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L'artillerie de demain


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il y a une heure, g4lly a dit :

On en parle rarement mais l'OTAN ne développe pas beaucoup de moyen de défense contre les nageurs de combat par exemple ...

C'est plus surveillé, les bases en particulier , que tu ne le penses  ^_^  

 

 

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il y a une heure, g4lly a dit :

L'USA risque de se retrouver de fait dans une posture défensive contre la Chine ... et donc avoir a protéger la cote contre des infiltrations. Avec une guerre un peu hybride ... l'interdiction au large risque de laisser passer du monde ... de la même manière les Chinois peuvent très bien débarquer des force via des sous marin etc.

 

Les mecs qui debarquent au USA Avec le nombre d'armes qui y circule ils sont mal barrées . Ils se feraient allumer dans tout les coins de rues. 

Je vois trés bien le senario avec un president US exortant son peuple à combattre l'ennemi sur son sol avec un bon discours à la Churchill ( nous nous battrons sur nos plage dans nos villes nos campagnes we shall never surrender ) .  

Ils ne mettraient pas longtemps à s'organsier en Milice. Les Chinois à moins de se transformer en Nems n'aurait pas beaucoup d'endroit pour se planquer. Imagine un commando Chinois au mileux d'un Gang de LA qui aurait libre accés à l'ouverture du feu.      

Edited by Scarabé
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il y a 44 minutes, Scarabé a dit :

Les mecs qui debarquent au USA Avec le nombre d'armes qui y circule ils sont mal barrées . Ils se feraient allumer dans tout les coins de rues. (snip)

Euh, je pense que @g4lly parlait de débarquement ou de raid sur des îles du Pacifique (2 premières chaîne d'ile, voire Guam / Diego Garcia par exemple).

Au niveau logistique, ils ne sont pas plus stupides  que les ricains, et connaissent leurs limites ...
(ça serait aussi stupide qu'un Tweet de Trump menaçant d'un débarquement des US Marines à Shanghai pour aller reprendre/planter une Trump Tower )

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Il y a 17 heures, Rescator a dit :

je partage totalement mais le besoin d'un gros canon pour foutre en l'air à courte distance des trucs que les moyens calibres ne peuvent pas détruire sera toujours prégnant. A l'image des Stryker 105. Je ne dis pas qu'il en faut des milliers mais un peloton par bataillon au sein de la compagnie d'appui...Et puis entre nous, l'ACV avec sa tourelle MCT30 fait 4 mètres de haut. Pour s'approcher d'un point fort ennemi en terrain merdique sur une île pourrie du Pacifique, on doit trouver mieux. Sans rejouer Tarawa bien sûr.

Sauf que l'on doit prendre en compte qu'avec la nouvelle stratégie qui sera axé sur la zone Asie Pacifique via le concept de base avancée, l'optique assaut de choc ne sera pas de mise au vu des zones où seront deployable les nouvelles unités de marines pour faire de l'interdiction maritime. 

Mais il va resté les affaires courante dans le reste du monde ou passe aussi les flux maritime pour les ressources naturelles et qui reste lié à des pays ayant de grand littoraux, donc capacité de manœuvre amphibie en évitant la prise d'assaut frontale. De facto on a trop gardé en tête l'idée des opérations de choc amphibie dans l'optique guerre du Pacifique, et cela étant aussi lié à une communication des marines qui a logiquement jour sur cela, signe d'une volonté d'atteindre leurs objectif selon leur tradition, mais il y a la réalité ou le 2ème conflit mondial à vu les marines récupérer un maximum de leur effectif pour assurer cette mission dans le Pacifique, mais aujourd'hui ils doivent aussi être capable de gérer aussi hors cadre zone Asie Pacifique vu la position de super puissance des USA, un statut qui n'était pas encore de mise au début de la 2ème guerre mondiale, et ou les détachements de marines étaient plus petit et plus inséré sur les navires de l'US Navy hors zone Asie Pacifique. Pour la 2ème guerre Mondiale il a fallu du monde, mais comme il y a eu deux axes offensif, une via Mac Arthur et l'autre par Nimitz, si les US auraient opté pour mettre tout les moyens sur l'axe offensif de Nimitz, il y aurait eu moins de perte, car plus rapide et ayant pas laissé le temps aux japonais de préparer des défenses , tout en leurrant sur l'axe de Mac Arthur, mais bon vu que les USA préparé leur géopolitique et leur geostrategie de l'après 2ème guerre mondiale, et qu'ils avaient les moyens ils opteront pour l'action sur 2 axes, celui de Mac Arthur et celui de Nimitz, avec au final des pertes importante pour l'USMC mais aussi l'US Army. Bon je remet un peu de perspective mais il y a tout un contexte qui ne doit pas être oublié, et que la culture de capacité à prendre en force des îles à était surtout imposé comme expliqué plus haut par le contexte et non une vision ou seul la capacité à avoir de la casse pour atteindre un objectif aurait été une forme d'ADN des Marines, alors qu'ils avaient des capacités de penser l'amphibie. 

