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L'artillerie de demain


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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Un retour d'un Hadès-like, mais hypersonique, à l'heure où l'ATACMS fait parler de lui, serait en effet de bon aloi. On a vraiment besoin d'une artillerie missiles tous milieux de toutes façons.

Un équivalent du GMLRS ER (ou même Dieu m'en garde un achat sur étagère de GMLRS-ER) ce serait déjà un premier pas. Taper à 150km ça couvre la profondeur opérative. Taper plus loin ça pose des questions politiques, c'est un risque d'escalade. Et ça va couter cher si on fait ça à coup de planeurs et autres superstatos.

Après c'est très utile, taper un radar OTH par exemple ça restaure grandement la liberté d'action dans une grosse zone. Mais bon on a quand même des MdC pour ça. Par contre ça peut contraindre à mettre en danger des avions.

Edited by hadriel
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17 hours ago, Patrick said:

Un retour d'un Hadès-like, mais hypersonique, à l'heure où l'ATACMS fait parler de lui, serait en effet de bon aloi. On a vraiment besoin d'une artillerie missiles tous milieux de toutes façons.

Parce qu'Hades n'était pas hypersonique ?!

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57 minutes ago, leclercs said:

J’avais vu passer sur un article du sénat une vitesse de 2000 m/s

Oui c'est dans ces eaux là. Techniquement c'est un quasi-balistique Marvé portant à 500km.

Ça ressemble furieusement à un Iskander.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Mais bon on a quand même des MdC pour ça. Par contre ça peut contraindre à mettre en danger des avions.

Le système terrestre proposé par MBDA Deutschland à base de RC100 répondait à ce besoin et pour plus liun , on pourrait aussi avoir des Scalp sol-sol moyennant un booster, comme pour la version terrestre du Taurus.

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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'Hades n'était pas hypersonique ?!

En phase d'attaque? Probablement. Là l'idée ce serait qu'il le soit aussi en phase ascendante, beaucoup plus au-delà de son apogée, et d'augmenter encore les capacités de manoeuvre de l'engin sur la fin de son parcours.

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Un équivalent du GMLRS ER (ou même Dieu m'en garde un achat sur étagère de GMLRS-ER) ce serait déjà un premier pas. Taper à 150km ça couvre la profondeur opérative. Taper plus loin ça pose des questions politiques, c'est un risque d'escalade. Et ça va couter cher si on fait ça à coup de planeurs et autres superstatos.

Après c'est très utile, taper un radar OTH par exemple ça restaure grandement la liberté d'action dans une grosse zone. Mais bon on a quand même des MdC pour ça. Par contre ça peut contraindre à mettre en danger des avions.

Des MdCN sur camion, en racks, ça serait déjà très bien, en effet. Le missile n'est cependant peut-être plus assez discret par rapport à un SCALP-EG ou un Kalibr. Une version à plus longue portée, favorisant des axes d'attaque variés, serait donc peut-être plus intéressante.

L'avenir est soit à la surperformance cinétique, soit à la saturation, et pour le moment on a ni l'une ni l'autre.

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

environ 2 km/s  (source Sénat)  

Si c'est en phase d'attaque ça donnerait mach 5.87734 à l'arrivée au niveau du sol. Si c'est à 50.000 pieds ça donnerait mach 6,778. Pas mal.

C'est con, si on avait avionné (1850kg seulement) ce missile sous Mirage IV comme ce que les russes ont fait avec le Kh-47M2 Kinzhal on aurait nous aussi menacer tout le monde avec notre gros missile hypersonique pseudo-balistique de 2000km de portée! :laugh:

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est con, si on avait avionné (1850kg seulement) ce missile sous Mirage IV comme ce que les russes ont fait avec le Kh-47M2 Kinzhal on aurait nous aussi menacer tout le monde avec notre gros missile hypersonique pseudo-balistique de 2000km de portée! 

Oui, cet HADES a trop vite disparu 

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L’obus KATANA avance chez Nexter : intéressant ce parti-prix modulaire 

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https://www.forcesoperations.com/lobus-de-precision-katana-sur-trajectoire-pour-un-eventuel-premier-contrat/
 

Qui serait ce futur gros client européen ? Excuse-moi, je suis peu familier de cette section.

J’espère déjà sue l’article de FOB n’a pas déjà été posté…

Une idée du prix relatif d’un obus intelligent guidé par rapport à une «roquette guidée » type LRU qui promènent au moins 10x plus d’explosif (certes pas très intéressant peut-être pour appuyer des troupes au TIC)?

