Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Napoleon 1er est il le plus grand general de tous les temps ?


Charles XII
 Share

Recommended Posts

  • Replies 144
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Par contre, coté politique extérieur, il n'a pas su s'arrêter à temps et négocier une paix durable.

Ce n'est pas faute d'avoir essayé pourtant

en 1802 c'est lui qui signe la paix d'Amiens avec l'Angleterre et c'est elle qui met un terme à la paix en declarant la guerre à la France en 1803.

En 1805 apres Austerlitz Napoleon fait des propositions de paix à l'Angleterre mais elle les a refusé.

En 1809 apres Wagram Napoleon essai de constituer une alliance entre l'Autriche et la France pour eviter d'autres guerres en epousant Marie Louise.

En 1815 il fait à nouveaux des propositions de paix aux puissances européennes, une nouvelles fois refusées.

la principale responsable des guerres Napoleoniennes c'est l'Angleterre qui n'a jamais pu supporter une France trop puissante.

Link to comment
Share on other sites

E11

Ne te limite pas au côté superficiel de l'histoire, ça fait ressembler à un touriste qui dit connaître Rome parce qu'il va souvent dans une pizzeria.

Que Napoléon ait fait des erreurs et sans doute cédé à l'hubris, je vois pas beaucoup de "cocoricos" pour dire le contraire. A tous ceux qui se retranchent derrière le chauvinisme français pour contredire nos posts, essayez d'avoir d'abord des arguments, pas des phrases péremptoires. C'est vexant pour ceux, et il y en a, qui essaient d'élaborer un peu leurs posts.

Sinon, il est difficile d'analyser les calculs stratégiques de l'époque: Napoléon a "duré" 17 ans au milieu d'une Europe qui n'admettait pas sa légitimité ni le principe même qui l'avait porté au pouvoir. Les puissances qui se sont prises des raclées successives ne les admettaient que le temps d'un armistice, et ne le faisaient qu'avec un flingue sur la tempe pour mieux se parjurer au moindre prétexte dès que possible.

Quand on regarde objectivement la période, la guerre était inévitable, car personne ne souhaitait la paix autrement que sur ses propres termes, Autriche, Angleterre et Prusse en tête, et ces termes prenaient comme préalable le statu quo ante Révolution. Napoléon n'a donc pu faire autrement que de créer un glacis autour de la France Confédération du Rhin, République Cisalpine.... mais s'est laissé emporter par l'ivresse en y casant sa famille, ce qui avait un côté maison de commerce avec succursales à l'étranger. La paranoia, l'hubris, l'absence d'alternatives.... l'ont aussi amené à cette surenchère permanente.

En France, la paix fut bien accueillie; Louis XVIII beaucoup moins, et durant tout son règne, il n'a fait qu'essayer de maintenir un équilibre quasi impossible que son frère a fait voler en éclat. En 1848, si le prince Louis Napoléon a remporté l'élection présidentielle, c'est sur l'aura de son nom, pas sur son programme.

Sur le plan civil, l'Empire EST républicain: le code civil.... C'est un Etat de droit. Les "rêves" de rétablissement d'une république n'étaient pas gigantesques, vu que les 3/4 des complots politiques contre Napoléon furent d'origine monarchiste ou de simples trahisons. La noblesse qu'il rétablit est une forme comme une autre d'élitisme qui arrive dans tous les régimes; au moins celle-ci avait-elle l'avantage d'être avant tout fondée sur la méritocratie et de n'avoir pas eu le temps de s'enkyster. Le rétablissement de l'esclavage est un long débat, mais mieux vaut ne pas juger une époque selon les critères de la sienne; la Constituante avait maintenu l'esclavage, et c'est l'assemblée d'apprentis fascistes de 1793 qui l'a aboli. Cela vous fait-il louer la politique du Comité de Salut Public pour autant? Mais tout cela n'a rien à voir avec les qualités militaires du personnage.

Si Napoléon a perdu au bout du compte, c'est face à un continent entier dressé contre lui: si vous voulez voir des chiffres, allez vous documenter sur la démographie de la France et de ses alliés face à celle des différentes coalitions. On est jamais dans un rapport inférieur à 1 contre 3. SUr le versant économique c'est encore pire: la seule Angleterre a dépensé, de 1792 à 1815, 5 fois plus que la France dans l'investissement de guerre (le premier budget étant l'aide aux alliés, avec le budget naval presque à égalité).

César, lui, n'a été que se faire un peu de gloire dans un espace divisé contre des tribus en guerre dont la population totale (et encore eut-il fallu qu'elle soient unies) ne représentait qu'1/6ème de ce qu'était déjà l'empire romain. Il y a certes démontré de bonnes qualités de leadership, mais, contrairement à ce qu'il décrète à l'envi dans La Guerre des Gaules, cela n'avait rien d'une tâche de titan. Rome pouvait remplacer chaque légion, et César a obtenu tous les renforts qu'il demandait; les tribus gauloises, moins équipées et entraînées qu'une armée professionnelle, n'avaient pas ce luxe. Par la suite, lors de la guerre civile, il a encore démontré de bonnes qualités, mais rien de révolutionnaire. Le fait est que César, contrairement à Napoléon, n'a jamais été seul contre tous.

Bélisaire? Soyons sérieux deux minutes. Lafayette? C'et pour rire?

PS: désolé si mes remarques ont été agressives, mais quand on se fait chier à élaborer un point de vue, les remarques péremptoires ont quelque chose de terriblement insultant.

Link to comment
Share on other sites

Ne te limite pas au côté superficiel de l'histoire, ça fait ressembler à un touriste qui dit connaître Rome parce qu'il va souvent dans une pizzeria.

Tu demandais des avis tu en a eu un, j'ai jamais dit que j'étais un expert.

Que Napoléon ait fait des erreurs et sans doute cédé à l'hubris, je vois pas beaucoup de "cocoricos" pour dire le contraire. A tous ceux qui se retranchent derrière le chauvinisme français pour contredire nos posts, essayez d'avoir d'abord des arguments, pas des phrases péremptoires. C'est vexant pour ceux, et il y en a, qui essaient d'élaborer un peu leurs posts.

Ai-je contre dit un de tes posts ? N'ai-je pas écrit pourquoi je vois les choses ainsi ? Là encore, tu demandes des avis tu en eu un.

Quand on regarde objectivement la période, la guerre était inévitable, car personne ne souhaitait la paix autrement que sur ses propres termes, Autriche, Angleterre et Prusse en tête, et ces termes prenaient comme préalable le statu quo ante Révolution.

Les puissants ne voulaient pas la paix. Quand étaient-ils des familles de paysans qui voyaient mourir leurs fils les uns après les autres?

Napoléon n'a donc pu faire autrement que de créer un glacis autour de la France Confédération du Rhin, République Cisalpine....

Cela c'est le point de vue français des choses. La Suisse, pourtant république sœur, fût traitée comme un pays conquis, aussi aujourd'hui Napoléon est pour nous un personnage très ambivalent.

Sur le plan civil, l'Empire EST républicain.

