Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[aqva]

Pour info Keegan est un historien global et ce n'est pas du tout une référence sur la période, en plus d'avoir un gros biais chauvin (quand le même type affirme que le front d'espagne était le front principal des guerres napoleoniennes, on peut se permettre de ricaner).

Frieser est plus crédible mais je pense que son étude comparative des forces en présence est un peu malhonnête et fausse à certains endroits (notamment sur l'aviation où c'est du n'importe quoi), il veut mettre en avant à quel point les officiers non supérieurs allemands étaient bons, du coup il exagère à chaque fois les forces alliées et la "faiblesse" allemande. Néanmoins son livre est très utile à lire surtout pour la vue coté allemand des évènements.

1 800 000 soldats de l'armée française sont capturés par les troupes allemandes, dont 1 500 000 après avoir entendu Pétain leur demander de cesser le combat. L'armistice livre l'empire colonial intact aux mains des allemands sans qu'ils tirent  une seule cartouche.

Que Pétain leur aie demandé de cesser le combat était une erreur certaine. Il aurait mieux valu minimiser le nombre de prisonniers qui sont autant d'otages au mains des allemands.

De là a lui mettre sur le dos de million et demi de prisonnier, il y'a un monde. Le GA2 est encerclé en lorraine et c'est 500 000 hommes qu'on ne pourra pas sauver. De même les équipages de la ligne maginot sont foutus. Il faut ajouter à cela tous ceux qui ont traversé la France à pied en marchant pendant des jours sans se reposer et qui sont complètement épuisés.

L'armistice livre l'empire colonial intact aux mains des allemands sans qu'ils tirent  une seule cartouche.

L'armistice ne livre pas l'empire colonial aux allemands (qui n'y ont jamais eu de base), la politique de vichy est beaucoup plus compliquée que ca. Le principe c'est la neutralité, la France sort de la guerre et défendra ses colonies contre toute agression d'où qu'elle vienne.

En pratique ca a donné mers el kebir, les combats contre les FFI en Syrie, les deux dakar et magadascar. Puis torch avec trois jours de combats jusqu'à l'invasion de la zone sud, le débarquement US étant considéré comme "prématuré" par Darlan.

L'analyse de weygand et consorts, c'est que le repli en AFN n'est pas une solution viable faute d'industrie sur place et que les anglais/américains ne pourront pas être suffisamment forts pour effectuer un débarquement sérieux avant longtemps (par débarquement sérieux entendre qu'on est certain que ce ne sera un dieppe ou dunkerque bis).

Avant ce moment hypothétique et très lointain le pays n'est pas en état de mener une guerre avec l'Allemagne. Les allemands ont cru avoir réellement gagné la guerre de juin 40 à décembre 41 car ils avaient mis la France hors jeu. D'ailleurs weygand dit qu'on est dans la situation de la prusse en 1806 après Iena, et je pense qu'il a raison en disant cela.

En dehors de ca les positions personnelles des pontes du régimes varient pas mal, certains sont plus favorable à un deal avec les allemands rendant l'occupation moins dure en échange de contrepartie de notre coté (ce genre de tentative n'a jamais abouti car hitler considérait la France comme l'ennemi mortel de l'allemagne).

Dans d'autres posts j'ai dit pourquoi je ne croyais pas à la possibilité de se maintenir en AFN sans réaction allemande.

Quand bien même on aurait pu tenir en AFN (par je ne sais quelle intervention divine), ca ne change pas le cours de la guerre, on est toujours obligé d'attendre que les anglais et américains puissent venir en force (pas avant 43) et que les allemands s'embourbent en URSS. Après juin 40 ce qui compte c'est que la france n'est plus une puissance majeure et ne peut plus peser sur les évènements de manière un peu décisive. Les USA et URSS seraient sortis de toute manière comme les vainqueurs incontestables du conflit et les européens comme perdants.

Il ne fallait pas perdre en métropole, et tous les what if devraient se baser sur cette hypothèse (autant dire qu'on a du pain sur la planche).

Le blitzkrieg allemand ne marche pas dans les montagnes, il aurait fallu des mois aux allemands pour s'emparer du sud de la france à la géographie très différente des plaines du nord favorable aux grandes manoeuvres de chars.

Les allemands se moquent des montagnes, ce qui compte pour eux c'est de fermer les ports le plus vite possible. Sachant que les ports seront fermés bien avant d'être investis à cause de l'aviation allemande (au moment de l'armistice, l'estuaire de la gironde est bloqué et il ne reste que bayonne sur la cote atlantique).

Les distances sont bien plus grandes à franchir qu'a dunkerque et on a pas la noria de petits bateaux pour aider.

331- Une retraite vers la Loire sans but et sans plan

Weygand n’a rien prévu pour la suite de la campagne. Ni une ultime résistance vers le Jura, ni de réduit breton, ni le plus évident, le repli en Afrique du nord.

Le but de la retraite vers la loire est de tenir une ligne de défense continue (à l'abri du fleuve) sans quoi nos troupes sont éparpillées dans la nature sans cohérence et n'ont pas de valeur combative.

Pour que le réduit breton puisse être viable, il aurait fallu préparer à l'avance des défenses bien avant que la ligne weygand soit percée (disons vers fin mai).

[c seven]

loki

Rommel est passé par Formerie et Forges les Eaux : je ne me souviens pas qu'il ait connu des difficultés suite à une contre-attaque de chars ( Gudérien ou Kleist à l'inverse en ont eu une mordante ) : il simplement coupé à travers champs et au travers des mailles du "filet" défensif ( en bénéficiant du travail du reste du PanzerKorp ) pour couper en 2 la 10iè armée , la contraindre à la retraite et en encercler une partie........

Exact. La 7e Pz de Rommel est passé entre Longpré et Hangest dans la somme après en avoir bavé contre les coloniaux. C'est pas Rethel.

Après avoir débouché ses 150 tanks (modernes ceux-là) ont subit la contre-attaque du 7e régiment de cuirassé réduit à 85 tanks dont 25 Somua S35.

Après avoir subit 15 tanks hors de combat en quelques minute il a rompu le combat avec ses tanks pour foncer tout droit dans l'espace libre et laisser les 150 mm, son artillerie de 88 et la Lutwaffe s'en occuper.

Ce alors qu'il avait pris le temps de faire des exactions précédemment avec le massacre de 109 prisonniers noirs dont un officier (le capitaine N'Tchoréré).

Quand aux 85 tanks du 7e régiment cuirassé, 75 finissent percés au combat (sur 85...)

