L'artillerie de demain

[Morbach]

Je pense que syntaxerror9 voulait savoir pourquoi dans les canon anti-aérien le bofors était tant utilisé par rapports à d'autres canons.

Ah .....

Je pense parce que d'abord c'est une très bonne arme, et puis surtout Bofors a vendu la licence de fabrication à tours de bras durant des années (décennies ?).

Ce qui fait qu'on le retrouve dans un nombre invraisemblable de marines/armées dans le monde.

Certainement le canon le plus vendu.

Peut-être les spécialistes de la chose pourront apporter plus de précisions.

EDIT

Au fait, y'en a encore en service dans la Marine , au moins sur les derniers Batral, y'en avait sur le Jules Vernes récemment désarmé, et sur les Ouragan et Tonnerre et sur les P 400..

Et a propos des licences, y'a pas une histoire glauque comme quoi les suisses en auraient fourni aux allemands durant la 2 GM ???

EDIT2:

-"Au fait, y'en a encore en service dans la Marine , au moins sur les derniers Batral, y'en avait sur le Jules Vernes récemment désarmé, et sur les Ouragan et Tonnerre Orage, et sur les P 400.."

Tjrs pour les licences, les allemands en avaient une aussi, ce qui fait qu'à l'occasion, les artilleurs des deux côtés se sont arsouillés la tronche avec la même arme.

Terrible ce genre de plan.  O0 O0 O0 O0

[syntaxerror9]

Merci pour toutes les réponses.  =)

En effet, ma question était bien pourquoi le 40 Bofors en particulier...

Donc, il n'a rien de particulier si ce n'est que c'est une bonne arme et qu'il a été bien vendu depuis les années 30.

[Morbach]

Merci pour toutes les réponses.  =)

En effet, ma question était bien pourquoi le 40 Bofors en particulier...

Donc, il n'a rien de particulier si ce n'est que c'est une bonne arme et qu'il a été bien vendu depuis les années 30.

il y a aussi l'aspect "refourgue d'occase" et "dons".

Les US et GB en ont revendu / donnés des quantités à des tas de pays après la 2GM.

Je crois d'ailleurs me rappeler que ceux qui équipaient le Jules Vernes provenaient d'un cuirassé anglais (King George V ?).

[ATO]

je lis dans Raids du mois de Janvier que les roquettes à charge unitaire des LRM Sont sur la balance pour raison budgétaire: des infos?

Déclaration du CEMAT en octobre dernier :

Enfin, décaler au-delà du raisonnable l’entrée en service du LRU privera nos armées de la seule capacité interarmées tactique combinant actuellement précision quasi métrique, portée étendue (70 kilomètres) et employabilité immédiate quelles que soient la météo et l’heure du jour et de la nuit. 252 roquettes ont été commandées en 2009, il reste à réaliser l’adaptation des lanceurs du 1er régiment d’artillerie (RA) à cette nouvelle munition puisqu’ils ne peuvent plus tirer les roquettes à sous-munitions. Il faut se souvenir que c’est parce que je comptais sur cette transformation de l’actuel lance-roquettes multiple que j’ai proposé la réduction de moitié de notre artillerie.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/10-11/c1011010.asp

[Bullit]

le LRM c'est le MLRS US?

[UHU]

LRM et MLRS sont deux termes génériques le premier en français le second en anglais.

[Raoul]

Mais les français ne sont plus désormais aptes à remplir le missions de base (tir de saturation sur zone) car nous avons signé un traité interdiasnt les mines anti-personnelles et les osu-munitions... :P

[FATac]

Les armes à sous-munitions et les mines AP ne sont qu'un outil parmi d'autres. Le fait de ne pas en disposer n'est pas forcément pénalisant si l'on a d'autres équipements qui permettent d'arriver à nos objectifs - quitte à changer de méthode.

Quelque part, je suis assez vieux-jeu et je considère comme plus pertinent de tirer 15 coups pour en mettre 5 au but que d'en tirer 75 pour ne rien toucher directement et pour interdire une zone - qui sera interdite aux ennemis comme aux alliés, d'ailleurs.

Je préfère "des déluges d'obus qui font mouche", plutôt qu'une attaque saturante ou d'interdiction dont le succès est plus probabilistique que garanti.

