pas moyen. C'est trop restrictif comme critère de scientificité d'une discipline donnée et de nature à étouffer toute originalité dans l'expression des idées. 

Disons qu'une science sans prétention à prévoir quoi que ce soit ça s'apparente plus à un art :-)

Rien de méprisant - tant qu'on ne parle pas de pure arnaque, s'entend - mais ça n'est pas tout à fait la même chose.

 

Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

Je ne crois pas que des prévisions autres que tautologiques puissent être faites en économie.

Ah. Et pourquoi pas ?
(et d'abord je pense utile de préciser que là, on doit être en train de parler de macro, n'est-ce pas ? En micro, il y a plein de phénomènes mieux cernés, plus simples en fait, qui fonctionnent beaucoup mieux)

Si on ne joue pas sur les mots, quelqu'un qui affirme "ce quantitative easing va provoquer une inflation type "stagflation" à 1 an puisque tout augmentation de la quantité de monnaie provoque une hausse des prix" et un autre qui affirme l'inverse sur la base de théories différentes  ("ce quantitative easing ne va pas provoquer d'inflation puisque les USA sont dans une trappe à liquidité que la faiblesse de ce QE rapporté à la taille de l'économie ne suffira pas pas à renverser ; les anticipations non-altérées, la faiblesse de la demande et conséquement de l'investissement ne aucune tension sur les prix.").

Aucune des deux assertions n'est tautologique, et l'une est fausse.

Contrairement à la physique, il n'est certes pas possible, sauf à être un démiurge, de reproduire les phénomènes macro-économiques, mais pourquoi prétendre que les seuls théories vérifiables seraient... tautologiques, et donc des non-théories, en fait ?

Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

Toi même dans ton post précédent tu rappels dans le deuxième point que l'étude est perturbé par la complexité des phénomènes étudiés et des aléas. Pour ma part j'ajouterais qu'il est difficile de discerner les causes de tel ou tel effet, et même de savoir ce qui est causes et conséquences quand ce n'est pas les deux en même temps. Et on va éviter de parler des rétroactions positives et négatives...

Le scientifique honnête se doit aussi de préciser le moment où il ne sait pas prévoir !

Citation

ça n’empêche pas d'essayer de faire des prédictions, et ils ne faut pas s'en priver, mais la porté en reste limité. Pour ma part, ça ne m'empêche pas d’adhérer pour tel ou tel projection, mais ça reste un pari fondé sur la nature fondamentalement probabiliste de l'exercice qui consiste à prédire le futur.

Prédire le futur : les physiciens ou des chimistes le font , des naturalistes aussi, avec plus d'incertitudes sur certains objets d'étude. Nos capacités de prévision en économie sont probablement affectées aussi par des mécanismes créant une incertitude structurelle (fractals mécanismes chaotiques, effets de seuils... ? ) et évidemment, il y a un côté probabiliste amusant, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit désespérer : ce n'est pas parce qu'une vague scélérate surgit de temps en temps qu'on doit s'interdire l'usage de la météo marine.

Edited by Boule75
edit : ça m'a empéché de dormir ! Je me souvenais avoir écrit "fractales" à la place de chaotiques...

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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

C'qui faut pas lire...

Oula... ce qui n'était qu'une remarque en passant dans mon post précédent a visiblement fait réagir. Une précision : l'intention n'était pas de vexer qui que ce soit.

Comme l'a rappelé Tancrède, la question divise et est débattue, elle continuera d'ailleurs sans doute longtemps à l'être. Ce n'est pas exactement une pique absurde et sans fondement... et oui de fait quand quelqu'un l'a écrit on peut être conduit à le lire :happy:

Par exemple, Robert Shiller prix "Nobel" d'économie, répond oui à la question L'économie est-elle une science, tout en mettant en garde sur certaines limitations et notamment sur le fait que tous les économistes ne sont pas des scientifiques

Citation

Il est vrai que la politique économique laisse beaucoup de place à l'irrationnel. Mais l'économie progresse, combinant approche quantitative, mathématique, et comportementale, pour intégrer les facteurs humains.

(...) Le problème, c'est lorsqu'on se penche sur la politique économique, il ne reste plus beaucoup de place pour la science.

(...) Pourquoi parle-t-on d'un prix en "sciences économiques" plutôt qu'en "économie" ? Pour les autres prix on ne parle pas de "sciences chimiques" ou de "sciences physiques". Les secteurs de recherche qui utilisent le mot "science" dans leur intitulé sont souvent ceux qui attirent émotionnellement énormément de gens et dans lesquels les fausses sciences ont une certaine influence sur l'opinion publique. Les véritables scientifiques utilisent le qualificatif de "science" pour se distinguer de leurs cousins bien moins recommandables.