En 1991 les marines on leurré les irakiens en faisant croire qu'ils débarqueraient sur les plages de Koweït city qui était fortement protégée , mais ils ont opté pour la manœuvre en utilisant le littoral plus au sud tout en ayant fixé l'adversaire sur les plages de Koweït city qui n'aura plus le temps de se réorganiser.

Demain si les chinois envahissent des îles, l'optique sera plutôt d'isoler ces îles en faisant de l'interdiction maritime, via la Navy, l'Air Force et les capacités qui vont être de mise par les marines. L'optique sera moins coûteuse que la prise de force qui sera trop consommatrice en terme de pertes. Donc une optique qui peut rappelé les îles isolées par les US comme Rabaul qui ne seront pas reprise en force. 

Donc qui pourra rapidement contrôler les accès maritime en mer de Chine  après une action surprise de force des chinois pourra paralyser toute capacité à cette force ayant réussi à prendre une île ou des archipels d'être ravitailler ou renforcer. Donc on va devoir comprendre qu'il y aura forcément pour les USA et le Corps des marines pas une stratégie mais plusieurs mode de stratégie adapté au contexte du terrain qui commande, d'un côté cantonner les capacités navale chinoise à la mer de Chine tout en lui compliquant la capacité à s'étendre dans le reste du monde, donc du défensif pour contenir et rester capable d'être offensif sur des zones où les ressources naturelles nécessaire à la Chine via l'Afrique ou le Moyen-Orient voit des côtes continentales ou la manœuvre amphibie devient plus souple et permet d'éviter l'assaut amphibie de choc comme sur une île. Si demain un pays africain ou du Moyen-Orient décide de créer du lien plus fort avec la Chine, même si les US avec le gaz de Schiste sont devenu moins dépendant du pétrole, il n'en demeure pas moins qu'ils devront toujours peser et avoir de l'influence dans ces pays, afin de pouvoir agir sur le flux commercial et récupération de ressources naturelles de la Chine qui transit surtout par le maritime. C'est un pas un hasard si la Chine essaie de créer une route de la Soie sécurisée, l'idée étant de pouvoir s'affranchir du pb maritime avec les US très présent. 

Enfin voilà, je pense qu'il faut dissocier les stratégies et non penser qu'il y aura une capacité à faire de l'action de choc amphibie comme capacité, pendant des années cette capacité de choc était un moyen de peser sans forcément l'utiliser, vu que en face même pendant la guerre Froide personne n'avait la capacité d'avoir une capacité amphibie et navale tel que celle de l'USMC et de l'US Navy , donc peu de risque pour l'USMC de se risquer sur du choc frontal, les opérations amphibie après le coup de Inchon en Corée ont vu que personne ne pouvait peser, mais depuis avec la Chine qui a des visées et des capacités, dans la zone Asie Pacifique, de facto ça sera plus compliqué de débarquer en mode reprise de la Grenade ou il était impossible de défendre l'île là où la Chine a une capacité à vite bétonner quand elle s'installe... 