Pour moi, qui ne suis en rien expert dans ce domaine, l'artillerie de demain, c'est celle qui assure le carton plein des munitions tirées (roquettes ou obus), tout en limitant les risques de contre-batterie et la vulnérabilité excessive des pièces et des servants.

Je me pose cependant la question de la pertinence financière de ce choix ... cela impose des systèmes plus coûteux à l'achat, avec des munitions plus chères mais nécessaires en moins grand nombre ... ce choix et les coût qui en découlent sont ils adaptés à nos moyens ? L'est-ce à nos moyens du temps de paix (où l'on ne s'en sert pas hors de l'entraînement) ? Comment cela évolue t'il en période de guerre, donc avec usage intensif ?

[loki]

Mais les français ne sont plus désormais aptes à remplir le missions de base (tir de saturation sur zone) car nous avons signé un traité interdiasnt les mines anti-personnelles et les osu-munitions... :P

a) le tir de "saturation sur zone" existait avant l'arrivée des armes à sous-munitions

b) le tir de saturation sur zone n'est pas la mission de base de l'artillerie mais eulement une de ses missions

c) on conserve les armes à sous munitions intelligentes

[Raoul]

a) le tir de "saturation sur zone" existait avant l'arrivée des armes à sous-munitions

b) le tir de saturation sur zone n'est pas la mission de base de l'artillerie mais eulement une de ses missions

c) on conserve les armes à sous munitions intelligentes

?? et alors ? quel est le message que tu veux faire passer ?

Que ce n'est pas grâve si nos mlrs sont devenus inutiles ?  :oops:

Que notre artillerie est assez performante pour se passer des mlrs ? (d'autant plus que celà s'accompagne de l'abandon des obus de 155 "orgres" )

Pour les armes à "sous-mun intelligentes", si tu fais référence au 155 bonus, il n'emporte que 2 sous-mun (ce qui explique pourquoi il a échappé au traité d'interdiction) et , vu son prix, n'est pas vraiment destiné pour de la saturation de zone.

Mon opinion est que l'abandon des sous mun affaiblit encore plus une artillerie déjà maigrelette... nonobstant, celà reste cohérent avec notre doctrine où la haute intensité est de plus en plus exclue  :lol: .

[g4lly]

Le traité n'interdit pas les sous munition !!!

Il interdit les sous munition qui n'explose pas au moment ou l'on s'en sert et qui explose n'importe quand plus tard.

Donc ca obligeait a rentre plus sur le mécanisme d'autodestruction des bomblets, donc a augmenter le cout des bomblets, donc a les rendre plus du tout rentable dans l'usage bomblet antipersonnel. Néammoins les sous munition plus cher elle peuvent se permettre sans probleme de disposer de mécanisme d'autodestruction suffisament sur pour ne pas polluer outre mesure le champ de bataille, et donc de ne pas etre couverte par le traité, traité dont l'objectif est déviter de voir des territoire pollué par des mine et autre armement non explosé pouvant se comporter comme des mine a cause de leur instabilité.

Résultat si on pense que les bomblets apers sont indispensable absolument rien ne s'oppose a ce qu'on en achete, mais des modele avec des fusée retard "sûre" garantissant que toutes explose dans un délai raisonnable apres le tir. Il se trouve que finalement ca nous intéresse pas tant que ca, et qu'en plus c'est devenu cher ... donc a la trappe les bomblet apers.

Donc la mode c'est au "sniping" ... fini les barrage et autre interdiction de zone ... maintenant on a un seul canon et des obus qui coute plus cher que des missiles :lol:

[Raoul]

Le traité n'interdit pas les sous munition !!!

Disons qu'il rend leur usage improbable en raison de leur coût comme tu l'as rappelé.

Je crois même que c'est ce point : "sous-mun n'explosant pas tout de suite", qui a permis d'exclure nos m45/51 du champ d'application de ce traité... on l'a échappé belle  :P :lol:

[loki]

?? et alors ? quel est le message que tu veux faire passer ?

Que les armes à sous-munitions ne sont pas indispensables à nos forces armées : les munitions classiques ou avancées que l'on posséde sont ( plus ou moins selon les cas tactiques ) aptes à reprendre les missions de ces armes 

Que ce n'est pas grâve si nos mlrs sont devenus inutiles ?  :oops:

nos MLRS vont changer de rôle, pas devenir inutiles

Que notre artillerie est assez performante pour se passer des mlrs ? (d'autant plus que celà s'accompagne de l'abandon des obus de 155 "orgres" )

oui.