[loki]

don_ccicci je suis de ton avis, cette illusion d'une armée allemande invincible perdure encore aujourd'hui alors que de nombreux historiens ont remis en cause depuis longtemps ce mythe qui sert traditionnellement d'excuse pour justifier l'armistice.

personne n'a jamais dit qu'elle était invincible mais que l'armée française à cause de nombreuses déficiences dont une quasi-incapacité à mener un combat inter-arme et un combat de manoeuvre n'étais pas de taille

"Les historiens, en particulier anglo-saxons, tels Kenneth Macksey ou John Keegan, portent aujourd'hui un regard neuf sur cet épisode historique, et remettent de plus en plus en cause la supériorité allemande. Les historiens allemands font de même, comme Karl-Heinz Frieser qui, quand il rend compte du transfert quelques mois avant 1940 des moyens motorisés de très nombreuses divisions allemandes aux seules divisions chargées d'appliquer le plan d'Hitler, use de cette métaphore : « L'armée allemande ressemblait à une lance avec une pointe d'acier trempé, dont le manche, en bois, paraissait d'autant plus pourri qu'il était long [...] Pourtant cette pointe d'acier porta un coup mortel aux Alliés. »

aqva t'a répondu pour Keegan, je te répondrais pour Macksey et Frieser ayant lu leurs ouvrages

dans le cas de Macksey ( spécialiste de biographies médiocres des chefs de guerre allemands ), l'ouvrage en question, c'est "why the germans lose at wars" et c'est le niveau zéro de l'étude historique avec une biographie réduite à quelques ouvrages anciens, une totale absence de citations de ses sources et des raisonnements qui sont une accumulation de clichés style "les allemandes perdent car ils affrontent toujours des adversaires plus nombreux" ou" les généraux ne s'entendent pas".........

si tu veux perdre ton argent, achète un bouquin de Macksey, si tu veux lire quelque chose de mieux construit sur le sujet : lis "why the allies won" de Richard Overy

Pour Frieser, la citation est exacte mais est à recadrer dans le chapitre cité et particulièrement dans le tableau page 48 donnant :

16 divisions mobiles aptes à l'offensive

61 divisions d'infanterie aptes à l'offensive

29 partiellement aptes à l'offensive

28 aptes à la défense

et 9 partiellement aptes à la défense

bien que Frieser ne cite pas sa source, ça fait référence à l'un des 2 systémes de classification qualitatif employé par l'armée allemande durant la seconde guerre mondiale et donne quand même au final 106 divisions aptes à mener un combat offensif d'une manière ou d'une autre

l'image de la lance est surtout là pour souligner que l'armée allemande n'a pas été concue pour le "blitzkrieg", étant essentiellement formée  de DI classiques, la situation sera la même en URSS ou la majorité des effectifs restera de l'infanterie à pied et hyppomobile

par ailleurs et sur ce facteur qualitatif, le même frieser souligne l'énome effort d'instruction de la troupe durant la drôle de guerre spécialement en comparaison de l'absence d'un tel effort côté français

la plupart des DI alliées sont justes aptes à la défensive ( unités d'active ) ou seulement partiellement aptes à la défensive ( réservistes ) comme les combats de mai le montreront  

"Les forces allemandes ont subi en juin des pertes journalières (4 500 morts/jour) supérieures à celles observées dans l'opération Barbarossa, et elles étaient dans une situation périlleuse sur le plan logistique lors de l'armistice : Un rapport de Guderian transmis à l’état-major de l’armée de terre (OKH) début octobre 1940 indique que les forces allemandes engagées en France avaient besoin de 4 à 6 semaines d'arrêt avant de reprendre l'avancée vers le sud :

état du carburant : 15 % des besoins ;

état des munitions : 17 % des besoins ;

état des transports par camions : 25 % à 30 % du nombre requis.

Dans ces conditions, plusieurs historiens comme Jacques Belle estiment que l'on aurait pu ralentir l'avance allemande suffisamment longtemps pour que les forces françaises puissent se replier en Afrique du Nord avec une marine intacte car au moment de l'armistice la flotte française était quasiment intacte : 235 des 291 navires à flot, soit 95 % du tonnage.

Malgré la signature de l'armistice, les soldats de la ligne Maginot poursuivirent la lutte, estimant n'avoir pas été vaincus, et pour certains jusqu'à la mi-juillet (il faut de nombreuses injonctions de Pétain, menacé par les Allemands de représailles et de l'annulation de l’armistice, pour qu'ils déposent les armes seulement après le 10 juillet). L'armée des Alpes n'a de son côté pas failli, en repoussant assez facilement tous les assauts de l’armée italienne jusqu'aux derniers jours de combat."

Le blitzkrieg allemand ne marche pas dans les montagnes, il aurait fallu des mois aux allemands pour s'emparer du sud de la france à la géographie très différente des plaines du nord favorable aux grandes manoeuvres de chars.

1 800 000 soldats de l'armée française sont capturés par les troupes allemandes, dont 1 500 000 après avoir entendu Pétain leur demander de cesser le combat. L'armistice livre l'empire colonial intact aux mains des allemands sans qu'ils tirent  une seule cartouche.

le chiffre des pertes est faux, il ne s'agit pas du nombres de tués par jours mais de celui de l'ensemble des pertes et ce rythme, l'armée allemande pouvait le subir pendant des mois sans flancher

nous à l'inverse, nos propres pertes sont bien plus lourdes et insupportables

juste pour info, sur la centaine de divisions françaises engagées en mai/juin 1940, le niveau des pertes au 11 juin est de ( cité de Bauer ) :

31 divisions dans les opérations dans les ardennes  et les flandres

environ l'équivalent de 25 divisions sur la Somme et l'Aisne laissant pour les 5 armées des groupes d'armées 3 et 4 l'équivalent de 27 divsions au 11 juin

à ça et avant l'appel de Pétain, tu dois ajouter l'encerclement du groupe d'armée 2 qui défend l'est de la France avec 3 armées ET de la 2ième armée

bref au moment de l'appel de Pétain, il reste juste pour défendre le sud de la France l'équivalent d'environ 20 divisions au maximum appartenant aux 3 armées du GA 3 et à la 4ième armée qui défendent l'ouest de la france

en face, il y a 143 divisions allemandes intactes !!

evidemment les soldats encerclés dans l'est ( environ 500000 hommes ) se rendront après le 16 juin mais comme à cette date ils sont déjà encerclés, ça ne change rien.....

pire, la défense du couloir rhodanien était réservé au GA2 qui a été intercepté dans son mouvement de retraite et ne peut pas  l'assurer donc

ça va donc être l'armée des alpes qui va essayer de le faire mais sans pouvoir y envoyer une seule vrai DI, elle y affecte donc un groupement ad-hoc, le groupement carlier ( ou cartier ) qui composé de 13 bataillons et de quelues canons "empruntés" à la Royale reçoit le choc d'un PanzerKorp entier

au moment ou les opérations s'arrêtent , Kleist ( et non Gudérian comme certains le croient ) est à Valence et reçoit pour ordre de l'OKH ( la veille de l'armistice )  de prendre Toulon et Marseille : bref quelqu'un a du oublier de prévenir Halder que ses troupes ne pouvaient plus avancer ( cité de Bauer , la deuxième guerre mondiale )

Gudérian lui reçoit ( même jour ) l'ordre de prendre Toulouse et d'aller à la frontière espagnole  

enfin et c'est peut être l'essentiel, à la mi-juin le débat se concentre pour savoir si il faut capituler ( et aller en AFN ) ou demander un armistice  : personne ne veut continuer la lutte sur le sol métropolitain

Qui peut croire que l'armée allemande de 1940 pouvait lutter durablement à la fois contre la France et son empire colonial et la GB avec son commonwealth, en plus aidé par la puissance industrielle américaine ?

vu que l'empire est vide de ressources industrielles, quasi-dépourvu de troupes opérationnelles ( il y a 8 DI en AFN fin juin ) et que l'aide américaine est limitée par la clause du "Cash and Carry" , que même après les accords d'Anfa, les troupes issues de l'Empire ne formeront qu'une armée d'une dizaine de divisions ( L'Allemagne en aura jusqu'à 300 pour mémoire )

que l'Empire Britannique ne pourra pas former plus de 50 divisions ( et encore je pense bien moins ) aptes à être engagées en Europe

je pense qu'il n'y a aucune chance que les empires français et britanniques aient pu revenir sur le continent

ils n'auraient d'ailleurs pas pu tenir en AFN et au moyen orient si Hitler y avait engagé massivement ses troupes ( mais ceci est déjà une autre histoire )

Seul l'armistice inespéré demandé par Pétain et qui fut une surprise totale pour les allemands leur à permis de souffler... et même avec la France neutralisée ils ont perdus la bataille d'angleterre, alors si la France avait continué le combat....