D'autres donnent des arguments épistémologiques pour dénier à l'économie la nature de science. Ainsi Claude Mouchot L'économie n'est pas une science

Citation

Il s'en explique dans les deux premières parties, consacrées à l'analyse de ce qui fait qu'un énoncé est scientifique dans les sciences physiques (en mobilisant, pour ce faire, Kant, Bachelard, Popper, Kuhn et Lakatos, dont les analyses sont présentées avec clarté) et les raisons pour lesquelles une démarche analogue n'est pas envisageable en économie. Il n'existe pas de lois en économie, mais seulement des régularités qui se transforment en explications par le biais de représentations, dans lesquelles l'observateur se projette à son insu. Tout est dans tout: la réalité est un bloc qui ne se prête à l'analyse et à l'interprétation qu'au moyen d'un scalpel inévitablement mutilant.

Si le livre s'arrêtait là, ce serait déjà bien. Mais Claude Mouchot nous offre ensuite une série de chapitres sur la méthodologie économique, en s'appuyant sur quelques grands auteurs (Keynes, Ricardo) ou sur des méthodes éprouvées (l'économétrie). La conclusion coule de source: l'économie est politique et la diversité des interprétations est inévitable, puisque derrière la raison se cachent les jugements de valeur.

Cela a pu être résumé d'un trait par Nicolas Taleb : "Il est possible de camoufler le charlatanisme sous le poids des équations sans se faire prendre, car il est impossible de faire des expériences de contrôle."

Face à ces arguments, ce que répond par exemple Shiller comme quoi "la physique fait aussi face à des critiques de ce genre" me semble bien peu convaincant.

Oui les théories encore à la phase de recherche, comme la théorie des cordes, ou la gravitation quantique à boucles, peuvent être choisies non seulement par raisonnement, mais par goût, avec même des effets de mode. Il se loge de l'humain, trop humain, dans ces choix. Mais... ce n'est vrai justement que de la physique-en-train-de-se-faire :laugh: ! La physique déjà établie... eh bien elle fonctionne tout simplement, elle a une puissance prédictive qui valide le fait que la compréhension qu'elle a permis d'atteindre du monde physique correspond véritablement à un progrès vers la véritable nature des choses, non à la projection de jugements, désirs et conceptions humaines sur le monde - comme c'était autrefois le cas de la chimie... lorsqu'elle s'appelait alchimie - ou encore à un mix indéberlificotable de compréhension réelle et de projections.

L'économie, comme toute discipline qui n'est pas une science, n'a pas (encore ?) atteint ce stade. Je doute personnellement qu'elle l'atteigne jamais.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Mais si on est d'accord pour dire que les systèmes économiques existent, si on admet qu'il existent des mécanismes et des objets économiques, affirmer de but en blanc que toute approche scientifique de la compréhension de ces systèmes est vaine car impossible ou absurde :  pas d'accord.

Faudrait-il une approche ésotérique ou mystique ? Certains la tentent régulièrement, avec des concepts "magiques" : en général, ça foire. Peut être l'économie n'est-elle pas finalement d'essence magique ?

Je n'ai pas dit que toute approche scientifique de la compréhension de l'économie serait vaine. Mais utiliser une méthode scientifique dans un cas donné bien délimité - l'un des rares cas où justement une expérimentation est possible en vraie grandeur dans des conditions suffisamment maîtrisées - ne fait pas de l'ensemble du champ d'étude une discipline scientifique.

Un point important : "pas une science" n'est pas synonyme de "mystique et magie" :smile: ! De l'histoire à la sociologie en passant par la philosophie, nombre de disciplines ont bien des choses à dire et à apprendre, sans pour autant être des sciences. Nombre de champs d'étude ne sont pas justifiables de méthodes scientifiques en dehors de cas particuliers limités, et pourtant sont des disciplines à part entière, non des ramassis de salmigondis.

La racine de ce débat, c'est tout simplement la volonté de bien des praticiens des disciplines qui ne sont pas des sciences de se parer du prestige lié à la science. Prestige qui est né des résultats véritablement impressionnants notamment de la science physique depuis le 17ème siècle, et d'autres sciences à sa suite, résultats qui ont transformé complètement et la compréhension que nous avons du monde, et nos moyens d'agir sur lui, et nos conditions de vie, et ainsi produit une impression si durable que beaucoup de gens confondent "scientifique" et "vrai".

Ce serait bien si l'économie, ou la sociologie, pouvaient être considérées comme des soeurs de la physique ou de la biologie.

Ca peut faire peur d'imaginer qu'elles ne le soient pas, est-ce qu'on ne risque pas de penser qu'elles ne sont que discours et poudre aux yeux ?