Enfin voilà en gros une vision plus large pour comprendre que l'optique combat blindé mecanisé loin de la mer ne sera plus de mise pour l'USMC, et que les capacités appuis direct nouvelle via le 30 mm et autres capacité ne justifient plus la présence de char lourd pour gérer les possibles opérations amphibie. De toute façon même avec le AAV celui-ci restait haut sur pattes une fois sur la plage, donc je pense que de toute façon dans un contexte missile AC portable ça serait vite coûteux un assaut amphibie avec du AAV en mode prise d'assaut de choc amphibie d'une plage , donc que la réalité de toute façon limite cette option... Seul la possibilité de manœuvre en choisissant une plage d'un grand littoral peu ou pas défendue reste viable pour les tracteurs amphibie car minimisant le risque, et que l'idée restera la manœuvre de débordement pour la prise d'un objectif stratégique côtier via un port. 

Franchement quand on voit la difficulté pour repérer et neutraliser des petites équipes missile AC moderne dans beaucoup de conflits, on peut imaginer se qu'il en sera pour du AAV ou son successeur le ACV si ont décide de prendre une plage defendue ( et du missile guidée sera apte à taper bien avant que le tracteur amphibie arrive sur la plage même si dans l'eau il est peu visible ( AAV ou ACV) , imaginons cela avec une île bétonné par les chinois... 

Enfin voilà en vrac mon avis sur le sujet. 

@g4lly

Pour les US, l'optique de rester en défensif face à la Chine est déjà une volonté de ne pas être perçu comme l'agresseur tout en mettant en avant l'hégémonie de la Chine, donc l'optique défensive et surtout de contenir les ambitions de la Chine, tout en ne lui permettant pas de pouvoir disons être dans une capacité mondiale au niveau déploiement de force navale. Donc on peut voir une forme de défense entonnoir qui limitera la Chine à la mer de Chine, et une canalisation vers le reste du Pacifique et du reste du monde. 

Et vu que la Chine est dans une montée en puissance de sa Marine et capacité amphibie qui voit de la masse en effectif optique 2ème guerre Mondiale, il sera illusoire pout les US de se lancer dans des actions offensives face à un pays continental comme la Chine qui pourra se permettre de perdre du monde dans des opérations amphibie de choc, et qui pourra installer de véritable fortification sur des îles. Donc comme expliqué plus haut en cas de surprise via la prise d'un archipel, l'optique interdiction maritime et l'isolement sera la réponse la plus adaptée plutôt que l'optique assaut amphibie de choc qui sera trop coûteux. 

Mais on voit qu'il y a aussi l'idée de contenir l'influence de la Chine qui via l'économique voit aussi au fur et à mesure des accords avec des pays ou la Chine finira quasiment par annexer faute de capacité à payer une dette d'un pays, îles et qui voit déjà comme a Djibouti installer des troupes sans avoir eu à se battre pour cela . Ça c'est aussi une crainte des USA au sein de la zone Asie-Pacifique. Mais étant donné qu'il y a toujours des pays qui restent historiquement méfiant avec la Chine, pour l'instant les US peuvent encore peser à se niveau, mais il suffit d'un pays qui opte pour un changement en misant sur la Chine pour que la limite géographique sur lequel compte les US pour limiter les capacités chinoise en mer de Chine, ça deviendra un problème. L'idée je pense est pas la grosse confrontation mais des combats limités à la Mer de Chine. 

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Les espagnols ont aussi  une artillerie de côte du côté de Gibraltar (et dans d'autres points aussi) Pendant longtemps basée sur des canons en casemates, du 381 / 45 Vickers.  Depuis 2008, le régiment de côte est monté sur du 155 mobile (ils doivent pouvoir taper sur la côte marocaine) 

Là c'est du côté de Carthagène 

spacer.png

Cf  http://www.atlantik-wahl.com/les-defenses-du-detroit-de-gibraltar  pour Anglais et.... Espagnols 

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Le 19/05/2020 à 07:16, BPCs a dit :

Et on arriverait à une alliance improbable AdT/MN indépendante de l'Air Power, avec une continuité des deux entre les tirs via les Sylver des Frégates, puis un relais par les M270 montés sur le pont des BPCs/PHA, finalement descendus  à terre pour appuyer au sol une force terrestre en compagnie des Caesar.