"33- Ultime occasion ratée : « L’étrange » décision de ne pas se replier en Afrique du nord transforme la défaite en désastre

331- Une retraite vers la Loire sans but et sans plan

Weygand n’a rien prévu pour la suite de la campagne. Ni une ultime résistance vers le Jura, ni de réduit breton, ni le plus évident, le repli en Afrique du nord. La retraite se fait donc sans objectif, ce qui est très démoralisant. A la mi-juin les troupes et leurs chefs sont complètement à bout. Remarque : Les gouvernements de Belgique, des Pays-Bas et du Luxembourg se sont tous repliés à Londres, en territoire ami mais étranger ! Or l’Afrique du nord c’était la France ! - La Flotte et l’Aviation (on a plus d’avions français fin juin que début mai !) sont intactes, on peut ramener sans leurs armes lourdes quelques centaines de milliers d’hommes de l’Armée de terre en Afrique du nord, à partir des ports de la Méditerranée et de Bordeaux, Brest. Les arsenaux US nous sont acquis, et d’ailleurs des cargos US chargés d’armes à destination de la France seront déroutés vers la Grande Bretagne, alors qu’ils auraient pu accoster au Maroc. Hitler qui n’a pas réussi à traverser la Manche pour envahir l’Angleterre aurait-il réussi à traverser la Méditerranée pour occuper l’Afrique du nord française malgré les flottes françaises et britanniques ? Quant à Franco on le voit mal autoriser le passage des troupes allemandes vers Gibraltar la France ayant continué le combat, alors qu’il l’a refusé après que notre pays ait signé l’armistice. On pouvait rebâtir une Armée de terre d’1 million d’hommes en 1 an à l’abri du fossé méditerranéen (en 1943-44 on a refait une Armée de terre de 400 000 hommes à partir des seules ressources humaines de l’Empire français)."

http://www.ardennes1940aceuxquiontresiste.org/interro.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

http://www.atf40.fr/ATF40/

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/progression_allemande_en_France.html

ATF40 est un excellent site

je n'en dirais pas autant pour "lafrancecontinue" qui semble ignorer bien des éléments de base pour les besoins de leur scénario de wargame et leur approche trés idéologique des événements de cette période

je me permet juste de citer un passage du lien que tu donnes :

"En tablant sur un rythme d'avance de 50 km/jour, qui suppose l'absence de résistance organisée du côté français, ceci donne les allemands à Marseille le 14 juillet. Compte tenu de la nature du terrain une fois le seuil de Bourgogne franchi, et de l'intervention logique de l'Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un rythme d'avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de Guderian pour atteindre la Somme, avec l'effet de surprise est de moins de 24 km/jour). Il donnerait l'arrivée des allemands à Marseille pour le 28 juillet, chiffre à comparer avec la "chronologie" ... Par ailleurs, entre le seuil de bourgogne et Marseille nous avons 460 km en ligne droite, contre 240 km pour l'attaque de Gudérian entre le 10 mai et le 20 mai 1940. De nouveau, la question de l'étirement de la chaîne logistique se pose. Souvenez-vous de ce qu'une division peut "consommer" de 25 à 75 tonnes par jour en situation de combat. Même si à la mi-juillet les voies ferrées sont en état jusqu'à Dijon voire Lyon, la probabilité qu'elles aient été détruites dans la Vallée du Rhône est très élevée. Dans ce cas, il faut une noria de camions - que l'armée allemande n'a pas - pour maintenir les troupes en état de combattre devant Marseille vers le 20 juillet ...

Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. Il ne dépend pas de la qualité de la résistance française. Pour le reste, nous avons supposé une résistance d'une qualité telle qu'elle ne retarde les allemands par rapport au plan de marche moyen que de 3 jours ... C'est très optimiste POUR LES ALLEMANDS !"

et de comparer avec la réalité :

Les allemands ont atteint  la région de Valence sans être obligés de s'arrêter le moins du monde au seuil de Bourgogne avec un corps blindé entier du panzergruppe Kleist et que la veille de la signature de l'armistice, Halder donne l'ordre ( qui sera annulé suite à la signature ) à ce panzerkorp de prendre Marseille et Toulon

pour vérifier qui a raison du site en question ou de moi, il suffit juste de consulter un atlas de la 2ième guerre mondaile montrant la progression allemande

[don_ccicci]

personne n'a jamais dit qu'elle était invincible mais que l'armée française à cause de nombreuses déficiences dont une quasi-incapacité à mener un combat inter-arme et un combat de manœuvre n'étais pas de taille

Ce qui suppose que, quoi qu'on fasse, quels que soient les évènements, on était assuré de perdre en 1940.

C'est précisément avec ca que je suis en désaccord.

Pour Frieser, la citation est exacte mais est à recadrer dans le chapitre cité et particulièrement dans le tableau page 48 donnant :

16 divisions mobiles aptes à l'offensive

61 divisions d'infanterie aptes à l'offensive

29 partiellement aptes à l'offensive

28 aptes à la défense

et 9 partiellement aptes à la défense

Bien que Frieser ne cite pas sa source, ça fait référence à l'un des 2 systèmes de classification qualitatif employé par l'armée allemande durant la seconde guerre mondiale et donne quand même au final 106 divisions aptes à mener un combat offensif d'une manière ou d'une autre

Tu as plus de détails sur ce tableau ?

Car pour moi par exemple, en 1940, les Allemands ont 10 PzD et 4 Divisions d'infanterie motorisées, donc 14 divisions mobiles aptes à l'offensive et non 16.

Mais j'oublie peut-être quelque chose (Waffen SS ?).

Pour en revenir aux 106 divisions "offensives" allemandes, les alliés ont en tout 101(Fr)+11(BEF)+22(Bel) = 134 divisions pour mener un combat défensif.

Ce qui semble nous donner avantage, d'autant plus que l'attaque de la Hollande absorbe initialement des divisions.

L'image de la lance est surtout là pour souligner que l'armée allemande n'a pas été conçue pour le "blitzkrieg", étant essentiellement formée  de DI classiques, la situation sera la même en URSS ou la majorité des effectifs restera de l'infanterie à pied et hippomobile.