Seulement voilà : ni l'économie ni la sociologie par exemple ne sont des sciences. Et il n'y a rien d'effrayant à ce qu'elles ne le soient pas - le fait qu'un champ d'étude ne puisse être englobé par une étude scientifique - du moins pour l'instant - n'est pas une raison pour ne pas tenter de l'étudier.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Tu as tout de même des axiomes assez fermement établis dans le cas général, genre "sur un marché donné, quand les prix montent plus que les revenus la consommation chute".
Ca marche, très, très bien : augmente significativement le prix de l'essence en longue période et regardes un peu la consommation, pour voir.

 

Je veux bien croire que c'est une règle générale. Pourquoi ? Parce qu'elle me semble naturelle. Soit dit en passant, il y a bien des choses qui semblaient naturelles à Monsieur Aristote en physique... et qui étaient complètement fausses ! Et il a fallu des expériences et ce qui s'appelle la méthode scientifique pour s'en apercevoir - beaucoup, beaucoup plus tard.

Cette règle a-t-elle donc été vérifiée dans des conditions suffisamment représentatives de la variété des situations possibles, suffisamment bien connues, et de manière répétable qui plus est ? Je n'en sais rien - peut-être est-ce que tu le sais. Mais même si c'est le cas, il ne s'agirait justement que d'un cas donné bien délimité, une exception par rapport à la grande majorité des situations étudiées, où l'expérimentation est simplement impossible.

 

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Tu as exposé une certaine vision de l'économie et j'en est profité pour rappeler que  la science - dont l'économie - est beaucoup plus large dans ses formes que ne le veux l'opinion général qui la résume souvent à des techniques de recensements et de mesures.

Je dirais que c'est surtout l'économie qui est beaucoup plus large que ne le veut l'opinion générale. Pour beaucoup, cela se résume à de la macroéconomie, éventuellement à de la microéconomie, et généralement à du monétaire ou à du monétarisable. Tout ce qui entre dans le registre de l'économie des organisations, économie des institutions, économie des conventions, économie des conflits, etc. c'est de l'art abstrait pour le pékin moyen.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Disons qu'une science sans prétention à prévoir quoi que ce soit ça s'apparente plus à un art :-)

Rien de méprisant - tant qu'on ne parle pas de pure arnaque, s'entend - mais ça n'est pas tout à fait la même chose.

 

Ah. Et pourquoi pas ?
(et d'abord je pense utile de préciser que là, on doit être en train de parler de macro, n'est-ce pas ? En micro, il y a plein de phénomènes mieux cernés, plus simples en fait, qui fonctionnent beaucoup mieux)

Si on ne joue pas sur les mots, quelqu'un qui affirme "ce quantitative easing va provoquer une inflation type "stagflation" à 1 an puisque tout augmentation de la quantité de monnaie provoque une hausse des prix" et un autre qui affirme l'inverse sur la base de théories différentes  ("ce quantitative easing ne va pas provoquer d'inflation puisque les USA sont dans une trappe à liquidité que la faiblesse de ce QE rapporté à la taille de l'économie ne suffira pas pas à renverser ; les anticipations non-altérées, la faiblesse de la demande et conséquement de l'investissement ne aucune tension sur les prix.").

Aucune des deux assertions n'est tautologique, et l'une est fausse.

Contrairement à la physique, il n'est certes pas possible, sauf à être un démiurge, de reproduire les phénomènes macro-économiques, mais pourquoi prétendre que les seuls théories vérifiables seraient... tautologiques, et donc des non-théories, en fait ?

Le scientifique honnête se doit aussi de préciser le moment où il ne sait pas prévoir !

Prédire le futur : les physiciens ou des chimistes le font , des naturalistes aussi, avec plus d'incertitudes sur certains objets d'étude. Nos capacités de prévision en économie sont probablement affectées aussi par des mécanismes créant une incertitude structurelle (fractals... ? ) et évidemment, il y a un côté probabiliste amusant, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit désespérer : ce n'est pas parce qu'une vague scélérate surgit de temps en temps qu'on doit s'interdire l'usage de la météo marine.

ça ne veut pas dire qu'on arrivera pas un jour à faire des prédictions fiables, mais ce n'est clairement pas encore le cas : La matière première même de la discipline, l'infinités d'interactions à étudier et toutes les combinaison possibles à considérer rendent impossible de discerner l'avenir de façon fiables et incontestable, hors des grandes lignes et structures que l'on peut dégager avec suffisamment de certitudes.

Aussi, à ne pas confondre le consensus avec faits établi. Et force est de constater que dans de très nombreux cas, on peut difficilement balayer d'un revers de main une théorie, une idée ou un avis minoritaire pour expliquer tel ou tel chose. Très peu de chose sont indiscutables en économie.  

C'est justement la prétention à prédire l'avenir  qui fait probablement le plus de mal à la crédibilité de l'économie et des économistes en faisant passer de simples opinions sur ce qui pourrait se passer, en vérité. C'est l’histoire de la grenouille qui se voulait bœuf. 