Bon, mon commentaire n'avait pas pour but d'enclencher une réaction irréversible sur les stratégies de l'USMC dans le Pacifique  ٩(͡๏̯͡๏)۶

Enfin, je pensais plutôt à l'action d'un bataillon de M270 pendant Iraqi Freedom 2003 qui tirera 400 munitions (240 ATACMS et 168 M26)
 

Citation

 

March 20, the unit was the first ground forces component in theater to fire in support of Operation Iraqi Freedom. For the first time in combat, it fired the Army Tactical Missile System Quick Reaction Unitary missile, capable of striking targets 300 kilometers away with its Global Positioning System guidance.

It fired an initial volley of 63 missiles deep into Iraq. Forty days later -- the crews still without showers or a hot meal -- the unit had fired 240 ATACMS -- 10 times more missiles than all the MLRS units in Desert Storm fired combined, according to unclassified post-conflict reports. That, added to the 168 M-26 tactical rockets fired during the operation, made 2nd-4th FA the go-to unit for “deep attack” fires during OIF.

Its targets were the highest on the hit list for Central Command forces and included the Ba'ath Party and Fedayeen Saddam Headquarters and a dozen other political hotspots the first day of OIF, according to the reports.

A week into the strike, a duststorm shut down Army and Air Force aviation fires, and the 2nd-4th FA became the only “all-weather” deep strike capability in the operations area. In the middle of a blinding sandstorm, in two days 50 missiles were fired, allowing the Coalition Forces Land Component Command to maintain its operational tempo in the battle, according to the reports.

The unit was so effective that, at one point in the battle, V Corps Chief of Staff Brig. Gen. Daniel Hahn told 214th Field Artillery Brigade Commander Col. Jim Boozer, “I cannot send any more fire missions. Due to the effectiveness of your unit's (2nd-4th FA) fires, there are no targets left,” according to then 2nd-4th FA commander Lt. Col. Billy Sprayberry.

 

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/28147/us-army-details-mlrs-use-in-iraq-(nov.-3).html

Pour comparer j'avais estimé qu'un CVN avait tiré  environ 1000 munitions de précisions.

Donc 408 missiles et rockets cela fait 40 % du nombre de cibles tirées par un CVN. Ce n'a pas ridicule pour un simple bataillon (composé de 27 M270).

C'est dans ce sens où je parlais d'une continuité entre des appui-feux navals d'abord en Sylver puis sur BPCs dès que les batteries côtières de missiles étaient tout et enfin à terre dès que débarquable, pour assurer le relai de l'appui-feu indépendamment de la MN.

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Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Bon, mon commentaire n'avait pas pour but d'enclencher une réaction irréversible sur les stratégies de l'USMC dans le Pacifique

C'est le double concept  "alliance improbable entre MN / AdT  "et  marines terrestres" , qui déclenche la comparaison.  ^_^   Je te cite : "Ce qui correspond grosso modo à l'effectif et à la mission actuelle de toute  l'armée française et notamment de ses "troupes de marines" . Ce qui est pour le moins nébuleux. Tu veux dire ; toute l'armée et y compris l'armée de l'air? (à la louche, la moitié des effectifs Marines font de l'aéronavale)  

Puis toujours cette idée des lance-roquettes sur PH. Comme si avec nos deux (2) malheureux PH (contrat opérationnel pour une action amphibie) on pouvait en distraire un pont pour faire de l'artillerie. Sans compter qu'a ce stade, les forces et y compris de débarquement, sont sous commandement du "task force commander" Ce qui ne manque pas de poser des problèmes en termes de chaîne de commandement, inter-actions / compatibilité des systèmes d'information etc.   