Edited by Hirondelle
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il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Une idée du prix relatif

Je commencerai par dire qu'avant toute chose, on cherche à obtenir le prix relatif à l'efficacité.

Dans l'usage on peut dire que l'obus guidé est à la bombe guidée ce que la roquette guidée est au missile de croisière.

Pour notre roquette du LRU (celle des américains) on est sur 160 000€. Un obus Excalibur c'est environ 100 000$. La différence n'est pas énorme en soit.

C'est aussi une question de logistique et de stockage et je pense aussi de plus en plus d'interception.

Le prix de ces munitions sont coûteuses, c'est aussi pour ces raisons que pour des armées occidentales qui ont déjà largement transformées leur aviation pour l'emploi de bombes guidées qui vont coûter disons 50 000€, ben on continuera de privilégier l'aérien, quitte à utiliser des drones comme porteurs, y compris de missiles type MMP qui ne coûteront pas vraiment plus.

Si en occident l'artillerie est souvent délaissée, ce n'est pas qu'on est trop con et qu'on a rien compris, c'est qu'on obtient une efficacité très grande par les munitions de précisions larguées par aéronef. L'artillerie de précision répond à un besoin de faire la même chose à proximité du front et en l'absence d'aviation ou pour répondre plus rapidement à certains besoins.

 

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1 hour ago, Xavier said:

Si en occident l'artillerie est souvent délaissée, ce n'est pas qu'on est trop con et qu'on a rien ccompris...

C'est juste parce qu'on ne fait que des guerre contre des plouc incapable de menacer nos base aérienne.

Mais l'arme aérienne est ultra vulnérables. C'est pourquoi a l'époque de la guerre froide on ne négligeait pas l'artillerie sol sol.

En vrai on a des armées de bourgeois...

... et si ça devient sale on envoi des indigènes faire le sale boulot.

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Il y a 9 heures, Xavier a dit :

 

Pour notre roquette du LRU (celle des américains) on est sur 160 000€. Un obus Excalibur c'est environ 100 000$. La différence n'est pas énorme en soit.

C'est aussi une question de logistique et de stockage et je pense aussi de plus en plus d'interception.

Et vu la plus petite série du Katana ça va chiffrer.

Je pense qu'il y a une dimension franco-française à tout ça: on a sous-investi dans les LRU et on va continuer à le faire (sinon on aurait acheté des HIMARS et des GMLR ER) jusqu'au remplacement par une nouvelle roquette vers 2030. Par contre l'artillerie en 155 on investit dedans donc on se dote de l'obus guidé qui va bien.

Effectivement vu sur la capacité globale de l'artillerie ça n'a pas l'air d'être logique financièrement.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est juste parce qu'on ne fait que des guerre contre des plouc incapable de menacer nos base aérienne.

 

C'est pire que ça. On fait voler des jets supersoniques pendant des heures à grand renfort de tankers de la dissuasion pour balancer des bombes sur des positions d'infanterie (par exemple dans les Ifoghas) avec un coût global/à l'heure de vol délirant. Mais bon l'Adla a ses budgets et il faut les justifier. C'est la même raison qui a causé la résistance à l'achat de drones, sur le thème du "qui peut le plus peut le moins" qui était une ineptie.

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Le 25/07/2022 à 13:56, Xavier a dit :

Le prix de ces munitions sont coûteuses, c'est aussi pour ces raisons que pour des armées occidentales qui ont déjà largement transformé leur aviation pour l'emploi de bombes guidées qui vont coûter disons 50 000€, ben on continuera de privilégier l'aérien, quitte à utiliser des drones comme porteurs, y compris de missiles type MMP qui ne coûteront pas vraiment plus.

Cet argument fleure bon l'étude de la Rand qui comparait campagne aérienne versus bombardement par des MdC pour conclure que, passés quelques jours, la campagne aérienne était moins coûteuse...

(Mais qui plombait le bras MdC en nécessitant 2 MdC par cible ... et un arsenal plane au coût de développement pas piqué des vers)

J'aimerais bien disposer d'une estimation de la densité de cibles en fonction de l'éloignement de la ligne de front de l'adversaire :

Il ne serait pas surprenant que, comme observé en Ukraine, le Rayon d'action des obus guidés/rocket guidées concentre une très grande proportion des cibles.