Edited by Shorr kan

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@Alexis : la reproductibilité par l'expérimentation n'est pas le seul moyen d'analyse critique d'une théorie, et heureusement. Exemple : le big bang. On ne voudrait pas réessayer tout de suite, n'est-ce pas ? :biggrin:

Énoncer une théorie, un principe, un raisonnement, accepter d'en débattre et de clarifier ses concepts, imaginer ensuite le moyen de les éprouver ne nécessite pas forcément de savoir déclencher une expérience. On peut s'appuyer sur le passé (en science du climat, on a de bons exemples actuellement, et pourquoi n'en aurait-on pas en économie ?), identifier une propriété dérivée et chercher à la confirmer (si la gravité se propage à travers l'espace cette propagation a une vitesse et on devrait pouvoir détecter des ondes gravitationnelles), sur le raisonnement, sur des analogies...

La "science", c'est une démarche d’honnêteté, de rigueur, d'acceptation de la remise en cause, de curiosité, d'imagination et d'humilité à la fois. En ce sens, si la démarche scientifique fonde la science, toute étude des mécanismes non-aléatoires, toute recherche de lois abordé avec ces préceptes, et pour peu que mécanisme il y ait, peut être qualifiée de science.

Tu noteras qu'il n'est pas question de prestige là ;-)

 

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Très peu de chose sont indiscutables en économie.

Oui et non. Autant les lois positives sont bien ardues à énoncer parce que tout cela est effectivement complexe, autant il y a tout de même un certain nombre de concepts indiscutablement faux.

"La terre est plate" : suivant !!!
"La seule véritable richesse est produit de la terre" : nan.

"Seul le privé crée de la richesse" : non plus.
"Le prix d'un bien ou d'un service est le reflet de la quantité de travail nécessaire à sa production" : très partiellement seulement...

Et bien d'autres. Ca dessine des concepts en creux, c'est déjà ça de pris.

Citation

C'est justement la prétention à prédire l'avenir  qui fait probablement le plus de mal à la crédibilité de l'économie et des économistes en faisant passer de simples opinions sur ce qui pourrait se passer en fait. C'est l’histoire de la grenouille qui se voulait bœuf.

Oui, surtout si cette prétention est permanente ou lorsque des modèles que le chercheur sait évidemment imparfaits se voient parés de vertus opératoires (prévisions de croissance de l'INSEE et des autres, au mieux imprécises, de toute façon beaucoup trop insensibles aux "événements" pour servir de guides utiles). Du Ministre du Budget au la Commission de Bruxelles et aux syndicats patronaux ou de l’Education Nationale, tout le monde espère connaître la taille de la galette, tâter le pou du déficit, savoir qui saigner et quand. Et puis il aussi y a tous les clients des extra-lucides qui tiennent absolument à savoir quel jour convient pour tromper son conjoint, à quelle date demander une augmentation et aussi s'il y aura de la neige en hiver.

Économiste, c'est rude ; le plus sûr est généralement de répondre tout le temps la même chose, comme ça on est méprisé par les purs mais on mange à sa faim : quand une chaîne a besoin d'une pleureuse sur la compétitivité, paf ! Baverez. Les salauds de banquiers ? zou ! Berruyer ! Top crédibilité ? Minc bien sûr !

On est pas rendus. :combatc:

P.S. : sinon il y a Krugman, petit, nerveux, barbu et affreusement liberal, pas trop charismatique et auquel on laisse rarement finir ses phrases mais qui raconte plein de choses intelligentes.
P.P.S. : non, pas Schaüble.

Edited by Boule75
purée j'fais des fautes.

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il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Oula... ce qui n'était qu'une remarque en passant dans mon post précédent a visiblement fait réagir. Une précision : l'intention n'était pas de vexer qui que ce soit.

Comme l'a rappelé Tancrède, la question divise et est débattue, elle continuera d'ailleurs sans doute longtemps à l'être. Ce n'est pas exactement une pique absurde et sans fondement... et oui de fait quand quelqu'un l'a écrit on peut être conduit à le lire :happy:

Par exemple, Robert Shiller prix "Nobel" d'économie, répond oui à la question L'économie est-elle une science, tout en mettant en garde sur certaines limitations et notamment sur le fait que tous les économistes ne sont pas des scientifiques

D'autres donnent des arguments épistémologiques pour dénier à l'économie la nature de science. Ainsi Claude Mouchot L'économie n'est pas une science

Cela a pu être résumé d'un trait par Nicolas Taleb : "Il est possible de camoufler le charlatanisme sous le poids des équations sans se faire prendre, car il est impossible de faire des expériences de contrôle."

Face à ces arguments, ce que répond par exemple Shiller comme quoi "la physique fait aussi face à des critiques de ce genre" me semble bien peu convaincant.