C'est un fait que l'armée Allemande est peu motorisée.

En conséquence de quoi pour bloquer les Allemands, c'est aussi et surtout les pertes en blindés qu'il faut considérer.

Et de ce coté, ils ont plus de 2000 engins détruits ou endommagés sur 3000, en à peine 6 semaines, par une armée battant en retraite et constamment en situation difficile.

Et l'industrie allemande peut vite s'essouffler si les combats continuent trop longtemps.

Quant aux 200 ou 300 divisions, ce n'est possible que grâce à plusieurs facteurs :

-Pillage organisé des ressources minières, industrielles et agricoles des territoires conquis et des alliés.

-Passage en économie de guerre en 1942.

-Soutient étranger, notamment en provenance de Suisse (soutient économique) et de Suède (minerai de fer).

Aucun de ces facteurs n'agit en 1940.

le chiffre des pertes est faux, il ne s'agit pas du nombres de tués par jours mais de celui de l'ensemble des pertes et ce rythme, l'armée allemande pouvait le subir pendant des mois sans flancher

nous à l'inverse, nos propres pertes sont bien plus lourdes et insupportables

Ce qui laisse songeur.

Car ces pertes ont été subies face à une armée privée de toutes ses meilleurs troupes et d'une grande partie de son matériel (notamment blindé), se battant sur un front bien plus étendu que celui de mai et donc impossible à densifier, en grande infériorité numérique, et avec une Luftwaffe encore plus libre de ses mouvement qu'en Mai.

Ils n'auraient d'ailleurs pas pu tenir en AFN et au moyen orient si Hitler y avait engagé massivement ses troupes ( mais ceci est déjà une autre histoire )

Alors ça...

Comment fait-il pour y engager massivement ses troupes ?

Le tandem "Royale + Royal navy" est très largement supérieur à la Marine Italienne, les Italiens sont dépourvus de tout en Libye, ils n'y ont pas de blindés, et leur aviation ou qu'elle se trouve ne vaut rien.

Et connaissant Mussolini, il va vouloir, par péché d'orgueil, tenter de régler la situation tout seul.

Avant bien sur de s'adresser aux Allemands, une fois qu'il aura subit de très lourdes pertes.

vu que l'empire est vide de ressources industrielles, quasi-dépourvu de troupes opérationnelles ( il y a 8 DI en AFN fin juin ) et que l'aide américaine est limitée par la clause du "Cash and Carry" , que même après les accords d'Anfa, les troupes issues de l'Empire ne formeront qu'une armée d'une dizaine de divisions

Pour l'armée de Terre, je suis d'accord, on est très limite en troupes et matériel.

Mais il nous reste notre marine quasi intacte, et une partie de l'aviation peut traverser.

Quand à l'aide américaine, il reste bien plus de 1000 appareils US à livrer , ainsi que 16 destroyers, et notre or a été évacué.

Et il y a des chances que la règle change au vu de la situation

[Tancrède]

Pour en revenir aux 106 divisions "offensives" allemandes, les alliés ont en tout 101(Fr)+11(BEF)+22(Bel) = 134 divisions pour mener un combat défensif.

Juste quelques remarques sur ce point:

- les divisions belges sont de taille brigade. On considère que les Belges ont l'équivalent de 11-12 divisions.

- les divisions allemandes sont en moyenne plus grosses

- les Allemands ont une masse d'effectifs non endivisionnés

Au global, l'Allemagne a une supériorité numérique réellement importante; le nombre de divisions est en l'occurrence trompeur.

[alexandreVBCI]

La situation sans la demande d'armistice aurait été totalement différente que la situation connue avec l'armistice. On ne peut pas dire que tout aurait été identique et du coup justifier l'inéluctabilité de l'armistice (qui est une trahison du sacrifice des soldats de 14-18) même si la situation militaire (de la métropole seule) était catastrophique.

D'ailleurs quand on parle des énormes "pertes" françaises, il ne s'agit pas seulement de soldats morts, blessés ou capturés mais la plupart du temps d'unités en déroute ou encerclés. Des soldats aptes au combat qui auraient pu répondre à un ordre radiodiffusé du gouvernement : "la France éternelle ne se rend pas ! ordre est donné aux soldats, marins et aviateurs de se battre par tous les moyens possibles en harcelant l'occupant, le gouvernement se replie à Alger, capitale provisoire, pour continuer la lutte et organiser la résistance et la contre-attaque, courage nous vaincrons !" au lieu de recevoir l'ordre infamant de se rendre avec ses armes. 

 

Sans l'armistice :

- aurions-nous eu 1 800 000 soldats prisonniers dont la plupart se sont rendus sur ordre de Pétain sans combattre ? 

- aurions-nous livré intact des milliers de tanks, canons, avions, camions à l'allemagne ?  aurions-nous coulé (ou forcé de facto la GB à couler) notre marine ?

- une forme de résistance intérieure forte (y compris avec les réfugiés qu'on n'aurait pas livrés) n'aurait pas pu être mise en place plus tôt et avec plus d'efficacité avec la caution politique d'un gouvernement légal en exil en plus ?

- la logistice allemande aurait-elle pu suivre ?

- combien des 143 divisions allemandes auraient dû être mobiliser pour maintenir l'ordre sur la totalité du territoire métropolitain (divisions qui n'auraient pas pu combattre sur un autre front) ?

- que leur auraient-ils resté comme unités pour traverser la méditerranée et envahir l'afrique du nord et en même temps mener la bataille d'angleterre, c'est à dire combattre sur 2 fronts très éloignés ?  (ils n'ont pas pu traverser la manche en se battant contre les seuls anglais, comment auraient pu envisager traverser la manche ET la méditerranée contre les anglais et les français... et pour contrôler toutes les colonies françaises ils auraient dû combattre combien de temps ?)

- même si la métropole aurait fini par tomber, le temps gagné aurait permis de consolider notre position en AFN avec une marine intacte (+ l'aide de la Royal Navy), même si les allemands ne contrôlaient pas militairement nos colonies, ils étaient assurés de leur neutralité par l'armistice, ce qui est encore plus favorable pour eux car ce sont des soldats français qui faisaient leur boulot en entravant l'avance des alliés.

- des soldats français n'auraient pas combattus d'autres soldats français. Des policiers français n'auraient pas acceptés de faire le boulot de l'armée allemande en pensant obéir à un gouvernement légitime. L'allemagne aurait dû nommé un pantin pro-allemand ou un Gauleiter qui n'aurait jamais eu la confiance aveugle des citoyens. 

- les colonies auraient pu mobiliser en quelques mois plusieurs dizaines de divisions rendant (au moins) ces mêmes colonies à l'abri de toute attaque.

- au pire le gouvernement en exil s'installait à Londres et disposait qu'une caution morale intacte.

- 18 mois plus tard, les USA entrait en guerre et aurait débarqués des troupes en AFN sans tirer un seul coup de feu, accueillis fraternellement par l'armée française légitime.... et donc capable d'attaquer tout de suite la sicile et l'Italie ?

etc....