Je ne suis pas convaincu, comme le dit @hadriel qu'il soit cost-effective de recourir à un Jet à 100m€, à l'heure de vol prohibitive pour taper ces cibles somme toute proche, alors que le différentiel de coût avec un obus Excalibur ne fait même pas un ordre de grandeur. (Le prix de l'obus excalibur est plus à 68k$ et sa valeur résiduelle son cout marginal à 50k$)

En fait, on a adopté une posture de "riches" comme dirait @g4lly  qui est largement basé sur la vision de l'air power US et le dédain pour les "boots on ground".

Lors d'Iraqi Freedom 2003, l'action de l'unité de MLRS a été tout à fait remarquable et soutenait largement la comparaison avec les PGM largables par les avions.

Il me semble que l'AdT ne devrait pas manquer le train du retour en grâce de l'artillerie pour promouvoir une solution alternative au tout "air power".

Et que, dans ce débat, cette solution  pourrait trouver une alliée chez la MN qui pourrait retrouver une capacité de bombardement off-shore trop largement délaissée au profit d'un unique GAN.

Ce qui aboutirait à un stock commun de munitions, lui aussi générateur d'économies globales.

 

Edited by BPCs
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Le «prix résiduel » d’un obus bonus, c’est après qu’il ait explosé ?

Si ça fait un moment qu’il y a les gueux au sol (sans artillerie s/s ou s/a) et les yuppies jetsetteurs des airs, c’est il me semble certes pour la photogenie, mais aussi parce que le bouclier du prolétariat terrien est durablement en retard sur le glaive (formé d’IED).

Je pensais aussi aux anciennes formes de duel entre jet setteurs : «au premier sang » ou « à mort ».

Nous, on se prepare «au premier sang » pas sûr qu’on continuerait comme si de rien été  si on nous avait coulé le Moskva. On n’a plus l’idée de foutre les tripes à l’air de l’ennemi, puis de poser fièrement un pieds sur les abats fumants devant les caméras éblouies de BFM. C’est peut-être consubstantiel à la dissuasion: s’il faut passer en mode Freddy, il y a le nuke. Plus besoin de refaire Verdun, c’était vraiment trop atroce.

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il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Le «prix résiduel » d’un obus bonus, c’est après qu’il ait explosé ?

C'est le prix une fois amorti le coût de R&D sur les premiers lots :

L'escalibur était en 120k$, puis 68k$ pour aboutir à une valeur résiduelle de 50000$.

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il y a 7 minutes, BPCs a dit :

C'est le prix une fois amorti le coût de R&D sur les premiers lots :

L'escalibur était en 120k$, puis 68k$ pour aboutir à une valeur résiduelle de 50000$.

50k$, si mis en œuvre par des systèmes à l'empreinte légère (log/rh/matériel), cela peut devenir intéressant très rapidement,  même sur des cibles très secondaires... perdre quelques pax pro et un apc, c'est déjà un coût nettement supérieur pour ceux d'en face. D'autant plus que la partie reco/désignation est devenue moins coûteuse à l'ere des drones.

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Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Cet argument fleure bon l'étude de la Rand qui comparait campagne aérienne versus bombardement par des MdC pour conclure que, passés quelques jours, la campagne aérienne était moins coûteuse...

(Mais qui plombait le bras MdC en nécessitant 2 MdC par cible ... et un arsenal plane au coût de développement pas piqué des vers)

J'aimerais bien disposer d'une estimation de la densité de cibles en fonction de l'éloignement de la ligne de front de l'adversaire :

Il ne serait pas surprenant que, comme observé en Ukraine, le Rayon d'action des obus guidés/rocket guidées concentre une très grande proportion des cibles.

Je ne suis pas convaincu, comme le dit @hadriel qu'il soit cost-effective de recourir à un Jet à 100m€, à l'heure de vol prohibitive pour taper ces cibles somme toute proche, alors que le différentiel de coût avec un obus Excalibur ne fait même pas un ordre de grandeur. (Le prix de l'obus excalibur est plus à 68k$ et sa valeur résiduelle à 50k$)

En fait, on a adopté une posture de "riches" comme dirait @g4lly  qui est largement basé sur la vision de l'air power US et le dédain pour les "boots on ground".

Lors d'Iraqi Freedom 2003, l'action de l'unité de MLRS a été tout à fait remarquable et soutenait largement la comparaison avec les PGM largables par les avions.

Il me semble que l'AdT ne devrait pas manquer le train du retour en grâce de l'artillerie pour promouvoir une solution alternative au tout "air power".