Oui les théories encore à la phase de recherche, comme la théorie des cordes, ou la gravitation quantique à boucles, peuvent être choisies non seulement par raisonnement, mais par goût, avec même des effets de mode. Il se loge de l'humain, trop humain, dans ces choix. Mais... ce n'est vrai justement que de la physique-en-train-de-se-faire :laugh: ! La physique déjà établie... eh bien elle fonctionne tout simplement, elle a une puissance prédictive qui valide le fait que la compréhension qu'elle a permis d'atteindre du monde physique correspond véritablement à un progrès vers la véritable nature des choses, non à la projection de jugements, désirs et conceptions humaines sur le monde - comme c'était autrefois le cas de la chimie... lorsqu'elle s'appelait alchimie - ou encore à un mix indéberlificotable de compréhension réelle et de projections.

L'économie, comme toute discipline qui n'est pas une science, n'a pas (encore ?) atteint ce stade. Je doute personnellement qu'elle l'atteigne jamais.

 

Je n'ai pas dit que toute approche scientifique de la compréhension de l'économie serait vaine. Mais utiliser une méthode scientifique dans un cas donné bien délimité - l'un des rares cas où justement une expérimentation est possible en vraie grandeur dans des conditions suffisamment maîtrisées - ne fait pas de l'ensemble du champ d'étude une discipline scientifique.

Un point important : "pas une science" n'est pas synonyme de "mystique et magie" :smile: ! De l'histoire à la sociologie en passant par la philosophie, nombre de disciplines ont bien des choses à dire et à apprendre, sans pour autant être des sciences. Nombre de champs d'étude ne sont pas justifiables de méthodes scientifiques en dehors de cas particuliers limités, et pourtant sont des disciplines à part entière, non des ramassis de salmigondis.

La racine de ce débat, c'est tout simplement la volonté de bien des praticiens des disciplines qui ne sont pas des sciences de se parer du prestige lié à la science. Prestige qui est né des résultats véritablement impressionnants notamment de la science physique depuis le 17ème siècle, et d'autres sciences à sa suite, résultats qui ont transformé complètement et la compréhension que nous avons du monde, et nos moyens d'agir sur lui, et nos conditions de vie, et ainsi produit une impression si durable que beaucoup de gens confondent "scientifique" et "vrai".

Ce serait bien si l'économie, ou la sociologie, pouvaient être considérées comme des soeurs de la physique ou de la biologie.

Ca peut faire peur d'imaginer qu'elles ne le soient pas, est-ce qu'on ne risque pas de penser qu'elles ne sont que discours et poudre aux yeux ?

Seulement voilà : ni l'économie ni la sociologie par exemple ne sont des sciences. Et il n'y a rien d'effrayant à ce qu'elles ne le soient pas - le fait qu'un champ d'étude ne puisse être englobé par une étude scientifique - du moins pour l'instant - n'est pas une raison pour ne pas tenter de l'étudier.

 

Je veux bien croire que c'est une règle générale. Pourquoi ? Parce qu'elle me semble naturelle. Soit dit en passant, il y a bien des choses qui semblaient naturelles à Monsieur Aristote en physique... et qui étaient complètement fausses ! Et il a fallu des expériences et ce qui s'appelle la méthode scientifique pour s'en apercevoir - beaucoup, beaucoup plus tard.

Cette règle a-t-elle donc été vérifiée dans des conditions suffisamment représentatives de la variété des situations possibles, suffisamment bien connues, et de manière répétable qui plus est ? Je n'en sais rien - peut-être est-ce que tu le sais. Mais même si c'est le cas, il ne s'agirait justement que d'un cas donné bien délimité, une exception par rapport à la grande majorité des situations étudiées, où l'expérimentation est simplement impossible.

 

Cette façon de denier la scientificité des sciences qui ne sont des science "dures", en gros juste la physique pour les plus intégristes, n'est autre que de l'obscurantisme...

C'est du positivisme scientifique comme on en fait plus depuis Auguste Compte et que plus personne de sérieux n'ose plus soutenir aujourd'hui dans des disciplines pourtant mieux établi comme justement, et encore une fois, la physique ; mais qu'on n'a pas de scrupule à brandir pour d'autres qui le sont moins, comme un bizutage...

C'est une critique qui ne prend en compte que le produit fini quand elle évoque avec fierté ses plus belles réussites mais est bien oublieuse du passé laborieux où les savoirs les plus solides n'ont été établi qu'à grande peine et à grands coups d'approximations qui paraîtrait  bien peu scientifique aujourd'hui au plus intransigeant des puristes...

Un exemple : La chimie. C'était une science dès le XVIII ème siècle avant même que l'hypothèse atomiste ne soit reconnu. Et que n'a-t-il pas fallu pour que cette dernière s'impose ! Rien de moins que le suicide de l'un des plus brillant cerveau du XIX ème siècle, Ludwig Boltzmann, le papa de la thermodynamique, persécuté jusqu'à se flinguer pour avoir exposé sa conviction en l’existence des atomes. L'une des idée les plus féconde qui est jamais existé, pilonné par exactement les mêmes arguments qui accable l'économie...