 

 

 

Edited by Fusilier
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il y a une heure, Fusilier a dit :

Puis toujours cette idée des lance-roquettes sur PH. Comme si avec nos deux (2) malheureux PH (contrat opérationnel pour une action amphibie) on pouvait en distraire un pont pour faire de l'artillerie. Sans compter qu'a ce stade, les forces et y compris de débarquement, sont sous commandement du "task force commander" Ce qui ne manque pas de poser des problèmes en termes de chaîne de commandement, inter-actions / compatibilité des systèmes d'information etc.   

On devient assez rapidement limité avec du Sylver non rechargeable...

Considérer que l'appui-feu à terre nécessite aussi de débarquer des "boots on the ground" aurait aussi des conséquences sur le nombre de navires nécessaires pour les emporter.  「(゚ペ)

Edited by BPCs
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il y a 24 minutes, BPCs a dit :

On devient assez rapidement limité avec du Sylver non rechargeable...

Considérer que l'appui-feu à terre nécessite aussi de débarquer des "boots on the ground" aurait aussi des conséquences sur le nombre de navires nécessaires pour les emporter.  「(゚ペ)

C'est pourquoi l'artillerie navale est une vraie question (et pas seulement un dada de Fusilier ^_^ )  c'est même prévu dans les textes de la doctrine et appliqué dans les manœuvres.  Les choix d'artillerie navale, c'est une des incohérences de nôtre système, incohérent y compris avec la doctrine.  

Mais, il ne faut pas confondre appui-feu à terre (lors d'un débarquement) bombardement dans la profondeur,  action dans la profondeur...  

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Mais, il ne faut pas confondre appui-feu à terre (lors d'un débarquement) bombardement dans la profondeur,  action dans la profondeur...  

Au sujet du bataillon de M270 déployé pendant Iraqi Freedom :

"2nd Battalion, 4th Field Artillery Regiment
"Deep Attack"

The mission of the 2nd Battalion, 4th Field Artillery Regiment, "Deep Attack," is to trains for full spectrum operations and, on order, deploy to an area of operations to provide field artillery rocket fires in support of maneuver forces."

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il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Au sujet du bataillon de M270 déployé pendant Iraqi Freedom :

"2nd Battalion, 4th Field Artillery Regiment
"Deep Attack"

The mission of the 2nd Battalion, 4th Field Artillery Regiment, "Deep Attack," is to trains for full spectrum operations and, on order, deploy to an area of operations to provide field artillery rocket fires in support of maneuver forces."

Et?  

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il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Et Tu le casse ou dans tes trois catégories ci-dessus  ?

Historiquement c'est un régiment d'artillerie lourde ,  aujourd'hui sur MLRS,  plutôt destiné aux tirs longue portée  (je crois qu'au Vietnam ils avaient des très gros canons) 

Mais, j'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir et le rapport avec les PH et les Marines ^_^ 

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Mais, j'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir et le rapport avec les PH et les Marines ^_^ 

Les Marines c'est pas moi, mais @Rescator

qui a élargi  le débat à cette structure.

Perso, je voulais simplement souligner qu'une partie des appuis dans la profondeur se retrouvaient attribuables à une unité débarquée au sol et non plus venant de très loin en haute mer ou de part de là les frontières.

Le PH voire le navire Logistique qui le déploirait n'étant là que le temps de faire la bascule entre les appuis en mer et le déploiement à terre.

Et d'ailleurs un RoRo avec une portion de pont disponible et accessible ferait l'affaire, sans devoir monopoliser un des 3 PH...

Sans même aller jusqu'au LSS, une portion de pont libre et accessible sur un  BRF ferait l'affaire

RN_LSS_Prevail.jpgakr310.jpg

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

175 et 203 mm

Voila.  Dans son roman  "la 13e vallée" Del Vecchio  parle des tirs longue portée de ces gros calibres,  qui complètent les tirs de 105 (peut-être aussi 155) de la base feu avancée  (aéroportée)  

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  • 3 weeks later...