Les munitions classiques sont tout aussi aptes à effectuer les missions affectées aux armes à sous-munitions : certaines missions necessiteront plus de tirs qu'avec une munition à sous-munition c'est vrai mais d'autres seont au moins aussi éfficaces voire plus 

Pour les armes à "sous-mun intelligentes", si tu fais référence au 155 bonus, il n'emporte que 2 sous-mun (ce qui explique pourquoi il a échappé au traité d'interdiction) et , vu son prix, n'est pas vraiment destiné pour de la saturation de zone.

Le tir de saturation sur zone sur cible blindée à base de sous-munitions "idiotes" est de toute façon peu efficace ou necessite un emploi énorme d'obus à sous-munitions :

Vu qu'un IFV fait environ 20m carré, un obus OGRE va traiter éfficacement une zone d'environ 1000 à 1500 m carré. ( soit 63 obus * environ 20m2 )

Un obus bonus lui traite 6 hectare soit un ratio de 40 à 60 fois plus qu'un obus OGRE en terme "d'efficacité surfacique", il coûte combien plus ?

Mais de toute façon, le tir de saturation sur zone necessite des quantités énormes de munitions face à un adversaire moderne compte tenu des zones de dispersion des grandes unités modernes et ces stocks, on ne les a pas ou presque jamais en début de conflit......

Mon opinion est que l'abandon des sous mun affaiblit encore plus une artillerie déjà maigrelette... nonobstant, celà reste cohérent avec notre doctrine où la haute intensité est de plus en plus exclue  :lol: .

Mon opinion est que ce type d'armes n'affaiblit que marginalement nos capacités de guerre haute intensité et qu'on a jamais utilisé au combat une seule roquette de MLRS qui arrivaient de toute façon en fin de vie

le rôle de l'artillerie n'est pas seulement le tir de saturation sur zone qui n'est qu'une de ces missions

[Tancrède]

Ne raisonnes-tu pas un peu trop à renseignement idéal, Loki: l'efficacité du traitement massif d'une zone vaste correspond aussi à une relative imprécision du renseignement, et à son caractère parcellaire (voire à sa véracité plus ou moins douteuse ou rapidement périmée), surtout dès lors qu'il faut se placer dans le cadre de forces blindées (plus ou moins) et surtout mobiles. Et plus l'adversaire potentiel est moderne, plus la phase où il concentre des forces pour une offensive (petite ou vaste) est courte, donc plus il est dur de se renseigner dessus (difficulté d'obtenir, de vérifier, de recouper, mais aussi temps de validité de l'info). Dans ce cadre, avoir une artillerie à capacité uniquement chirurgicale est quand même une capacité très partielle, car elle suppose d'avoir un renseignement sûr, de bonne qualité et dans les bons délais. Souhaitable dans toutes les configurations, évidemment, mais difficile de tabler dessus comme sur une garantie, surtout quand un adversaire, surtout moderne, joue aussi le jeu pour contrer la capacité à se renseigner par divers moyens (combats des forces de reco, désinformation, faux mouvements, camouflage, leurres, changement de tempo....).

L'imprécision relative des tirs de saturation un peu massifs sur des zones vastes permet de dissuader, de tromper, voire de taper au moins partiellement les forces, de minimiser le facteur d'erreur du à des renseignements plus ou moins imparfaits (moins par les dégâts causés que par l'indication à l'adversaire que cette zone est "reconnue"), imperfection pour laquelle ils ont une "tolérance" un peu plus grande (et plus le rens est pourri, plus la frappe de précision est unilatéralement inefficace).... En bref, faut pas minimiser la saturation et maximiser la précision à ce point: les 2 sont nécessaires pour une artillerie capable, et n'avoir que l'une OU l'autre est de facto un handicap.

[loki]

ach, tu m'as mal compris her tancréde  ;)

je ne compare pas le tir de précision au tir de saturation mais je dis :

- a) un vrai tir de saturation sur un ennemi puissant entraine une consommation en munitions telle que même nos stocks d'obus OGRE et de M26 ne suffisaient pas à engager ne serait-ce que la zone de concentration d'une division moderne US ( par ex )

-b) si en plus l'adversaire est enterré ( cas assez fréquent d'un adversaire en défense depuis un siècle ), les sous-munitions sont quasi-inéfficaces ( il faut alors tirer des munitions classiques EN MASSE )

-c) les obus classiques à fragmentation sont aussi efficaces face à un adversaire méca-blindé que des sous-munitions "idiotes"

Bref, et bien que des armes à sous-munitions soient dans certains cas tactiques trés éfficaces, leur abandon ne crée pas de gap capacitaire dans nos armées

[ATO]

Le traité n'interdit pas les sous munition !!!