à méditer.

 

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il y a une heure, Alexis a dit :

Ce serait bien si l'économie, ou la sociologie, pouvaient être considérées comme des soeurs de la physique ou de la biologie.

Si tu t'intéresses à l'histoire de la statistique, tu comprendras que la biologie et la sociologie ont plus en commun qu'il n'y paraît.

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il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

@Alexis : la reproductibilité par l'expérimentation n'est pas le seul moyen d'analyse critique d'une théorie, et heureusement. Exemple : le big bang. On ne voudrait pas réessayer tout de suite, n'est-ce pas ? :biggrin:

Énoncer une théorie, un principe, un raisonnement, accepter d'en débattre et de clarifier ses concepts, imaginer ensuite le moyen de les éprouver ne nécessite pas forcément de savoir déclencher une expérience.

Le big bang n'est pourtant établi que par l'expérience. Et des expériences reproductibles qui plus est. :smile:

Il y a bien expériences qui permettent de vérifier que le rayonnement du fonds cosmologique existe, et qu'il est pratiquement uniforme - à de très petits pouillèmes près - quelle que soit la direction dans laquelle on regarde. Et encore expériences qui permettent de vérifier le décalage vers le rouge du rayonnement des galaxies les plus lointaines. Ces expériences sont bien reproductibles. Aujourd'hui comme hier comme demain.

Il y a bien théorie vérifiable - qui fait des prédictions claires, lesquelles sont vérifiées - dans laquelle les expériences montrant l'existence du rayonnement à 4 K et le décalage vers le rouge peuvent s'insérer, le tout suscitant une explication la plus probable qui est la théorie du big bang.

Même principe pour la théorie de l'origine anthropique du réchauffement climatique par exemple. Elle aussi est fondée sur des expériences tout ce qu'il y a de plus contrôlées et répétables.

Où est l'équivalent en économie ?

 

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

La "science", c'est une démarche d’honnêteté, de rigueur, d'acceptation de la remise en cause, de curiosité, d'imagination et d'humilité à la fois. En ce sens, si la démarche scientifique fonde la science, toute étude des mécanismes non-aléatoires, toute recherche de lois abordé avec ces préceptes, et pour peu que mécanisme il y ait, peut être qualifiée de science.

Ce que tu décris est une démarche d'honnêteté intellectuelle. Elle est bien sûr indispensable à la science, mais ne suffit pas.

Si l'existence d'une telle démarche était suffisante, alors tout exercice intellectuel honnête pourrait être qualifié de science. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Et encore une fois, dire d'une discipline que ce n'est pas une science n'est pas péjoratif. Cela décrit simplement sa nature. Et l'efficacité particulière des sciences ne signifie en rien que les disciplines qui n'en sont pas ne seraient pas nécessaires, intéressantes et profondes.

 

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Cette façon de denier la scientificité des sciences qui ne sont des science "dures", en gros juste la physique pour les plus intégristes, n'est autre que de l'obscurantisme...

C'est du positivisme scientifique comme on en fait plus depuis Auguste Compte et que plus personne de sérieux n'ose plus soutenir aujourd'hui dans des disciplines pourtant mieux établi comme justement, et encore une fois, la physique ; mais qu'on n'a pas de scrupule à brandir pour d'autres qui le sont moins, comme un bizutage...

C'est une critique qui ne prend en compte que le produit fini quand elle évoque avec fierté ses plus belles réussites mais est bien oublieuse du passé laborieux où les savoirs les plus solides n'ont été établi qu'à grande peine et à grands coups d'approximations qui paraîtrait  bien peu scientifique aujourd'hui au plus intransigeant des puristes...

Tu utilises le même argument que Shiller que je citais plus haut : oui la physique, ou toute autre science, est tout aussi humaine et approximative et incertaine que n'importe quelle autre discipline lorsqu'il s'agit de découvrir de nouveaux faits ou de créer de nouveaux concepts.

La différence, c'est l'existence d'une deuxième phase, lorsque les nouvelles théories, les nouveaux faits, peuvent être passés au crible avec des méthodes éprouvées et s'agglomérer au final à un corpus de savoirs qui ne sera plus rediscuté - sauf éventuellement pour l'étendre et l'approfondir, de même que par exemple la relativité générale est un approndissement et une extension de la mécanique classique... qui reste toujours vérifiée cependant dans son domaine de validité.

Cette deuxième phase n'existe pas, ou de façon très imparfaite et incomplète, dans des disciplines comme l'économie.

Distinguer une science d'une discipline qui n'est pas une science n'est pas à mon avis de l'obscurantisme.

Ce n'est pas non plus du positivisme - doctrine que je ne connais guère - si j'en crois sa définition donnée ici.