On peut trouver surement de nombreux autres avantages, la capitulation de la métropole ne signifiait pas la fin de la France. Hitler en personne jugeait le front nord africain comme négligeable face au front de l'est (l'AfricaKorps n'a jamais été prioritaire pour l'EM allemand, ni eu les moyens de se battre malgré le talent de Rommel). Hitler n'aurait pas changé ses plans pour poursuivre un gouvernement français en exil à Alger et éparpiller ses troupes en Afrique.

L'impact psychologique d'un gouvernement légitime appelant à la poursuite de la guerre et la résistance contre l'occupant nazi dans et à l'extérieur du pays aurait été totalement différent, la collaboration réduite au maximum à quelques fanatiques pro-allemands.

L'armistice n'était qu'une option politique, la plus mauvaise, l'option des lâches. Une tâche indélibile sur notre histoire. 

[Akhilleus]

hum faudrait se remettre dans le contexte historique de l'epoque et pas faire de l'histoire à rebourd

l'armistice est dans la droite continuité des conflits clausewitziens et des campagnes de 1806-1870-1918

il est logique (je serais même tenté de dire normal)  de déclarer un armistice quand la situation globale parait non redressable et perdue

ne serait ce que pour éviter des pertes et des destructions supplémentaires

les closes de l'armistices (tant en rembourssement) ne sont pas autre chose et ne dérivent pas d'autre chose

c'est l'art de la guerre tel qu'il a été mené jusque là

en 1940 personne ne pouvait prevoir la conduite du régime nazi, son coté obscur absolu, son idéologie exterminatrice et son envie de domination mondiale

ni prevoir la suite de la conduite de la guerre avec son cortège d'atrocité en dehors de la norme acceptée jusque là

en ce sens l'armistice que l'on peut conspuer au jour d'aujourd'hui n'est pas une trahison de l'idéal republicain et de l'image de la France (pas plus que celui de 1870 par exemple)

la suite de la conduite politique du gouvernement Vichy l'est par contre

[aqva]

Juste quelques remarques sur ce point:

- les divisions belges sont de taille brigade. On considère que les Belges ont l'équivalent de 11-12 divisions.

- les divisions allemandes sont en moyenne plus grosses

- les Allemands ont une masse d'effectifs non endivisionnés

Au global, l'Allemagne a une supériorité numérique réellement importante; le nombre de divisions est en l'occurrence trompeur.

Il faut ajouter que à cela que 5 divisions francaises sont des DLC beaucoup plus petites qu'une division normale.

[don_ccicci]

Il faut ajouter que à cela que 5 divisions françaises sont des DLC beaucoup plus petites qu'une division normale.

Des unités créées pour de la reconnaissance/éclairage/couverture, en zone accidentées et boisées comme les Vosges ou les Ardennes.

Une sixième est créée en AFN.

Ces six divisions sont censées être à terme converties en DLM.

Pour ce qui est des pertes de chars Allemands, sur ATF40 ils avancent 839 chars détruits en cinq semaines.

Au minimum, car le chiffre de juin parait léger.

[loki]

Ce qui suppose que, quoi qu'on fasse, quels que soient les évènements, on était assuré de perdre en 1940.

C'est précisément avec ca que je suis en désaccord.

dans une guerre, les chances de victoire existent toujours mais dans le cas présent, elles sont faibles voire trés faibles : affronter un adversaire meilleur dans le domaine qualitatif et plus nombreux ( si tu ne comptes pas les armées belges et neerlandaises ) avec en plus un commandement intermédiaire médiocre ( comme notre propre haut commandement ) laisse peu de place à la victoire

Tu as plus de détails sur ce tableau ?

Car pour moi par exemple, en 1940, les Allemands ont 10 PzD et 4 Divisions d'infanterie motorisées, donc 14 divisions mobiles aptes à l'offensive et non 16.

Mais j'oublie peut-être quelque chose (Waffen SS ?).

la différence vient peut être de là, il faudrait que je vérifie

tu veux quoi comme détails en plus ?

Pour en revenir aux 106 divisions "offensives" allemandes, les alliés ont en tout 101(Fr)+11(BEF)+22(Bel) = 134 divisions pour mener un combat défensif.

Ce qui semble nous donner avantage, d'autant plus que l'attaque de la Hollande absorbe initialement des divisions.

pas vraiment et ce pour 3 raisons :

- les allemands ont l'avantage de l'initiative et ont donc concentré le gros de leurs forces soit dans les 2 groupes d'armées engagés en Belgique et dans les ardennes soit en réseves stratégiques laissant un vingtaine de divisions garder la ligne westwall

nous on a nos forces dispersées entre 3 groupes d'armées à savoir la GA1 ( qui doit opérer en Belgique et sur la Meuse ), le GA2 ( qui doit défendre l'Est de la France ) et le GA3 ( qui doit opérer en Suisse si les allemands attaquent la Suisse )

le GA1 a des effectifs bien inférieurs à celui de ses 2 adversaires ( GA A et GA B )

- pour faire la jonction avec nos alliés belges et neerlandais ( et donc combattre à égalité numérique ), il faut accepter le risque d'une bataille de rencontre en Belgique ( ce qui va finalement arriver ) avec une armée pas du tout taillée pour ce genre de combat

- l'adversaire a un important avantage qualitatif , nos divisions d'active et mobiles ne jouent pas dans la même catégorie que celles de l'adversaire mais surtout nos nombreuses divisions de réserves  (ainsi que les DI belges et neerlandaises ) ne sont que partiellement aptes à un combat défensif en mai 1940 : beaucoup trop d'unités craquent au premier choc ou se désintégrent en moins de 24h de combat

c'est du en parti au fait que l'entrainement n'a pas été prioritaire durant la drôle de guerre et ce à la différence de l'armée allemande.

en juin, les troupes sont mieux aggueries et se défendent mieux mais c'est déjà trop tard.

   

C'est un fait que l'armée Allemande est peu motorisée.

En conséquence de quoi pour bloquer les Allemands, c'est aussi et surtout les pertes en blindés qu'il faut considérer.

Et de ce coté, ils ont plus de 2000 engins détruits ou endommagés sur 3000, en à peine 6 semaines, par une armée battant en retraite et constamment en situation difficile.

Et l'industrie allemande peut vite s'essouffler si les combats continuent trop longtemps.

les engins endommagés le restent peu de temps ( la plupart du temps moins de 48h )selon frieser ) et les pertes en engins détruits sont assez faibles ( frieser cite un peu plus de 700 chars dont essentiellement des modèles légers )

là encore, les pertes en blindés sont supportables des mois durant

Quant aux 200 ou 300 divisions, ce n'est possible que grâce à plusieurs facteurs :

-Pillage organisé des ressources minières, industrielles et agricoles des territoires conquis et des alliés.

-Passage en économie de guerre en 1942.

-Soutient étranger, notamment en provenance de Suisse (soutient économique) et de Suède (minerai de fer).

Aucun de ces facteurs n'agit en 1940.

les 200 divisions sont atteintes dès le printemps 1941 ( dont environ 30 à l'entrainement ) et sans passage à l'économie de guerre ni utlisation du matériel français ( sauf automobile pour quelques DI )

en 1939/1941, l'Allemagne bénéficie à la fois du minerai de fer suédois et de l'apport soviétique qui disparait lui en juin 1941......

elle bénéficie en plus d'accés libres au mitteleuropa

la situation est en fait pire après juin 1941 qu'avant, le blocus devanant possible

Ce qui laisse songeur.