 

Auguste aussi a rétablit la République, ce n'est qu'une illusion, Napoléon a toujours refusé de donner le pouvoir à un Parlement.

Le rétablissement de l'esclavage est un long débat, mais mieux vaut ne pas juger une époque selon les critères de la sienne; la Constituante avait maintenu l'esclavage, et c'est l'assemblée d'apprentis fascistes de 1793 qui l'a aboli. Cela vous fait-il louer la politique du Comité de Salut Public pour autant? Mais tout cela n'a rien à voir avec les qualités militaires du personnage.

Le problème c'est que les valeurs de notre époque furent établies à la Révolution, les droits de l'Homme où on déclare qu'ils sont tous égaux te disent surement quelque chose.

Si Napoléon a perdu au bout du compte, c'est face à un continent entier dressé contre lui.

Voilà la phrase est lâchée "un contre tous", mais pourquoi en a t'il été ainsi ? Ne serait-ce pas parce que l'on a traité ses alliés comme des merdes ?

César, lui, n'a été que se faire un peu de gloire dans un espace divisé contre des tribus en guerre dont la population totale (et encore eut-il fallu qu'elle soient unies) ne représentait qu'1/6ème de ce qu'était déjà l'empire romain. Il y a certes démontré de bonnes qualités de leadership, mais, contrairement à ce qu'il décrète à l'envi dans La Guerre des Gaules, cela n'avait rien d'une tâche de titan. Rome pouvait remplacer chaque légion, et César a obtenu tous les renforts qu'il demandait; les tribus gauloises, moins équipées et entraînées qu'une armée professionnelle, n'avaient pas ce luxe. Par la suite, lors de la guerre civile, il a encore démontré de bonnes qualités, mais rien de révolutionnaire.

Ne te limite pas au côté superficiel de l'histoire.

Le fait est que César, contrairement à Napoléon, n'a jamais été seul contre tous.

Y a les bons stratèges et les mauvais.

Bélisaire? Soyons sérieux deux minutes. Lafayette? C'et pour rire?

Bélisaire à fait des choses incroyables avec des moyens dérisoires. LaFayette s'est beaucoup opposé à Napoléon et voyait les choses tout autrement peut-être aurait-il pu convertir les autres européens au lieu de leur faire la guerre.
Link to comment
Share on other sites

"Les familles de paysans", comme tu dis, n'avaient pas leur mot à dire; c'est choquant pour nous aujourd'hui, mais c'est comme ça. Je n'ai dit à aucun moment que je faisais un jugement de valeur; je constate, et ça s'appelle faire de l'Histoire. Les codes moraux n'ont rien à y foutre autrement qu'en OBJET, et non comme critère d'analyse. Ceux qui sont morts le restent et personne ne peut leur rendre justice autrement qu'en essayant de tirer des leçons; mais il faut aussi préciser que beaucoup de gens, paysans ou citadins, avaient des velléités et des désirs qui parfois s'exprimaient sous forme de mouvements populaires parfois violents, et que certains d'entre eux poussaient aussi à la guerre. Le sentiment national dans l'opinion publique anglaise comme française en sont de bons exemples. Mais il y en a d'autres.

Sur le glacis, c'est pas un point de vue français spécifiquement parce que je ne fais pas de jugement de valeur: les adversaires de la France n'avaient pas confiance en la France et s'était réciproque. Ergo, chacun cherchait à se prémunir contre les autres: l'Angleterre renforce sa flotte, développe son commerce hors d'Europe, cherche à créer des fronts périphériques et accroît son effort diplomatique. Prussiens, Russes et Autrichiens se paient sur le Pologne et leurs environs immédiats, et la France fait la même chose. Il fait juste pas bon être petit dans ces situations là. C'est de la Realpolitik, et c'est totalement sans pitié (dans un film de mafia, on verrait un gars dire "rien de personnel, c'est juste le business"). Ca s'appelle se créer un glacis de sécurité et il n'y a rien de chauvin à le dire parce que c'est un terme neutre, même s'il recouvre des réalités cruelles.

Sur le régime, revois ta copie: une république ne veut pas nécessairement dire une démocratie. C'est tragique qu'aujourd'hui personne ne soit capable de dire la différence sous prétexte que de nos jours, la plupart des républiques aient adopté un FONCTIONNEMENT démocratique. Mais la France de Napoléon est un Etat de droit.

Sur la question de l'esclavage et des droits de l'homme, comme je l'ai dit, c'est un TRES long débat, et là encore, tu le juges d'un trait de plume en enfant de la fin du XXème siècle: la Constituante en 1791 discutait pour savoir si les noirs avaient une âme (surréaliste aujourd'hui). Et les exilés de la Commune en Nouvelle Calédonie, ceux de 1830 ou 1848 en Algérie ne semblaient pas considérer les locaux comme des égaux. Et dans l'autre sens, Toussaint Louverture comme Dessalinbes étaient des propriétaires esclavagistes et ont rétabli l'esclavage chacun à leur tour, sous un autre nom. Mais pour ce qui concerne Napoléon dans ce débat, c'est là encore de la Realpolitik: je doute que la question l'ait même beaucoup occupé. Ca servait l'économie d'avoir les planteurs avec lui, il a signé et il a occupé les 23 heures restantes de sa journée à savoir comment se dépatouiller avec l'Europe. "L'Etat est un monstre froid" disait Nietzsche: aucun dirigeant n'a réfléchi autrement qu'en termes d'intérêts. Et les "valeurs" de notre époque, notre façon de les voir est précisément de notre époque: ceux du XIXème en avaient une tout autre. C'est de l'aveuglement de le voir autrement.

Les "alliés", Napoléon n'en a jamais eu des masses, et pas les plus puissants.

Sur César, je fais pas du superficiel, je résume rapidement une analyse qui n'a rien de très nouvelle; et je suis tout à fait près à ouvrir un post sur le sujet, si tu es prêt à y participer autrement que par des remarques de 3 lignes. Le coup des "bons stratèges et des mauvais" est juste nul: César n'avait d'adversaires réels qu'au Sénat, et avait pour lui ceci de spécifique que tous ses adversaires se serraient les coudes avec lui parce qu'ils y étaient contraints sous la "menace" étrangère (obligation dans la politique romaine). César, ce n'est pas une histoire de conflit international, c'est une histoire de politiqe intérieur impliquant des volets armés, et qui se finit en guerre civile.

Lafayette était une enveloppe vide qui n'a jamais osé franchir le pas en politique (alors qu'il aurait pu) parce qu'il était avant tout amoureux de sa propre légende et de son image. Qui refuse de se salir n'obtien rien et ne change rien: un match n'est jamais gagné par les spectateurs, et lui a refusé à plusieurs reprises de quitter les gradins. Sur le plan militaire, il n'a jamais fait preuve d'autre chose que le fait qu'il était courageux et un bon commandant de cavelerie légère dans un conflit qui se jouait à des escarmouches (de son mot même). Ca fait pas lourd pour en faire un génie militaire.