Et que, dans ce débat, cette solution  pourrait trouver une alliée chez la MN qui pourrait retrouver une capacité de bombardement off-shore trop largement délaissée au profit d'un unique GAN.

Ce qui aboutirait à un stock commun de munitions, lui aussi générateur d'économies globales.

 

La différence entre une armée de riche et une armée de pauvre, c'est que l'un compte ses sous, l'autre compte ses morts.

La Russie si elle avait l'aviation américaine ferait-elle ce qu'elle fait en Ukraine et aurait-elle autant de pertes? Mois j'affirme que non et subir ces pertes n'est pas mettre à l'honneur les troupes au sol.

Pour l'artillerie de précision face à l'aviation, c'est un faux débat. Car le débat c'est côté aéronef la bombe de précision ou la bombe lisse et du côté de l'artillerie c'est l'obus classique ou l'obus à précision métrique.

Dans le premier cas on a déjà fait le choix depuis des années, dans l'autre le choix va se poser de plus en plus sérieusement et je ne doute pas qu'en sortant du conflit ukrainien, c'est bien la recherche d'une plus grande efficacité dans la précision de l'artillerie qui l'emportera sur le volume à envoyer en face.

Après je redis ma dernière phrase d'en haut " l'artillerie de précision répond à un besoin de faire la même chose à proximité du front et en l'absence d'aviation ou pour répondre plus rapidement à certains besoins."

Maintenant il y a des limites aux effets d'un obus, on va préférer envoyer une bombe de 250 kg sur une cible qu'un obus. Il faut trouver le juste milieu, la bonne complémentarité et le j'estime que le drone y aura également une place d'importance comme vecteur. Pour moi le futur d'une force terrestre qui progresse au sol, c'est l'accompagnement systématique d'un drone armé de missiles AC et capable de désigner une cible pour l'artillerie ou l'aviation. Il faut un drone qui soit "sacrifiable", le drone va devenir de plus en plus l'aéronef de proximité permettant d'éloigner encore plus une aviation classique et finira par remplacer fortement le rôle de l'hélicoptère d'attaque. (ce sera peut-être un modèle standard dans 20 ans, mais on s'y dirige)

 

 

 

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La force de l'artillerie c'est sa capacité à frapper fort, rapidement/organiquement et de façon persistante si la logistique et la boucle OODA suivent.

Les obus de précision sont non seulement chers mais surtout longs à fabriquer. Ce qui les rends à peu près inutiles dans le cadre de l'usage courant de cette arme, grosse consommatrice de munitions.

Et même pour les usages spéciaux, ils sont redondant vu qu'il existe déjà des moyens appropriés pour ça, généralement aéroportées.

pour l'allonge, pour les plus longues portés les radars de contrebatteries sont capables de donner l'alerte suffisamment tôt quand un missile, pour pratiquement le même prix, sera capable de frapper plus discrètement grâce à une trajectoire plus tendue/pseudo balistique, sans parler des drones armées/munitions rodeuses capable d'utiliser le masque du terrain et la rondité de la Terre (désolé les platistes...) en volant très bas.

 

Bref, c'est indéniablement de beaux jouets, mais dont l'utilité, sans être nulle, me semble douteuse. Mais surtout c'est une méconception du rôle de l'artillerie. Un peu comme la dérive qui a amené les VCI d'engins destinés à la lutte contre l'infanterie antichars ennemie, à une mission de lutte anti-véhicule de gabarie comparable.

 

Des perfectionnements plus raisonnables, ont par contre leur place comme ce système d'ailettes rotatives dont j'ai oublié le nom, et généralement tout ce qui permet de verticaliser au maximum l'arrivé des obus., maximisant leur effet létal sur la cible. Mais ironiquement ils ne sont presque jamais adoptés en masse...

Par exemple, un truc tout bête mais très efficace comme les obus à fusée de proximité, qui ont pourtant démontré leur pleine efficacité dès leur apparition à la fin de la seconde guerre mondiale, ne s'est jamais généralisé ! 

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 5 heures, Xavier a dit :

Mois j'affirme que non et subir ces pertes n'est pas mettre à l'honneur les troupes au sol.

… Hum, une drôle de formulation pour le moins. En quoi les troupes au sol sont responsables des directives et autres ordres émanant des États-majors ?

En quoi manques elles d’honneur ? 

J’espère que nous serons d’accord pour dire que si chaque soldat ukrainien ou russe avait eu le choix il aurait préféré rester auprès de sa douce, non ? 

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