FOB et Mars Attaque ont écrit un article qui parle du CIFS, avec le point de vue Allemand:

https://forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-2/

Il y a un doc de spécification de la bundeswehr qui décrit:

- un mortier 120 pour le segment 2km-20km

- un 155 pour le 3km - 75 km (100 avec obus planants)

- un successeur du MLRS avec 150km de portée.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Autres extraits *************

 À noter qu’en parallèle à MGCS, un autre projet sous pilotage Nexter est en cours de développement dans le domaine de l’artillerie : un système d’artillerie dit « KNDS – Art » sur châssis chenillé censé être développé sur fonds propres (entre le Caesar et le PZH 2000, pour notamment faire face au concurrent coréen K9 Thunder ), Pour le moment, il est plutôt mis en pause

Toujours dans le domaine de l’artillerie, les deux partenaires pourront compter sur le lancement effectif du programme CIFS (Common Indirect Fire System) pour consolider davantage le pilier KNDS. Moins médiatisé que MGCS, l’engagement commun autour de CIFS fait pourtant lui aussi partie intégrante de la lettre d’intention signée le 19 juin 2018 par Florence Parly et son homologue allemande d’alors, Ursula von der Leyen. Le système d’artillerie franco-allemand du futur poursuit essentiellement la même trajectoire calendaire que MGCS

CIFS semble à son tour privilégier le développement d’un « système de systèmes » couvrant tout l’arc d’appui-feu plutôt qu’une plateforme unique. Les réflexions portent dès 2016 autour de trois sous-systèmes, chacun remplaçant un élément précis de la chaîne de feu. Soit, le mortier Mo 120 RT, le canon automoteur CAESAR et le Lance-roquettes unitaire (LRU) côté français, et le mortier M120, le canon automoteur PzH 2000 et le lance-roquette multiple MARS II côté allemand....

Quant au troisième sous-système, il devra lui aussi être en mesure de couvrir pratiquement tout le spectre de cibles stationnaires ou mobiles, isolées ou concentrées. Lorsque les militaires allemands couchent ces réflexions sur papier, la portée espérée est alors de 150 km, soit un facteur de deux par rapport au LRU. Il apparait maintenant que quelques industriels placés sous la houlette de KMW et MBDA planchent plutôt sur un missile dont l’allonge s’étendrait à 300 km, voire 500 km.

**************** Fin extraits  [ largement de quoi lire ou résumer par la suite ... ] 

Edited by Bechar06
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Just now, Bechar06 said:

Autres extraits *************

 À noter qu’en parallèle à MGCS, un autre projet sous pilotage Nexter est en cours de développement dans le domaine de l’artillerie : un système d’artillerie dit « KNDS – Art » sur châssis chenillé censé être développé sur fonds propres (entre le Caesar et le PZH 2000, pour notamment faire face au concurrent coréen K9 Thunder ), Pour le moment, il est plutôt mis en pause

À mon avis, ils attendent de voir les directions prisent par le MGCS et le CIFS. Typiquement, si le châssis du MGCS est suffisamment léger (pour faire une famille de véhicules façon Armata) ou si il peut être allégé (via armure modulaire par exemple), il pourrait être réutilisé pour le SPH et donner un système plus léger (ce qui correspondrait au "entre le Caesar/PzH2000") et un châssis qui ne doit pas être redéveloppé. Les munitions ne sont pas de leur domaine (séparé au sein du CIFS) et il reste donc le canon qui peut être réutilisé du CAESAR ou du PzH2000 et la tourelle, ce qui limite fortement les coûts. De plus, si le MBT et le SPH ont un châssis commun c'est un argument de vente en faveur des deux.

2 hours ago, hadriel said:

un mortier 120 pour le segment 2km-20km

C'est possible ça? Si je ne me trompes pas, le maximum pour l'instant c'est 13km avec RAP...

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1 hour ago, mehari said:

C'est possible ça? Si je ne me trompes pas, le maximum pour l'instant c'est 13km avec RAP...

Probablement des obus guidés et planants ...

... la portée maximale standard c'est 7km ... 13 avec des obus a moteur fusée ...

A priori c'est alignée bêtement sur demande des US en matière d'artillerie.

https://www.military.com/kitup/2018/04/18/marines-hunt-mortar-round-can-fire-12-miles.html

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