Bélisaire n'était pas un décideur: c'était un très bon chef militaire (et il n'était pas sans moyens, faut voir ce qu'il avait en face, aussi), ça n'en fait pas un génie incontournable que Clausewitz appellerait "le dieu de la guerre", comme l'autre. Alexandre, Gengis Khan, Tamerlan, Frédéric II; eux sont sur un plan comparable à Napoléon. Y'a un avant et un après chacun d'eux. Y'a pas un avant et un après Bélisaire. Turenne, Condé, Villars, Eugène de Savoie, Suvorov, Moltke (l'ancien).... Tous sont des généraux immenses et de grands stratèges; amis ils ne sont pas à la même échelle parce qu'ils ne sont pas, comme Napoléon, César (dont je ne conteste pas le calibre de génie stratégique), Alexandre et quelques autres, responsables de TOUS les fronts de la politique de leurs pays. Et ils l'étaient sur tous les aspects, de la définition du concept jusqu'à l'exécution. Même Alexandre (qui a pourtant eu l'avantage de ne vivre que 33 ans et de n'avoir pas d'autres adversaires, organisés en pays, que la Perse) a perdu le gros de son armée dans une retraite douloureuse.

Link to comment
Share on other sites

Liddell Hart porte un jugement positif sur Belissaire. Avec de très faible moyen il a réussis de très grande actions militaire grace a des approche indirecte et a des ruses audacieuse. Il faut souligner qu'il n'a jamais eu (ou presque) la supériorité numérique. Selon Liddell Hart c'est lui qui a permis a l'empire Byzantin de tenir aussi longtemps. La raison pour laquelle il n'avait aucune dimension de décision est toute simple: il avait un supérieur direct et irrévocable, l'empereur. Il est a noté qu'il a été écarté car il devenait trop célèbre aux yeux de l'empereur.

Mais ne nous leurons pas: Napoléon était un tyran. Et tout français que je suis je n'ai pas plus d'amour pour lui que je n'en ait pour un autre. Je pense que si il s'est retrouvé seul contre tous c'est a cause de grave lacune de politique internationale. Le responsable de cet isolement c'est lui pas les anglais. Pour moi napoléon le grand c'est son neveu pas lui.

Link to comment
Share on other sites

Le responsable de cet isolement c'est lui pas les anglais.

pas d'accord

depuis l'episode de la Grande Armada (et le risque d'invasion qu'il a fait peser sur la GB) la politique etrangère de l'Angleterre a toujours été de former un glacis protecteur autour d'elle par sa flotte et l'affaiblissement de la puissance continentale montante en finançant les conflits et en jouants sur les inimitiés européennes...

Dans ce sens concernant le 1e Empire elle a quand même fortement participée à la rupture de l'accord de paix de Tilsit et elle a financé (et participé) à toutes les coalitions

Link to comment
Share on other sites

M. Poirot, c'est facile d'affirmer et d'accuser, de pointer des doigts moralisateurs et de décréter ce qui est. Et qu'est-ce qui étaye ça?

Un tyran n'a pas besoin de lois, ni d'Etat de droit. En quoi serait-il le seul responsable de son isolement? Aucune des grandes puissances ne tolérait même le système ou le principe de sa présence à la tête de la France, et sans même qu'il soit question de principes politiques, toutes avaient le besoin, l'envie et l'occasion d'abaisser la puissance française. L'Angleterre, la plus opiniâtre (parce que la plus abritée) en la matière, ne pouvait tolérer l'idée d'une puissance montante sur le continent, et ne voulait surtout pas voir autre chose qu'un Etat tampon ou une puissance lointaine contrôler Anvers. L'Angleterre n'avait aucun intérêt à voir l'Europe pacifiée; s'il en avait été autrement, la paix d'Amiens eut put être le compromis (boîteux, comme tout compromis) pacificateur du continent, moyennant des concessions (par ailleurs prévues) de la France en Allemagne (grosso modo, le principe d'un retour sur le Rhin était accepté par tous).

L'Autriche voyait dans la France de Napoléon la même chose que dans la France révolutionnaire, soit une menace pour les principes qu'elle agitait; et les Pays-Bas leur manquaient.

La vraie grosse erreur de Napoléon, celle qui lui incombe avant tout, c'est de n'avoir pas cherché à se concilier le Tsar et de le maintenir dans le Blocus continental en trouvant des moyens de compenser les pertes des Russes dues au maintien du dit Blocus. L'hubris l'a certainement saisi après Tilsitt.

Napoléo... pardon Badinguet, grand? Il s'est imaginé être un grand leader sans être doué pour la chose, et détestait s'occuper des affaires intérieures pour certaines desquelles il était pourtant doué. Il aurait du en fait être ministre de l'économie. Mais faut croire qu'il y en a vraiment qui s'élèvent jusqu'à atteindre leur seuil d'incompétence. Je soulignerais juste qui LUI a été manoeuvré, baladé par bien plus fort que lui et a conduit la France à l'abîme après l'avoir isolé pendant 20 ans d'un travail acharné, isolement que la République, en particulier Delcassé pour une bonne partie, prendra plus de 20 ans à briser. Beau résultat. Sans compter les désastres extérieurs comme le Mexique, ou les catastrophiques campagnes de Crimée et d'Italie qu'on a du mal à appeler victoires quand on voit la nullité du résultat obtenu et le coût faramineux (en temps, en argent, en crédit politique, en vies humaines). Ces aventures n'ont pas l'excuse d'avoir été des obligations, contrairement aux guerres napoléoniennes plus imposées à la France que provoquées par elle; elles étaient dues aux délires de grandeur de Badinguet qui se prenait pour le grand libérateur des peuples.

Au milieu, l’Empereur, dans une apothéose

Bleue et jaune, s’en va, raide, sur son dada

Flamboyant ; très heureux, — car il voit tout en rose,

Féroce comme Zeus et doux comme un papa ;

En bas, les bons Pioupious qui faisaient la sieste

Près des tambours dorés et des rouges canons,

Se lèvent gentiment. Pitou remet sa veste,

Et, tourné vers le Chef, s’étourdit de grands noms !

À droite, Dumanet, appuyé sur la crosse

De son chassepot, sent frémir sa nuque en brosse,

Et : « Vive l’Empereur !!! » — Son voisin reste coi...

Un schako surgit, comme un soleil noir... — Au centre,

Boquillon rouge et bleu, très naïf, sur son ventre

Se dresse, et, — présentant ses derrières — : « De quoi ?.. »

                                          Arthur Rimbaud, octobre 1870

Link to comment
Share on other sites

les catastrophiques campagnes de Crimée et d'Italie qu'on a du mal à appeler victoires quand on voit la nullité du résultat obtenu et le coût faramineux (en temps, en argent, en crédit politique, en vies humaines). Ces aventures n'ont pas l'excuse d'avoir été des obligations, contrairement aux guerres napoléoniennes plus imposées à la France que provoquées par elle; elles étaient dues aux délires de grandeur de Badinguet qui se prenait pour le grand libérateur des peuples.

Qu'y a t'il de catastrophique dans ces campagnes ?