Citation

Le positivisme est le système philosophique fondé par Auguste Comte (1798-1857) qui considère que l'homme ne peut atteindre les choses en elle-même (leur être, leur essence) et que seuls les faits expérimentés ont une valeur universelle. Il a pour but de codifier les connaissances dites "positives", celles qui découlent directement de l'observation et de l'expérience et d'éliminer tout ce qui subit l'influence de la métaphysique.

Distinguer les explications que l'on peut obtenir par le biais des sciences, et celles que l'on obtient par l'économie, la sociologie, la psychanalyse ou la philosophie, ne signifie pas nier toute valeur à ces dernières. Cela signifie simplement distinguer les champs du savoir où l'on dispose de méthodes pour dégager de manière claire et convaincante pour toute personne quels que soient ses présupposés, culture, jugements etc. des faits permettant de former des théories que l'on puisse autant que possible vérifier et qui possèdent une capacité prédictive, par rapport aux champs où ce processus n'est pas possible - ou ne l'est pas encore.

Champs qui doivent de toute façon être abordés avec un esprit de rigueur, d'honnêteté, d'imagination. Nul ne peut sérieusement contester par exemple que Freud possédait ces qualités, et qu'il les a appliquées dans son oeuvre, cela ne fait pas pour autant de la psychanalyse une science.

 

Bon Dieu, on n'a aucune discipline, et moi le premier. :wacko:

Cette discussion est intéressante, mais elle n'a rien à voir avec le sujet du fil...

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il y a 39 minutes, Alexis a dit :

...

 

Tu utilises le même argument que Shiller que je citais plus haut : oui la physique, ou toute autre science, est tout aussi humaine et approximative et incertaine que n'importe quelle autre discipline lorsqu'il s'agit de découvrir de nouveaux faits ou de créer de nouveaux concepts.

La différence, c'est l'existence d'une deuxième phase, lorsque les nouvelles théories, les nouveaux faits, peuvent être passés au crible avec des méthodes éprouvées et s'agglomérer au final à un corpus de savoirs qui ne sera plus rediscuté - sauf éventuellement pour l'étendre et l'approfondir, de même que par exemple la relativité générale est un approndissement et une extension de la mécanique classique... qui reste toujours vérifiée cependant dans son domaine de validité.

Cette deuxième phase n'existe pas, ou de façon très imparfaite et incomplète, dans des disciplines comme l'économie.

Distinguer une science d'une discipline qui n'est pas une science n'est pas à mon avis de l'obscurantisme.

Ce n'est pas non plus du positivisme - doctrine que je ne connais guère - si j'en crois sa définition donnée ici.

Distinguer les explications que l'on peut obtenir par le biais des sciences, et celles que l'on obtient par l'économie, la sociologie, la psychanalyse ou la philosophie, ne signifie pas nier toute valeur à ces dernières. Cela signifie simplement distinguer les champs du savoir où l'on dispose de méthodes pour dégager de manière claire et convaincante pour toute personne quels que soient ses présupposés, culture, jugements etc. des faits permettant de former des théories que l'on puisse autant que possible vérifier et qui possèdent une capacité prédictive, par rapport aux champs où ce processus n'est pas possible - ou ne l'est pas encore.

Champs qui doivent de toute façon être abordés avec un esprit de rigueur, d'honnêteté, d'imagination. Nul ne peut sérieusement contester par exemple que Freud possédait ces qualités, et qu'il les a appliquées dans son oeuvre, cela ne fait pas pour autant de la psychanalyse une science.

 

Bon Dieu, on n'a aucune discipline, et moi le premier. :wacko:

Cette discussion est intéressante, mais elle n'a rien à voir avec le sujet du fil...

Mauvaise exemple que la psychanalyse. Elle a perdu son statut de science dès qu'elle a cessé de réactualiser ses connaissances en intégrant les apports des autres disciplines, notamment tout ce qui est neurobiologie. à l'inverse de la psychologie qui a fait cette démarche et est bien une science, au surplus une science expérimentale.

Rejeter comme "métaphysique" tout ce qui ne s'observe ou s’expérimente est une démarche daté. ça fait longtemps que la science ne se limite plus à de la pure contemplation et/ou à la connaissance tiré de l'empirisme ; pire que ça, c'est une science mutilé, de la demi-science qui par commodité ignore tout ce qui est problématique, soit les paradoxes et les contradictions qui sont les nœud qui permettent les sauts conceptuels, pour ne laisser de la place qu'aux successions de petites amélioration, au mieux. 

Aussi, le fait qu'une discipline est encore en "chantier" n'est pas une objection recevable non plus. Je répète le cas de la chimie qui est science depuis le XVIII ème alors qu'elle est pratiquement vierge à ce moment sans parler que la majorité des chimistes tournaient en dérisions les idées qui fondent les connaissances les mieux établis aujourd’hui.