Il interdit les sous munition qui n'explose pas au moment ou l'on s'en sert et qui explose n'importe quand plus tard.

Extrait de la convention d'Oslo :

Chaque Etat partie s’engage à ne jamais, en aucune circonstance :

(a) employer d’armes à sous-munitions ;

(b)  mettre au point, produire, acquérir de quelque autre manière, stocker, conserver ou transférer à quiconque, directement ou indirectement, des armes à sous-munitions ; 

©  assister, encourager ou inciter quiconque à s’engager dans toute activité interdite à un Etat partie en vertu de la présente Convention.

......

Le terme « arme à sous-munitions » désigne une munition classique conçue pour disperser ou libérer des sous-munitions explosives dont chacune pèse moins de 20 kilogrammes, et comprend ces sous-munitions explosives. Il ne désigne pas :

(a) une munition ou sous-munition conçue pour lancer des fusées éclairantes, des fumigènes, des substances pyrotechniques ou des paillettes, ou une munition conçue exclusivement pour une fonction de défense aérienne ;

(b) une munition ou sous-munition conçue pour produire des effets électriques ou électroniques ;

© une munition qui, afin d’éviter les effets de zones indiscriminées et les risques posés par les munitions non explosées, est dotée des caractéristiques suivantes :

    (i) chaque munition contient moins de 10 sous-munitions explosives ;

    (ii) chaque sous-munition pèse plus de quatre kilogrammes ;

    (iii) chaque sous-munition explosive est conçue pour détecter et engager une cible unique ;

    (iv) chaque sous-munition explosive est équipée d’un mécanisme électronique d’autodestruction ;

    (v) chaque sous-munition explosive est équipée d’un dispositif électronique d’autodésactivation ;

[Tancrède]

Personne ne croit que c'est comme, en son temps, les multiples essais d'interdiction de l'arbalète :lol:? Tout le monde dit que c'est pas moral, des lobbies politiquement puissants veulent la bannir, mais dès que vient la guerre, tout le monde s'en torche. Si jamais le besoin s'en faisait sentir de façon urgente, qui croit une minute que les Etats exprimant ce besoin ne se torcheraient pas immédiatement le cul, publiquement ou non, avec ce genre de proscriptions? Le Pacte Briand Kellog a bien interdit la guerre comme moyen de résolution des différents entre Etats (alors que la SDN existait en théorie en se fondant sur ce postulat), et la suite a bien indiqué ce qu'il en était.

[Raoul]

Le tir de saturation sur zone sur cible blindée à base de sous-munitions "idiotes" est de toute façon peu efficace ou necessite un emploi énorme d'obus à sous-munitions :

Vu qu'un IFV fait environ 20m carré, un obus OGRE va traiter éfficacement une zone d'environ 1000 à 1500 m carré. ( soit 63 obus * environ 20m2 )

Un obus bonus lui traite 6 hectare soit un ratio de 40 à 60 fois plus qu'un obus OGRE en terme "d'efficacité surfacique", il coûte combien plus ?

Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que les sous-mun idiotes façons Ogres ne sont pas toujours efficaces... mais je rajoute que les sous-mun intelligentes façon Bonus ne le sont pas non plus (leur "intelligence" les rendant leurrables ou brouillables)

le rôle de l'artillerie n'est pas seulement le tir de saturation sur zone qui n'est qu'une de ces missions

Pas "seulement" mais un peu quand même.

Et vu qu'on disposait de ces armes de saturation d'une part et que nos finances sont assez maigres d'autre part, je trouve que cet abandon est plus dicté par un affichage politique que part de réelles considérations opérationnelles.

[loki]

Et vu qu'on disposait de ces armes de saturation d'une part et que nos finances sont assez maigres d'autre part, je trouve que cet abandon est plus dicté par un affichage politique que part de réelles considérations opérationnelles.

les stocks de munitions arrivaient en fin de vie : achétées au milieu des années 90 pour une durée de vie de 15 ans environ

la question était celle du renouvellement ou non de ces stocks

[Raoul]

Les Ogres aussi ?