Link to comment
Share on other sites

Mexique= y'a t-il besoin de le détailler? Echec lamentable

Crimée= 100 000 morts (dont 90 000 morts en grande partie à cause d'un service de santé déplorable et d'un soutien minable; les Anglais ont eu proportionellement 3 fois moins de morts parce qu'ils avaient un service de santé) pour quel résultat? Une demi-victoire qui blesse l'orgueil russe sans affaiblir la Russie, c'est-à-dire l'allié le pluslogique de la France (fallait ou se la concilier, ou la dérouiller vraiment). On n'obtient même pas la protection des chrétiens d'Orient et on renforce l'explosivité des Balkans en frustrant tout le monde et en ne satisfaisant personne. Le pire, c'est que c'est en se mettant au diapason anglais (qui eux sont abrités). La cerise sur le gâteau, c'est de se montrer, sans en avoir les moyens, comme le "champion des nationalités" face à une Autriche qui n'est faite que de ça. Das l'histoire, on s'est créé à peu près toutes les conditions de l'isolement et AUCUN ALLIE. Tout ça pour la vanité de se proclamer champion des causes nationales et de "retourner" par la grande porte dans le concert européen, mais en oubiant l'essentiel de ce qu'on se doit d'y trouver: sécurité, avantages, alliances....

La campagne d'Italie: sans victoire décisive, des batailles d'attrition sanglantes pour une campagne même pas menée à son terme et une demi-paix hâtivement conclue (et aux articles jamais observés) par peur de voir d'autres joueurs entrer dans la partie. Mais surtout, la paix est conclue dans le dos des alliés Piémontais (pour qui Badinguet était intervenu) qui deviennent alors franchement hostiles et se rapprochent de la Prusse. La France est encore plus isolée et énerve tout le monde.

La campagne qu'il n'a pas faite: 1866 et la guerre prusso-autrichienne. La Prusse et la nouvelle Italie (autour du Piémont, hostile) se fritent l'Autriche. Pour l'espace allemand, c'est LA guerre qu'on voit venir depuis 1815: qui va dominer l'espace de la confédération germanique, renforcée par le Zollverein en 1834. Démographiquement et économiquement, on sait que l'espace germanique va s'unifier, et qu'une direction politique va émerger: sera-ce un espace purement germanique, la "petite" (au sens de limitée aux Allemands) Allemagne, sous l'égide de la Prusse? Ou bien un grand empire multi-ethnique à forte dominante germanique (et sans doute moins unifié), sous la houlette plus traditionnelle des Habsbourg? Napoléon le minus, certain d'une victoire autrichienne et totalement déconnecté de la réalité, promet la neutralité à Bismarck contre de vagues espoirs de gains territoriaux (Wallonnie et Luxembourg). Sadowa arrive et un empire géant naît directement à nos portes qui va nous pourrir la vie pendant un siècle. Et toujours aucune alliance: on ne profite même pas de l'occasion pour se rapprocher de l'Autriche à défaut d'autre chose. Bravo! On applaudit. L'histoire du monde eut été TRES différente s'il était intervenu aux côtés de l'Autriche.

Link to comment
Share on other sites

Il y a autre chose dans l'histoire que la Guerre mon cher tancrède. Napoléon Ier a part cela ne nous a rien apporté et désolé de la dire: la guerre n'est pas une chose honorable. Napoléon III nous a doté d'une économie forte, il a développé le chemin de fer, c'est grace a lui que pour la première fois de son existance la france a dépassé sur le plan naval la GB et c'est aussi lui qui a motivé la construction des navires mixte (le Napoléon est le premier navire mixte au monde) et surtout les cuirassés (la Gloire, le premier). Napoléon III était respectueux des peuples et voulait que chacun ait son pays. Cela a été sa politique toute sa vie même si elle s'est retourné contre lui avec le cas de l'allemagne: il ne pouvait s'opposer a son unification.

Napoléon III a doter le pays de la première capitale moderne du monde. Il a fait construire un grand chantier naval qui est aujourd'hui le plus grand que la france possède.

Et grace a lui pour la première fois depuis des siècle la France et la Grande Bretagne on été alliés. La reine d'angleterre disait a son sujet: comment peut-on ne pas apprécier un homme aussi charmant et cultivé?

Et enfin puisque pour toi la grandeur d'un homme se juge a l'expansion du pays: Napoléon III a doter la france du second empire colonial au monde.

Dernier point: qui a ton avis a envoyé Ferdiand de Lesseps faire construire le canal de Suez? Qui a demandé a Viollet le Duc de reconstuire le chateau de Pierefond, a financé la reconstruction de NdP, Carcassonne,...? Qui avait demandé a Lesseps de faire un canal au travers du Panama? (il échouera en raison de la disparition de son principal investisseur: Napoléon III)

Que nous restait-il 10 ans aprés Napoléon Ier de son "oeuvre"? Rien hormis quelques immeuble

Que nous restait-il 10 ans aprés Napoléon III? Tout ou presque. L'empire qu'il avait développé nous l'avions toujours et nous l'avions même agrandi. Paris n'était pas détruite.

Il nous reste nettement plus de Napoléon III que du Ier de nos jours.

Moi c'est a cela que je juge la grandeur d'un homme pas a ses victoires militaire. Oublions les vieux cliché des Zola, Hugo et autre pigouf qui n'ont jamais rien compris a l'empereur (Hugo d'ailleurs soutenait Napoléon III au début). N'oublions pas que pour ces artistes le style second empire que nous jugeons grandiose avec notament l'opéra Garnier était une abomination. Je le dit et je l'affirme: Napoléon le Grand c'est Napoléon III.

Link to comment
Share on other sites

Pour moi seul Tancrède maîtrise la question globalement et en détails.

Mon avis perso est que Napoléon fut un très grand tacticien, le plus grand génie peut-être sur un champ de bataille avec César, par son coup d'oeil sur le terrain, sans oublier sa façon inimitable de monter une campagne militaire (Italie 1798, Allemagne 1805, Prusse 1806, France 1814 etc.).

Mais il fut un médiocre stratège car il n'a pas su ou voulu se ménager un allié puissant sur le continent pour pérenniser ses conquêtes. Cet allié pour moi aurait dû être l'Autriche après Austerlitz (c'était l'avis de Talleyrand), car l'avantage de l'Autriche était qu'elle était proche (on pouvait la punir rapidement en cas de pb) alors que la Russie... Il fallait dépecer la Prusse (la protégée de l'Angleterre avec laquelle aucune paix n'était possible à cause de Anvers) et avoir pour objectif de garder la rive gauche du Rhin que les guerres de la Révolution nous avaient donné*. Il fallait donner des gages territoriaux à l'Autriche en Italie et dans les Balkans, car de ce côté il y a les Alpes qui nous protègent, mais aussi à l'Est pour la fâcher avec la Russie.

Le drame de Napoléon fut peut-être d'avoir été trop bon sur le champ de bataille et d'avoir donc trop compté là-dessus pour maintenir ses acquis territoriaux. Un plus médiocre général eut été préférable dans le rôle du Chef de l'Etat, un homme comptant plus sur la diplomatie.