C'est bien la démarche, le cheminement qui fait la science pas le résultat final. On utilise pas pour rien le mot "recherche" comme quasi synonyme avec science...

 

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Le big bang n'est pourtant établi que par l'expérience. Et des expériences reproductibles qui plus est. :smile:

Il y a bien expériences qui permettent de vérifier que le rayonnement du fonds cosmologique existe, et qu'il est pratiquement uniforme - à de très petits pouillèmes près - quelle que soit la direction dans laquelle on regarde. Et encore expériences qui permettent de vérifier le décalage vers le rouge du rayonnement des galaxies les plus lointaines. Ces expériences sont bien reproductibles. Aujourd'hui comme hier comme demain.

Il y a bien théorie vérifiable - qui fait des prédictions claires, lesquelles sont vérifiées - dans laquelle les expériences montrant l'existence du rayonnement à 4 K et le décalage vers le rouge peuvent s'insérer, le tout suscitant une explication la plus probable qui est la théorie du big bang.

Même principe pour la théorie de l'origine anthropique du réchauffement climatique par exemple. Elle aussi est fondée sur des expériences tout ce qu'il y a de plus contrôlées et répétables.

Où est l'équivalent en économie ?

 

...

Le fond diffus cosmologique, l’expansion et le réchauffement climatique sont des observations. Ils ne sont pas induit par l'homme.

En économie on observe des séries statistiques pour y découvrir des régularités comme on le ferait en climatologie ou étudier la répartition d'un certain type d'étoile dans une portion du ciel. On fait aussi de plus en plus d’expérimentation en économie...

Edited by Shorr kan

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Rejeter comme "métaphysique" tout ce qui ne s'observe ou s’expérimente est une démarche daté. ça fait longtemps que la science ne se limite plus à de la pure contemplation et/ou à la connaissance tiré de l'empirisme ; pire que ça, c'est une science mutilé, de la demi-science qui par commodité ignore tout ce qui est problématique, soit les paradoxes et les contradictions qui sont les nœud qui permettent les sauts conceptuels, pour ne laisser de la place qu'aux successions de petites amélioration, au mieux.

Mais où ai-je parlé de ça :blink: ? Le mot même de "métaphysique" n'est pas dans ce que j'ai écrit !

Ta critique s'adresse au positivisme, de ce que je comprends de cette doctrine - encore une fois je ne la connais pas. Elle ne s'adresse pas à ce que j'ai écrit.

 

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Aussi, le fait qu'une discipline est encore en "chantier" n'est pas une objection recevable non plus. Je répète le cas de la chimie qui est science depuis le XVIII ème alors qu'elle est pratiquement vierge à ce moment sans parler que la majorité des chimistes tournaient en dérisions les idées qui fondent les connaissances les mieux établis aujourd’hui.

Mais où ai-je objecté cela ?

C'est justement la phase "chantier" qui est en un certain sens parallèle entre les sciences et les autres disciplines. Et le parallélisme ne se vérifie plus dans la mesure où les sciences connaissent une seconde phase, et pas les autres, c'est de cette différence que je parlais.

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il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Mais où ai-je parlé de ça :blink: ? Le mot même de "métaphysique" n'est pas dans ce que j'ai écrit !

Ta critique s'adresse au positivisme, de ce que je comprends de cette doctrine - encore une fois je ne la connais pas. Elle ne s'adresse pas à ce que j'ai écrit.

 

...

Mais tu en partage la démarche. comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir,  Alexis fait du positivisme s'en s'en rendre compte.

 

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

...

 

Mais où ai-je objecté cela ?

C'est justement la phase "chantier" qui est en un certain sens parallèle entre les sciences et les autres disciplines. Et le parallélisme ne se vérifie plus dans la mesure où les sciences connaissent une seconde phase, et pas les autres, c'est de cette différence que je parlais.

Et c'est justement arguer de cette différence de maturité dont on ne sais pas quand elle adviendra, au surplus en mettant arbitrairement la ligne qui signe la passage entre ce qui est digne ou pas d’être considéré comme scientifique, qui n'est pas recevable.

Edited by Shorr kan

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7 hours ago, Shorr kan said:

En économie on observe des séries statistiques pour y découvrir des régularités comme on le ferait en climatologie ou étudier la répartition d'un certain type d'étoile dans une portion du ciel. On fait aussi de plus en plus d’expérimentation en économie...

La climato et même la météo restent des "science" très faible... pour lesquels ont a beaucoup de mal a établir des hypothèses "carrées" et pour lesquelles les modèle numérique reste largement divergeant selon l'échelle la granularité etc.

Après l'économie c'est très vague comme terme ... et je ne suis pas convaincu que ce soit le bon niveau d'analyse pour essayer de qualifier telles ou telles parties des études de l'économie comme science suffisamment dure.

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