[loki]

Les Ogres aussi ?

Cà j'en sais rien  :lol:

[BPCs]

Une note de 2009 de la DGA sur le developpement de munition de pression métrique pour 2016 (sans doute dejà posté):

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/vers-de-nouvelles-munitions-intelligentes-pour-l-artillerie

[Bruno]

Une note de 2009 de la DGA sur le developpement de munition de pression métrique pour 2016 (sans doute dejà posté):

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/vers-de-nouvelles-munitions-intelligentes-pour-l-artillerie

A voir si d'ici là les budgets permettront et de reconstituer les stocks de munitions larguées en Lybie (AASM principalement) et de financer ce programme de "MPM" 155mm. Suis pas optimiste à ce sujet, c'est typiquement le genre de petit programme facile à annuler et tout désigné pour combler des trous budgétaires ...

[BPCs]

A voir si d'ici là les budgets permettront et de reconstituer les stocks de munitions larguées en Lybie (AASM principalement) et de financer ce programme de "MPM" 155mm. Suis pas optimiste à ce sujet, c'est typiquement le genre de petit programme facile à annuler et tout désigné pour combler des trous budgétaires ...

Oui mais l'accession a des munitions de precision à l'echelon quasi individuel (type xm-25) ou du groupement d' infanterie (type munition guidée pour mortier) est probablement un element crucial avec des capacités en drone de reconnaissance dans une option où l'Adt souhaiterait challenger les appuis offert par l'Air Power

[g4lly]

Démonstration d'un mortier de 120mm monté sur hélicoptere !!! au putain ca rigole plus a la DGA ils le veulent leur gunship :lol:

En décembre 2008, la DGA notifiait le programme d'études amont munitions d’artillerie à précision métrique (MPM) à un groupement momentané d'entreprises constitué de Nexter Munitions et de TDA Thales.

« Ce marché de trois ans porte sur l’étude et la réalisation d’un démonstrateur qui découle directement d’un objectif d’état-major de se doter de munitions d’artillerie sol-sol de précision à effets sélectifs et diversifiés , explique Éric Cavallari, manager études amont à l’UM TER. Nous en sommes au stade des études : comment développer des munitions intelligentes dans un profil bas coût pour atteindre une précision de l’ordre du mètre. L’idée n’est pas de réinventer le missile ! MPM permettra notamment de réaliser des gains importants sur la neutralisation d’un objectif » .

Les principaux objectifs opérationnels attendus sont l’amélioration de la précision, la limitation des effets collatéraux, l’évitement de tirs trop près des troupes amies et l’allégement de la logistique.

L'objectif du PEA est l’acquisition des briques technologiques bas coût pour la navigation, le guidage, le pilotage, l'acquisition et la détection. Elles seront intégrables dans plusieurs types de munitions : mortier de 120 mm, artillerie de char, artillerie de 155 mm, roquettes GMLRS et roquettes de 68 mm sous hélicoptère Tigre.

Le marché prévoit notamment la démonstration en vol en 2012 d’un mortier de 120 mm pour hélicoptère. Un deuxième PEA va être notifié pour l’étude de la létalité de la charge militaire de la future munition.

« MPM agrège une série de briques technologiques qui diffèrent du guidage GPS choisi par les Anglo-saxons pour leur munition décamétrique , poursuit Éric Cavallari. Après une trajectoire classique, puis le déploiement des ailettes de direction de la munition, le détecteur semi actif laser (SAL) prend le relais dans les dernières secondes du vol balistique pour détecter la tache laser illuminant l’objectif. Ce faisceau sera opéré par un observateur protégé, un hélicoptère ou un drone. L’écartomètre du SAL, composante majeure de la partie optronique de la munition, est doté de quatre cadrans silicium servant à la détection. Le pilotage et la navigation sont assurés par une centrale inertielle et un magnétomètre, qui permettent de positionner l’engin dans l’espace. MPM est donc une munition autonome ! ».

Sur le stand DGA d’Eurosatory, deux maquettes et un film présenteront le PEA MPM, destinés principalement à l’achat à l’export de cette munition qui devrait entrer en fabrication en 2016. Ce PEA emblématique de l’UM TER représente un saut technologique majeur pour les futurs engagements opérationnels sur des cibles ponctuelles et imbriquées.

On se demande un peu a quoi se résume la charge militaire m'enfin ;)