* Ce n'est pas Napoléon qui a commencé le grand conflit européen de 1793 à 1815, c'est la Révolution française et plus exactement l'hostilité des monarchies européennes envers elle.

Link to comment
Share on other sites

Encore l'avis d'un blaireau (c'est pour ça qu'il est si difficile de passer après Tancrède pour parler de la meme chose que lui, mais surtout faut pas que ça l'arrete), bref il me semble que la grande erreure de Napoléon c'est d'avoir pris son mot d'ordre "la meilleur défense c'est l'attaque" un peux trop a la lettre. Si il avait tout laissé tomber pour se retrancher derriere le Rhin on aurait été indélogeable il me semble. Pas besoin d'allié.

Link to comment
Share on other sites

Guest barbaros pacha

Pourquoi ce serait il engagé dans une armée d'un autre âge ?

Plusieurs officiers Francais s'étaient engager dans l'armée Ottomane...

Elle était pas d'un autre age, mais comme souligne Louis Blanc, elle était désorganiser...

Link to comment
Share on other sites

Donc la guerre n'est pas louable, mais conquérir un empire colonial est louable? Vous placez le jugement moral de l'Histoire là où ça vous arrange M. Hercule.

La flotte française n'a jamais dépassé l'anglaise au XIXème (mais elle l'avait fait sous Louis XIV, donc faites gaffe au "pour la première fois de son histoire"); sous Napoléon III elle a juste lancé un navire en avance technologiquement sur ceux que les Anglais alignaient (la frégate cuirassée Gloire pour la nommer). Les Anglais ont été prompts à réagir en en lançant un plus moderne encore (le premier navire blindé vraiment entièrement en métal, le Warrior, aujourd'hui encore visitable). La France a lancé le Napoléon? Super! Y'avait déjà des navire mixtes, même si c'étaient des bricolages, et les Anglais en ont lancé bien plus tout de suite après.  Et ce fut tout. Quel changement stratégique? Nib. Et soit dit en passant, le Napoléon a été commandé en 1847 sous la monarchie de juillet  ;). Badinguet n'était pas encore là. Et les deux navires que je mentionne ont été faits par le même homme, Dupuy de Lôme. Il a pas eu besoin de l'autre pour lancer ses navires. Quand aux chantiers navals.... Chaque époque lance le sien. Napoléon Ier en a fait développer aussi.

L'alliance anglaise? Il n'y a PAS d'alliance anglaise: il y a une politique commune dont le seul but pour Badinguet est de réintégrer, comme je l'ai dit, le concert des puissances. Et pour cela, il a tout gobé, avalé des couleuvres, dépensé des fortunes et des vies humaines pour obtenir.... RIEN! Si l'Angleterre avait été l'alliée de la France, 1870 n'aurait pas eu lieu. Victoria l'appréciait peut-être, mais le Foreign Office et les cabinets successifs ne l'ont jamais considéré autrement que comme un aventurier instable, et la France comme la puissance toujours potentiellement hégémonique du continent.

Pour le reste, j'ai pas dit qu'il y n'y avait que la guerre; j'ai souligné que Badinguet aurait fait un bon ministre de l'économie; parce que si vous voulez parler de sa politique intérieure, on peut y aller aussi. C'est après tout lui qui a réussi dans les deux périodes de son régime (la décennie autoritaire et la décennie semi-libérale) à diviser la population française comme jamais, à radicaliser les cléricaux, les monarchistes, les républicains et le parti ouvrier sur des lignes de fractures dont certaines durent encore aujourd'hui, et ce en aynt pourtant tenté deux politiques. Bel exploit! Des germes de conflits irréconciliables qui fragiliseront la république pendant la vingtaine d'année cruciale où elle sera isolée en Europe. Il a même réussi à se mettre à dos les francs-macs en les forçant à accepter un officier régissant toutes les obédiences, ce qu'elles n'apprécient guère; mais ce qui est surtout comique, c'est que cet officier les a rallié  :lol: :lol: :lol: (bon, on va pas taper sur la mémoire du général Magnan).

De plus, faut pas non plus attribuer la Révolution Industrielle à Napoléon III: Les Bourbons, puis les Orléans en avaient largement jeté les bases et les premiers développement (Decazeville, du nom du dernier favori de Louis XVIII, n'en est qu'un exemple, mais aussi Schneider au Creusot et tout l'empire de Wendel, lancés en partie par le fric piqués à Alger, le système d'épargne et de grandes banques lancé par Guizot....); il a pris un train en marche, pas initié le mouvement. Napoléon Ier avait aussi repris le mouvement d'industrialisation amorcé sous Louis XVI et que la Révolution avait arrêté: c'étaient des balbutiements à l'époque, mais c'était là.

Sur l'héritage napoléonien, le limiter à "quelques bâtiments" est pire que de l'hypocrisie; on peut citer, entre autres choses:

- la remise en ordre de la France qui, en 1798, est dans un état apocalyptique, avec un régime, le Consulat, corrompu jusqu'à la moëlle et déliquescent

- recréation du réseau routier démoli par la révolution, re-sécurisation du dit réseau (le brigandage était structurel), remise en fonctionnement de toute l'économie (industries, agriculture, hôpitaux, commerce....). Les réseaux de nationales et départementales, on les doit à qui? Et le fait qu'elles soient bordées d'arbres alignés (même si actuellement, on les arrache)? IL A REMIS LA FRANCE EN ORDRE après un chaos sans précédent, et ce, en l'espace de 4 ans! Il a recréé la confiance publique et relancé la machine économique et administrative (et accessoirement renfloué les caisses: l'Empire était, comme tout régime à l'époque, corrompu, mais par rapport à ce qui avait précédé, c'était la Vertu au pouvoir). C'est juste une oeuvre de Titan mais bon.

- il résout la crise alimentaire qui sévit depuis 1792 et relance l'activité

- Il a gravé les principes de la Révolution dans le marbre pour la faire durer: des Institutions (dont bon nombre existent encore), une administration efficace, centralisée et unifiée (que les régimes suivant garderont), des lois (Code Civil en tête), des écoles d'une nouvelle élite (Polytechnique, St Cyr....). Conseil d'Etat, Banque de France, Corps Préfectoral, Lycées, Chambres de Commerce, Une monnaie stable et forte (jusqu'en 1928!!), la Légion d'honneur, des études de droits accessibles à tous, les Prud'hommes, la Cour des Comptes, le Cadastre, la Bourse, le Baccalauréat, la recréation des Universités.... C'est vrai, tout ça c'est rien.

- il intègre les Juifs dans la France, en faisant des citoyens comme les autres, une première mondiale.

- il pacifie le pays, signe la paix avec les Vendéens, met fin aux révoltes endémiques (Lyon, Toulon, Bordeaux, Bretagne).

- Il règle le contentieux religieux pour un siècle (et en Alsace-Moselle, le Concordat dure encore aujourd'hui), désarmant de ce fait le parti royaliste.