Car ces pertes ont été subies face à une armée privée de toutes ses meilleurs troupes et d'une grande partie de son matériel (notamment blindé), se battant sur un front bien plus étendu que celui de mai et donc impossible à densifier, en grande infériorité numérique, et avec une Luftwaffe encore plus libre de ses mouvement qu'en Mai.

la densité défensive du groupe d'armée 1 défendant la frontière n'aurait pas beaucoup plus élevée que celle des GA3 et 4 en juin

les unités "d'élites" perdues sont certes nombreuses et sureprésentées dans la poche des flandres mais les unités de réservistes se battent mieux en juin qu'en mai car agguerries par un mois de combat 

bref au plan qualitatif, un bilan contrasté : plus de DI d'active en mai sur un front un peu plus dense mais des DI de réservistes trés fragiles capables de se désintégrer trés vites ( et inaptes à la manoeuvre )

Alors ça...

Comment fait-il pour y engager massivement ses troupes ?

Le tandem "Royale + Royal navy" est très largement supérieur à la Marine Italienne, les Italiens sont dépourvus de tout en Libye, ils n'y ont pas de blindés, et leur aviation ou qu'elle se trouve ne vaut rien.

Et connaissant Mussolini, il va vouloir, par péché d'orgueil, tenter de régler la situation tout seul.

Avant bien sur de s'adresser aux Allemands, une fois qu'il aura subit de très lourdes pertes.

oui et non, il est exact que l'engagement de l'Allemagne en medittéranée necessite de lever des hypothèques politiques ( à savoir des décisions de Hitler et de Franco et/où Mussolini ) et logistiques ( le transfert effectif des troupes aurait pris des mois ) importantes : il est impossible de dire si Hitler l'aurait fait ou pas

par contre, les marines françaises et britanniques ne peuvent exercer un blocus étanche en 1940 : cette pratique a cessé au 19iè siècle avec l'apparition du torpilleur puis du sous marin

on aurait assisté à une guerre des communications mettant en jeu la "poussière navale" ( sous-marins,  destroyers, torpilleurs etc......... ) c'étais d'ailleurs la stratégie prévue dès les années 30 selon les actes du colloque ( "du dreadnough au nucléaire" )

enfin nos propres moyens ( 8/10 divisions dont plusieurs quasi-inaptes au combat ( territoriaux )), dispersés de surcroit entre le Maroc ( face au Maroc espagnol ), l'Algérie et la Tunisie ( Balbo a 9 divisions en Tripolitaine face à la Tunisie ) et manquant de stocks ( évalués par Nogues à 3 mois d'opérations, celui-ci voulant de surcroit donner la priorité au Maroc ) ne permettent aucune opération offensive

Pour les britanniques, il faut attendre 1941 pour que des moyens offensifs soient disponibles   

Pour l'armée de Terre, je suis d'accord, on est très limite en troupes et matériel.

Mais il nous reste notre marine quasi intacte, et une partie de l'aviation peut traverser.

Quand à l'aide américaine, il reste bien plus de 1000 appareils US à livrer , ainsi que 16 destroyers, et notre or a été évacué.

Et il y a des chances que la règle change au vu de la situation

l'aviation a une durée de survie trés faible du fait de la rupture des chaines d'approvisionnement et de l'incapacité d'évacuer les rampants

à terme ne serait restés que les appareils livrés par les USA : la plupart inapte à affronter le Me109 et necessitant de surcroit que les équipéges se "transforment" sur ces nouveaux appareils ( ça prends des mois )

pour la Marine, la situation est meilleure mais pas folichone non plus, les véritables arsenaux aptes à améliorer nos novires et à les réparer se situant en métropôle 

[aqva]

en ce sens l'armistice que l'on peut conspuer au jour d'aujourd'hui n'est pas une trahison de l'idéal republicain et de l'image de la France (pas plus que celui de 1870 par exemple)

la suite de la conduite politique du gouvernement Vichy l'est par contre

Dans ce calcul on oublie plusieurs choses, à commencer par le fait que l'allemagne pensait avoir réellement gagné la guerre après 1940, et ce pour de bonnes raisons.

La GB n'était pas en mesure d'armer suffisamment de divisions pour pouvoir peser sur le continent, même avec une France repliée en AFN on est très loin du compte, en plus avec une forte infériorité qualitative alliée. Les USA seraient la seule solution mais sont très éloignés, n'ont pas d'armée conséquente à ce moment là et ne sont pas en guerre (promesse de campagne de roosevelt) donc le salut qui pourrait venir de ce coté est très vague et hypothétique.

En fait pour les dirigeants de l'époque, c'est déja une bonne performance que la GB aie pu survivre!  >:(

Il est intéressant de remarquer l'effort de guerre allemand face aux alliés se limite à 15% contre 85% face aux soviétiques. On voit à quel point l'espoir d'une libération par les alliés occidentaux seuls est totalement illusoire.

La seule puissance à même de rivaliser avec l'allemagne c'est l'URSS mais le problème à l'époque est que personne ne le sait!

Plusieurs raisons à cela:

- la puissance industrielle soviétique est totalement méconnue et sous estimée, par les allemands en premier lieu

- la russie s'est effondrée pendant la premiere guerre mondiale et pas la france, nul ne pourrait devenir que ce serait l'inverse ensuite

- les allemands sont conscients de leur très forte supériorité qualitative

- la performance lamentable de l'armée rouge en finlande et les purges n'améliorent pas le tableau

Lorsque les allemands envahissent l'urss, ils pensent pouvoir faire comme en france "on se retrousse les manches et dans 6 semaines la guerre est finie" (au contraire de la premiere fois, le "blitzkrieg" est planifié), première impression confirmée par les quantités colossales de prisonniers soviétiques et de matériel détruit.

A noter que de gaulle quand il fait son appel du 18 juin pense bien plus aux USA qu'à l'URSS comme solution pour lutter contre l'allemagne.

- aurions-nous eu 1 800 000 soldats prisonniers dont la plupart se sont rendus sur ordre de Pétain sans combattre ? 

Un bon nombre de soldats étaient soit encerclés soit épuisés et condamnés à finir prisonniers, voir plus haut.

- une forme de résistance intérieure forte (y compris avec les réfugiés qu'on n'aurait pas livrés) n'aurait pas pu être mise en place plus tôt et avec plus d'efficacité avec la caution politique d'un gouvernement légal en exil en plus ?

La résistance ne se décrète pas d'une part. D'autre part la résistance armée est très longue à mettre en oeuvre, il faut assurer l'obtention d'armes, mettre en place une logistique et une organisation complexe.

En URSS il a fallu entre un an et un an et demi pour que cela se mette en place. Autant dire qu'il ne faut pas compter là dessus tout de suite!

D'autre part l'occupation coute peu, il suffit de maintenir des unités de troisième ordre et de montrer qu'on a aucun scrupule envers les civils.

Il n'y a jamais eu plus de 10 divisions allemands en pologne, en dépit d'une politique des plus équivoques envers la population locale. En france c'était 25 divisions, dont la grande majorité étaient là pour se reposer avec comme mission de repousser un éventuel débarquement anglais.