- la méritocratie, l'impôt égalitaire, un habeas corpus, la liberté d'entreprendre, la liberté du travail, la libre concurrence, l'égalité devant la loi (certes imparfaite), la fin d'une aristocratie de droit (la noblesse d'empire na pas de privilèges juridiques, juste des titres).... Tout cela, c'est Napoléon, et c'est le Code Civil (et on m'a dit qu'il fonctionnait encore aujourd'hui). Par ce fait, il calme aussi les révolutionnaires (en plus de l'avoir fait des royalistes).

- Il fait tout cela avec la confiance de la population qui le perçoit comme le seul rempart contre l'Europe; même les Jacobins, méfiants devant tous les aspects autoritaires du régime et les imperfections nombreuses (et parfois très voulues) des institutions, approuvent son sacre comme Empereur. De facto, IL MET FIN AU PROCESSUS REVOLUTIONNAIRE, faisant rentrer ses acquis dans un fonctionnement nouveau: il a juste CREE UNE NOUVELLE ERE. Si ça, ça dure pas aujourd'hui.

- Il a lancé un mouvement de brassage des peuples sans comparaison depuis les grandes invasions: c'est certes terrible, comme toutes les guerres, mais c'est aussi l'un des plus grands moments de mouvements, de créations, de débats, de remises en causes, d'initiatives, de renouvellement (des élites, des idées, des mises en oeuvres, des pratiques....). Tout a changé, rien n'a plus été pareil, pour le meilleur et pour le pire. En cela, seul Alexandre et Gengis Khan sont des étalons de comparaison.

- Pour la pierre: la Colonne Vendôme, l'Arc de Triomphe (achevé plus tard), l'Arc de Triomphe du Carrousel, la Bourse, le Père-Lachaise, les fontaines et jardins (Jardin des Plantes, des canaux partout (Ourcq, St Martin, st Denis à Paris....), des ponts à Paris (dont le Pont des Arts, premier pont métallique), numérotation des rues, de grands ajouts au Louvre, la façade actuelle du Palais Bourbon, percement de grandes avenues qui inspireront Haussmann (Castiglione, Pyramides, Rivoli), l'Eglise de la Madeleine.... Mais on peut aussi ajouter l'aspect actuel de la place St Marc à Venise et la palce de la paix à Milan  ;). Le tout en période de guerre, de réorganisation de plusieurs pays.... et dans une ère pré-industrielle.

Badinguet, toute sa vie, a voulu ressembler à tonton. C'est marrant comme vous voyez facilement l'un comme un tyran sanguinaire et improductif, et l'autre comme un ange vertueux et quasi démocratique. Le 2nd Empire était l'empire de la corruption organisée plus que le 1er ne le fut jamais, lieu des aventures et des abus de personnages invraissemblables comme le Duc de Morny. C'est le monde de Zola, de la critique d'Hugo.... qui avait l'immense avantage de n'avoir potentiellement aucun ennemi et qui a pourtant réussi à s'en faire. Et c'est l'isolement et l'absence de séccurité de la France dans une ère de paix qu'il a contribué à faire disparaître; au nom de ses principes, dites-vous? C'est marrant que vous lui pardonniez ses principes qui ont précipité la France dans l'abîme et l'isolement total (dans une période de paix où tout était réuni pour assurer à la France sa sécurité) là où vous ne passez rien à un Napoléon Ier qui a dans la plus grande partie subi la guerre de principes que lui faisait l'Europe (principe géopolitique de la part de l'Angleterre qui voulait abaisser la France, principe politique pour l'Autriche et la Russie, principe idéologique pour la Prusse en amorce de phénomène nationaliste). Et vous lui en voulez parce qu'il n'a pas percé le Boulevard Sébastopol?

Faut pas comparer un gestionnaire qui a eu ses réussites à un géant de l'Histoire: comme Alexandre, il a échoué. Mais bizarrement, son échec surpasse la plupart des réussites. Ce n'est pas la même échelle dans l'Histoire.

Petit détail: documentez-vous sur le canal de Panama, c'est beaucoup plus tard, en 1880, et ça foire à cause d'études mal faites, de difficultés croissantes, de sous-financement, de maladies et, finalement, d'un scandale financier ("le scandale de Panama", ça vous dit rien? Et le discours de Clemenceau "où sont les millions? Jamais entendu parler?)

Link to comment
Share on other sites

Mon exemple des guerres coloniales était uniquement pour te faire un exemple guerrier. Les guerres coloniale ne sont pas plus louable que les guerres "classique" même si elles ont l'avantage de faire voir aux soldats du pays.

Sinon je l'avait oublié le fameux code civil qui d'ailleurs était en rédaction avant que Bonaparte n'arrive au pouvoir.

Alors tu es sans doute nettement plus compétent que moi dans le domaine de napoléon mais sur le domaine naval...

Le Warrior est en effet la réponse britanique a la Gloire. Ces navires ne sont pas en acier mais en fer forgé (Ironclad tel est leur nom en anglais). Le Warrior si il a un avantage de vitesse de 1 a 2 noeuds est une construction navale médiocre: trop long, son blindage était mal répartit et la ceinture cuirassé non intégrale. Par ailleurs ce navire n'avait qu'une hélice et 1 gouvernail. Ceci combiné a sa longueur supérieure le rendait très peut manoeuvrable. Bref la Gloire était supérieure au Warrior.

Quand au métal il faut attendre le redoutable pour voir apparaitre les charpentes métalique. Les cuirassé seront en acier a partir des années 1890. Le meilleur étant a l'aube du XXeme siècle l'acier Schneider (français donc) qui ne sera surclassé par l'acier Krupp (en terme de résistance) que dans les années 10.

Notons aussi que la seule différence entre l'acier et le fer forgé c'est le pourcentage de carbone (car vous le savez tous: on crée de l'acier en ajoutant du carbone au fer).

Je ferais remarquer que contrairement au Ier Napoléon III a supprimé la censure et que a la fin de son règne il avait fait adopté une constitution libérale faisant de la france une monarchie Parlemantaire.

Il a développé le reseaux ferroviaire de manière incroyable, il a restructuré l'industrie française et lui a même permis de rattraper celle de la GB. Il a refait la totalité du système économique et bancaire qui était complètement dépassé.

Paris était réputé pour sa saleté depuis l'époque de Napoléon Ier est devenue la première capitale moderne.

Mise en place de soupe populaire, création des premières retraite, remise a niveau du statut des ouvriers (qui sous le premier empire étaient devenue des sortes de cerf). L'éducation a été grandement développé notament sous l'impulsion de Eugénie.

Tiens au fait le droit de grève c'est de qui? et les premiers syndicats (organisation des salariés tel était leur nom) ont été crée par napoléon III

Il n'a pas non plus bridé les Arts bien au contraire: Flaubert, Sand, les frères goncourt et bien d'autre.

Il a aussi fait financer un certain Pasteur qui découvrira le vaccin contre la rage.

A ben tiens un petit texte justement sur cette phrase: napoléon le grand c'est napoléon III:

http://www.napoleontrois.fr/site/index.php?2006/09/04/161-napoleon-le-grand-cest-napoleon-iii

Je n'ai pas dit qu'il y a eu une alliance franco-britannique sous le second empire mais de l'amitié. Quand on voit l'accueil triomphal qu'a reservé le pays au couple royal:

http://www.napoleontrois.fr/site/index.php?2006/10/17/171-quand-la-reine-victoria-visite-paris

Sinon Zola et Hugo ne sont ABSOLUMENT pas des référence historique fiable. Pour moi c'est de la m.... (vous avez déjà lu du zola? vous avez vu comme c'est chi...?).

Napoléon III est encore trop inconnu de nos jours. Hélas.

Sinon tu fait la même chose que moi: la révolution industrielle était en marche avant napoléon III. Mais n'importe quel dirigeant a la place de Bonaparte aurait supprimé les problèmes en nourriture.

Quand a la relance économique c'est le cas de toute les dictature.

Tiens je précise aussi que la cadence de marche de l'armée française n'a pas été établit pas Napoléon I. Il ne faut pas oublier De Guibert et Bourcet qui était des théoricien militaire français précédant napoléon avait déjà établit tout ce que napoléon a mis en pratique, avant enormement de talent il est vrai.

Au fait un peut de respect pour Napoléon III. L'appeller Badinguet est légèrement irresctueux. Est ce que j'appelle Napoléon Ier Le petit corse?

Personnellement et pour conclure je préfère l'arrogance des britanniques à la conneries des français. Eux au moins ils conservent leur patrimoine historique (et naval en particulier) pas comme nous qui ne somme même pas foutu de conserver un tender de 1 000 tonnes. Je ne vous parle même pas du france qui git a moitié découpé sur un plage indienne (vous le saviez quand même que le france n'est plus? non je demande parceque nos média n'en ont jamais parlé). mais je vais m'arreter là, ce n'est pas le sujet.

Link to comment
Share on other sites

Personnellement et pour conclure je préfère l'arrogance des britanniques à la conneries des français. Eux au moins ils conservent leur patrimoine historique (et naval en particulier) pas comme nous qui ne somme même pas foutu de conserver un tender de 1 000 tonnes. Je ne vous parle même pas du france qui git a moitié découpé sur un plage indienne (vous le saviez quand même que le france n'est plus? non je demande parceque nos média n'en ont jamais parlé). mais je vais m'arreter là, ce n'est pas le sujet.

Pour info c'était une boutade monte pas sur tes grand chevaux pour si peu... :-X

Et puis tu nous parle de respect pour napoléon III alors que tu insulte deux des plus grand auteur de la langue Française...c'est bien sa continue comme ça garçon... ;)

Link to comment
Share on other sites

On va pas lancer le débat sur la Gloire et le Warrior ici; je souligne juste que la compétition est TRES loin d'être aussi tranchée que ce que tu dis, entre une Gloire qui n'est qu'un navire de bois plaqué ferraille et un Warrior mieux motorisé (la flotte commerciale anglaise étant alors à la pointe des technologies navales), adapté à la "grande bataille navale" ("blue water navy et tout le bastringue": les navire ne feront que croître en taille par la suite, je le rappelle). La Gloire n'est qu'une frégate, et pas d'une grosse série.

Le Code Civil avait effectivement été rédigé en grande partie par Camabcérès, mais on ne va pas entrer dans ce genre de débat: Napoléon III, comme tous les dirigeants, n'a pas non plus mis en forme la plupart de ses projets. Le rôle des dirigeants est d'être la volonté qui les met en oeuvre. Il y avait eu bien des Edits de tolérance religieuse avant l'Edit de Nates, pourtant tous avaient foiré; certains étaient même plus avancés. Mais c'est celui de Nantes qui est resté; pourquoi? Parce que Henri IV. Il n'y a aps d'autres réponses. Il y avait d'autres projets de Code législatif unique avant Napoléon, avant même la Révolution. Pourtant, c'est lui qui l'a voulu, aménagé, lui qui a décidé ou non de ses orientations, et surtout lui qui a décidé de le mettre en oeuvre et de le faire rentrer dans les moeurs. Plus encore, c'est lui qui a réussi. C'est toute la différence entre les projets (dont il y a toujours des milliers, et bien des bons) d'un côté, la décision et l'action de l'autre.

Napoléon III avait fait du libéral à la fin? Napoléon Ier aussi (voir la Constitution de Benjamin Constant). Par ailleurs, j'ai jamais dit que Napoléon Ier était parfait ni que je cautionnais tout le personnage.

Napoléon III a développé le réseau ferré? Le mouvement avait été amorcé bien avant lui, sous la Restauration et la Monarchie de Juillet. Et il ne l'a pas assez développé pour pouvoir assurer la sécurité du territoire et permettre des concentrations rapides, malgré toutes les recommandations en ce sens.

Une dernière fois, JE NE NIE PAS LES SUCCES DE NAPOLEON III! Mais ils sont aussi nettement à relativiser par rapport à la béatitude extatique qui sévit depuis la biographie publiée par Séguin. La législation, très modeste, concernant le statut des ouvriers, vient surtout de la trouille bleue d'un retour des événements de 1848 pour un Napoléon III qui avait l'art de s'attirer tous les ennemis en ne choisissant pas de base: Eglise, royalistes, républicains, rouges.... Il a mécontenté tout le monde.

Si vous voulez entrer dans les comptes d'apothicaires des réussites plus détaillées (scientifiques, artistiques....), on peut le faire, et NApoléon n'a pas à rougir de la comparaison (la conservation alimentaire, le traitement des eaux, l'archéologie et en particulier l'Egypte, le crayon à papier avec M. Conté  =D....). David, Vivant Denon et pas mal d'autres ne sont pas des bouses.

L'industrie française n'a pas rattrapé l'anglaise, d'où sortez-vous cela? Le niveau technologique a progressé, certes (et ça n'est pas du avant tout à Badinguet), mais en termes de productions globales? La France est loin derrière l'Angleterre et la Confédération Germanique.

Prenez un site et un historien fan de Napoléon III et vous aurez certainement un texte en sa faveur; ça n'avance à rien, mais ça ne mange pas de pain. Prenez un fanatique, légitimement indigné par la légende noire de Napoléon III (et je suis tout prêt à la dénoncer car les abus et les modes m'énervent), et vous aurez un panégyrique qui se répète à l'envi jusqu'à vous convaincre (si vous ne lisez rien d'autre): "avec de la patience et du saindoux, un éléphant encule un pou"  :lol:.

Sur la diplomatie, arrêtez, parce que là le bilan est vraiment indéfendable: un accueil triomphal et une parade navale (oui, on connaît le tableau)? La belle affaire! Je parle de REALITE! D'alliance! De sécurité du pays! De garantie! Y'a que Stéphane Bern qui considèrerait cela comme un succès diplomatique alors que cela ne relève que de l'iconographie type Sissi Impératrice! Mais la France de Napoléon III inquiétait l'Angleterre, et ce n'est que Delcassé qui mettra fin à cela bien plus tard.