- que leur auraient-ils resté comme unités pour traverser la méditerranée et envahir l'afrique du nord et en même temps mener la bataille d'angleterre, c'est à dire combattre sur 2 fronts très éloignés ?  (ils n'ont pas pu traverser la manche en se battant contre les seuls anglais, comment auraient pu envisager traverser la manche ET la méditerranée contre les anglais et les français... et pour contrôler toutes les colonies françaises ils auraient dû combattre combien de temps ?)

Hitler aurait sans doute tenté d'en finir avec l'angleterre tout en faisant les préparation au sud pour l'indispensable offensive contre l'AFN. A partir du moment où il aurait vu que ca ne marchait pas contre l'Angleterre, rien ne l'empêche de redeployer son aviation au sud.

Les allemands ont un avantage c'est qu'ils peuvent facilement transférer leurs forces des bases du nord de la france en italie, ce qui n'est pas le cas des anglais qui ne peuvent pas dégarnir raisonnablement la défense de l'angleterre et de la mer du nord, à moins de prendre un risque inacceptable pour leur sécurité.

- même si la métropole aurait fini par tomber, le temps gagné aurait permis de consolider notre position en AFN avec une marine intacte (+ l'aide de la Royal Navy), même si les allemands ne contrôlaient pas militairement nos colonies, ils étaient assurés de leur neutralité par l'armistice, ce qui est encore plus favorable pour eux car ce sont des soldats français qui faisaient leur boulot en entravant l'avance des alliés.

Si il s'agissait travailler pour l'Allemagne, la première chose qu'aurait du faire vichy est de déclarer la guerre à l'angleterre, en plus il y'a un cassus belli (mers el kébir).

Maintenir les colonies neutres a évité d'y attirer l'Allemagne et c'est déja pas mal. Avec une AFN allemande torch devient beaucoup plus difficile.

Par ailleurs l'armée d'armistice en AFN (qui s'est retournée au bout de 3 jours) c'est la base du CEF en italie, qui n'aurait jamais pu se former sans cet apport.

- les colonies auraient pu mobiliser en quelques mois plusieurs dizaines de divisions rendant (au moins) ces mêmes colonies à l'abri de toute attaque.

Comme les équipe on faute d'industrie sur place? Je rappelle que les imports US doivent être payés selon le "cash and carry", et on se demande avec quoi. Les britanniques ont déja fort à faire pour pouvoir équiper leurs propres unités (en 1940 il était même prévu de leur donner du matériel francais pour combler les manques tant l'industrie britannique est à la ramasse).

Les capacités industrielles locales sont par ailleurs nulles. Que ce soit pour la production ou la maintenance.

- au pire le gouvernement en exil s'installait à Londres et disposait qu'une caution morale intacte.

Pour comparer, que la caution morale a elle apporté à la Pologne?

- 18 mois plus tard, les USA entrait en guerre et aurait débarqués des troupes en AFN sans tirer un seul coup de feu, accueillis fraternellement par l'armée française légitime.... et donc capable d'attaquer tout de suite la sicile et l'Italie ?

etc....

En 1940 les dirigeants francais ont déja prévu pearl harbor?  ;)

Qui plus est les américains auraient immédiatement les moyens de débarquer en AFN dès la déclaration de guerre, sans aucune planification?

Qui plus est je pense que l'AFN a de très fortes chances d'être occupée par l'allemagne au bout de 18 mois...

On peut trouver surement de nombreux autres avantages, la capitulation de la métropole ne signifiait pas la fin de la France.

En tant que puissance majeure capable d'influer sur le cours des évènements, si. Après juin 40 la suite de la guerre ne dépend plus de nous et le monde reste le même quoi qu'on fasse.

L'histoire suit le même cours et la France perd définitivement son statut de grande puissance à ce moment (ca avait déja commencé avec la première guerre mondiale), idem pour l'angleterre et l'allemagne. Les USA et l'URSS sortent de toute manière comme vainqueurs de la guerre et superpuissances.

Hitler en personne jugeait le front nord africain comme négligeable face au front de l'est (l'AfricaKorps n'a jamais été prioritaire pour l'EM allemand, ni eu les moyens de se battre malgré le talent de Rommel). Hitler n'aurait pas changé ses plans pour poursuivre un gouvernement français en exil à Alger et éparpiller ses troupes en Afrique.

Citation?

Moi je vois le contraire, l'envoi de l'AK, l'attaque de la grèce et l'invasion de la crête montrent très clairement qu'hilter n'était pas prêt à lacher mussolini ni à laisser les anglais s'installer sur son front sud. A chaque revers la réaction a été violente et immédiate.

Si l'AK est limite en moyens c'est car les ports lybiens n'ont pas la capacité d'assurer le ravitaillement de plus. Si il n'a pas été envoyé plus tot c'est car mussolini préferait se passer d'une ingérence allemande en méditerannée tant qu'il le pouvait encore.  =)

[alexandreVBCI]

aqva, toutes tes réponses reposent sur 2 postulats :

1) l'armée allemande est effectivement invincible, gagne toutes les batailles sans une seule perte et dispose d'une logistique a toute épreuve lui permettant d'envahir l'afrique avec des divisions possédant le don d'ubiquité car pouvant combattre au nord de la france contre les anglais, au centre contre les français, au sud de la méditerranée, en afrique jusqu'à Dakar et dès 1941 à l'est contre l'URSS en même temps.

2) le reste du monde (et notamment l'ensemble des alliés) sont des incapables, incompétents, dépourvus de toute possibilité matériel et humaine de former ensemble ne serais-ce d'un front de défense acceptable. Bref, une sous-estimation totale des capacités militaires des alliés qui avec une france combattante se serait vu démultipliée. Sans compter que les USA n'aurait pas eu à préparer pendant des mois l'opération TORCH si l'afrique du nord était déjà sous le contrôle conjoint de la france libre et des anglais !

C'est d'autant plus invraisembable que les allemands eux-mêmes reconnaissent leur incapacité militaire à gagner :

Réflexions diffuses issues de notes des archives militaires allemandes de Fribourg-en-Brisgau :

Maréchal Halder, chef de la Wermacht en 1940 : « Un débarquement allemand même avec le soutien italien semblait peu probable compte tenu de nos pertes, et de la menace principale des marines françaises et britanniques. »

Maréchal Goering : « L’important pour nous était d’obtenir la neutralisation de la flotte française. Si la France avait continué la lutte en A.F.N .nous n’aurions pu la menacer. »

Maréchal Kesselring : « L’occupation de l’Afrique Française par les troupes germano-italiennes était impossible en 1940 et même après, compte tenu de la toute puissance des marines franco-britanniques qui auraient déjoué un plan aussi stupide. »

Maréchal Rommel : « Les flottes germano-italiennes étaient totalement incapables d’assurer une victoire totale sur les deux marines (franco-anglaises). Le défaitisme de Pétain et de son gouvernement nous a permis d’éviter une éventualité aussi dramatique pour nos armes. »

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/apres_la_campagne_de_France.html

"Petite anecdote : un article du Général Albert Merglen, Docteur en Histoire, datant de 1992 et titré "La France pouvait continuer la guerre en Afrique du Nord", paru dans la revue savante "Guerres mondiales et conflits contemporains" en 1992, avec une bibliographie copieuse, essentiellement ... allemande. Un joli exemple : le 8 décembre 40, Hitler a vent d'une rumeur sur une supposée intention de Weygand, en Algérie, de rejoindre les Anglais, qui combattent les Italiens en Lybie. Le 10, il signe la directive "Attila", plan d'invasion de la zone libre. Mais AUCUN plan n'est même seulement envisagé contre l'Afrique du Nord, alors qu'on est en décembre 40, que les Allemands sont reposés, réarmés, que la Bataille d'Angleterre est passée, bref qu'il suffirait à la Wehrmacht de se pencher pour en finir ... Révélateur, non ?"