Zola et Hugo? Avant d'avoir la critique facile, faut comprendre au moins la réalité du témoignage. Bismarck l'a bien compris qui fut le dirigeant le plus social de son temps, à une tout autre échelle, par réalisme. Lui le conservateur est devenu le fondateur de la Social Démocratie allemande avec sa législation.

Que Napoléon Ier ait profité de ce qui s'était passé avant lui, je ne l'ai jamais nié! Où as-tu vu cela? Alexandre a profité de l'action de son papounet. La différence, c'est que Napoléon s'est imposé et a mis fin à un bordel sans précédent dans l'histoire de France depuis la fin de l'Empire carolingien. Tout le monde n'aurait pas été capable de le faire. Et même personne d'autre n'aurait pu. Question d'épaules.

Sur l'organisation militaire, il y en a même d'autres que Guibert: Turenne et Suvorov, Folard et de Saxe sont aussi les lectures de Napoléon. Son apport fut celui d'un Etat-Major professionnel, fondement de sa stratégie militaire, chose qu'oublieront les Bourbons et Napoléon III sans même le comprendre. Son Génie fut l'organisation et sa mise en pratique, la mise en place des divisions, et par dessus tout le Génie de la logistique et la capacité de calcul stratégique avec 5 coups d'avance. Après, il y a aussi le coup d'oeil, l'opportunité, la capacité à jauger les hommes, la baraka pendant un temps, le culot....

"L'art militaire est un art simple tout d'exécution": théoriser est bien plus facile. Lui l'a fait. C'est toute la différence et il ne suffit pas de lire un ouvrage théorique.

Pour le reste, les médias ont parlé du France, mais bon: j'ai jamais aimé les liners, les coques en fer et autre, donc je ne pleurerais pas dessus. Je préfère la marine à voile et l'envoi à la casse du Borda me cause plus de peine. Eux n'ont vraiement conservé que le Victory dans la vieille marine (je signale au passage qu'ils ont coulé 3 navires du XVIIIème dans les années 40-50 parce qu'ils ne pouvaient les entretenir, dont un ex-français, un pur dessin Borda-Sané, que la France n'a pas voulu reprendre, Guerre d'Indo et reconstruction oblige). Mais bon, on refait l'Hermione. Ceci dit, nous on a bien mieux conservé le patrimoine bâti que les Rosbifs qui ont un malin plaisir à y foutre des résidences luxueuses ou des magasins, en dénaturant tout l'intérieur. On peut pas tout garder et les Rosbifs ont aussi beaucoup démoli leur patrimoine.

Link to comment
Share on other sites

Oui enfin turenne c'est assez lointain pour Napoléon (a noter que dans Stratégie Liddell Hart pose un avis plus que positif sur Turenne, le considérant comme nettement meilleur que Montecuccoli. Mort trop tot c'est comme ça qu'il termine son passage sur Turenne). Guibert c'est nettement plus proche.

Concernant la Gloire et le Warrior: ce n'était pas le même type de navire. La Gloire est plus petite. Le Warrior est l'équivalent du Solférino en taille. Mais tu te trompe: le Warrior était autant artisanal que la Gloire. Par contre il y a eu 3 navire classe Gloire contre 2 classe Warrior. Par contre la machine Pen monocylindre du Warrior était excellente et très fiable, chose plus que rare a l'époque.

En 1949 les anglais nous ont proposé de récuperer notre 74 canons mais on en a pas voulu. Ils l'ont sabordé avec quand même le pavillon français au mat. Ils ont en revanche gardé le balcon qui est exposé je ne sait plus trop ou.

Les anglais ont conservé le victory mais aussi le Cutty Sark (qui a brulé hélas), le discovery, le Gannet qui sont tout trois des années 1880. Il leur reste aussi la frégate Trincomalee de 1812 et le Unicorn de 1824.

Et aprés le Warrior et le great Eastern (mais ils sont en fer donc...)

Et évidement 3 destroyer, 1 croiseur, 1 monitor, un yacht royal, un escorteur et quelques autre. Plus fort que nous.

Et recement le tender a cherbourg du titanic qu'ils ont racheté pour... 1500€. A nous en plus!!

Pour moi Zola et Hugo ne sont pas de grand auteur. Parlons de Voltaire, Rousseau!! Ca ce sont des auteurs qui critiquent sans se planquer (même si ils étaient pret a fuir... en suisse pour Voltaire)

Link to comment
Share on other sites

Turenne n'est pas lointain pour Napoléon; le tondu admire plus que tout sa campagne d'hiver en la considérant comme un des plus brillants exemples de maîtrise stratégique. J'ai laissé supposer que Turenne était mauvais (je croyais pas)? Pas besoin de Liddel Hart pour le savoir; Turenne, c'est un des grands généraux de l'histoire, un magnifique, un cador, un fromage de tête.... Je m'égare. Très au-dessus de Montecuccoli.

J'ai dit que c'était pas la peine d'embrayer sur la Gloire et le Warrior, je connais le sujet, c'est long, c'est HS et en plus c'est une période de l'histoire navale que je trouve médiocre (goût personnel).

Le Cutty Sark, rien à foutre, c'est pas un guerrier, alors m'en tape; on a la Belle Poule et le Belem pour ceux qui aiment les bus et les charrettes à merde. Si ça a pas de canon, ça m'endort. Préfère le Renard, la USS Constitution, le Pride of Baltimore, la Batavia, la Surprise (ex-Rose).... Les Rosbifs ont aussi le Nonsuch et le Grand Turk.

Le Great Eastern est une foirade, et il a pas de canon: deux motifs pour vomir selon moi.

N'entrons pas dans une polémique littéraire, mais s'il vous plaît, pas de jugement péremptoire résumé par "untel n'est pas grand". Parce que, autant j'admire le personnage et la vie de Voltaire, autant temps qu'auteur et auteur dramatique, il a pas donné dans l'excellence. le drame de sa vie, c'est de n'avoir rien laissé d'incontournable en littérature (j'aime le Candide, mais bon). Rousseau n'est pas vraiment un auteur, c'est un théoricien. D'un point de vue littéraire (au sens du roman), il a pas laissé grand chose. Perso, tant qu'on est dans les théoriciens politiques de ce temps, je préfère Montesquieu, mais bon. Zola et Hugo sont avant tout des auteurs, des romanciers (et poète dans le cas d'Hugo) qui ont eu, en plus, une activité de polémiste et un combat politique. Le cycle des Rougon-Macquart a ses bons moments, mais généralement Zola me pompe (l'Assomoir, le bien nommé). Mais on touche pas à la patte du père Hugo devant moi (je parle surtout des poèmes): après, on se fait à l'hyperbole romantique ou pas. C'est l'époque qui fait dans l'emphase. Globalement, XVIIIème et XIXème siècles me font chier en matière littéraire (sauf Beaumarchais, Barbey d'Aurevily, Marivaux et quelques autres). On me retrouve plus facilement aux XVIème et XVIIème, chacun son truc.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,812
    Total Members
    1,550
    Most Online
    GOUPIL
    Newest Member
    GOUPIL
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...