Un dernier détail aqva  : Une centaine de milliers d'hommes se trouvent en Grande-Bretagne. Ce sont les membres du corps expéditionnaire de Narvik, les rescapés de Dunkerque et les équipages appartenant à la marine de guerre et à la marine marchande qui ont rejoints De Gaulle + 200 aviateurs qui ont également rejoint Londres.  Si la France avait continué le combat, ils auraient pu renforcer les forces en AFN.

[aqva]

Je ne dis pas que l'armée allemande est invincible (toutes les armées invicibles ont bien fini par être battues un jour), mais qu'on est manifestement pas de taille à l'emporter en 1940. L'allemagne a 200 divisions sur le continent et on ne pourra jamais approcher le même ordre de grandeur. La reconquête est manifestement impossible et rien que tenir sera dur si l'Allemagne en décide d'en finir avec l'AFN.

Dans ce cas le seul moyen serait d'éliminer rapidement les deux têtes de ponts de l'axe en lybie et au maroc espagnol (l'entrée en guerre de Franco est tout à fait possible) avant que l'Allemagne intervienne sérieusement sur ce front, d'où le projet de nogues d'attaque préventive du maroc espagnol. Cela aurait il été possible à réaliser assez vite, vu l'étendue entre les deux fronts, les très mauvaises communications en AFN, l'opposition en face qui n'est pas ridicule, je ne le crois pas.

En fait pour tenir il aurait fallu qu'hitler fasse le deuil de la méditerannée pour se consacrer au plus vite à l'attaque de l'URSS (c'est l'hypothèse de FTL). Mais dans ce cas comment expliquer qu'il aie perdu 6 semaines avant barbarossa pour sécuriser les balkans et la crète? Sachant que c'est ce temps perdu qui lui a couté la prise de Moscou.

Perdre son flanc sud expose hitler a risquer de perdre l'italie (qui peut se retourner comme en 1943 en cas de défaite, défaite certaine si elle a la france et l'angleterre contre elle), à ne plus pouvoir imposer son diktat économique aux "neutres" du centre de l'europe, expose le pétrole roumain aux raids aériens britanniques...

C'est d'autant plus invraisembable que les allemands eux-mêmes reconnaissent leur incapacité militaire à gagner :

Réflexions diffuses issues de notes des archives militaires allemandes de Fribourg-en-Brisgau :

Maréchal Halder, chef de la Wermacht en 1940 : « Un débarquement allemand même avec le soutien italien semblait peu probable compte tenu de nos pertes, et de la menace principale des marines françaises et britanniques. »

Maréchal Goering : « L’important pour nous était d’obtenir la neutralisation de la flotte française. Si la France avait continué la lutte en A.F.N .nous n’aurions pu la menacer. »

Maréchal Kesselring : « L’occupation de l’Afrique Française par les troupes germano-italiennes était impossible en 1940 et même après, compte tenu de la toute puissance des marines franco-britanniques qui auraient déjoué un plan aussi stupide. »

Maréchal Rommel : « Les flottes germano-italiennes étaient totalement incapables d’assurer une victoire totale sur les deux marines (franco-anglaises). Le défaitisme de Pétain et de son gouvernement nous a permis d’éviter une éventualité aussi dramatique pour nos armes. »

Mouais, moi aussi je peux te sortir des citations de Keitel en 1945 disant que les francais n'avaient qu'à attaquer en sarre pour finir la guerre en 1939.  :oops:

ll y'a d'autres citations qui affirment la thèse inverse à propos du repli en AFN.

La neutralité francaise en AFN a plusieurs avantages:

1- Donner une capacité de négociation coté francais (colonies+marine), au moment où on ne sait pas si l'Angleterre va continuer la guerre ou faire la paix avec l'Allemagne (c'est vu comme beaucoup comme étant la seule sortie possible du conflit), si les anglais nous restitueront les colonies reconquises (c'est un sujet d'inquiétude pour tout le monde y compris de gaulle), rendre l'occupation moins dure, ce à un moment où on voit très mal comment l'Allemagne peut être vaincue (ceux qui y pensent comptent sur les USA dans un futur lointain et hypothétique, pas sur l'URSS).

2- A terme quand les alliés auront une capacité à concurrencer l'Allemagne sur le continent, permettre un ralliement aux alliés de l'armée des colonies qui renforcera le potentiel allié et donnera aux francais une armée ne les mettant pas totalement à la merci du bon vouloir anglo américain (churchill a promis de restaurer la france dans sa grandeur, mais rien de dit qu'on ne sera pas traité comme un vaincu). L'ex armée d'AFN sera très majoritaire par rapport aux FFI.

3- Eviter d'attirer les allemands dans les colonies, une fois celles cis occupées torch devient suicidaire.

Pour comparer cela revient à adopter l'attitude de la prusse après 1806, faire profil bas en attendant le moment où nos alliés seront suffisamment forts pour pouvoir gagner.

Ces arguments sont une justification crédible de la neutralité de l'empire colonial. Le repli en AFN et la poursuite de la lutte ne sont avantageux que si:

- Il est possible de se maintenir en AFN. Si l'Allemagne décide d'abandonner mussolini à son triste sort pourquoi pas, mais j'ai du mal à y croire pour les raisons déja données.

- Il y'a un bon espoir à terme de reconquête du territoire métropolitain.

Je suis serai par contre curieux de voir la thèse de Merglen, se trouve elle disponible quelque part sur le net?

Peut être apportera elle de nouveaux arguments à notre débat.

PS:

Pour revenir plus sur le coeur du sujet, il faut davantage penser avec les connaissances et croyances des hommes de l'époque. En 2010 on sait que l'Allemagne va attaquer l'URSS et que heureusement ce seront les soviétiques qui vont l'emporter, que les USA vont entrer en guerre après pearl harbor et que l'Allemagne va forcément perdre en 1945.

En 1940 on ne sait rien de tout cela.  =)

[Tancrède]

Les possibilités allemandes en Afrique du Nord, même en profitant de la Lybie italienne, ne tiennent pas la route une minute: envoyer des forces ET les soutenir? Pitié, Sea Lion était déjà une gageure irréaliste, faut arrêter les délires.

Que les équipes qui travaillent sur l'hypothèse d'une France qui reste dans la guerre exagèrent des trucs, je veux bien, mais il n'est pas non plus absurde d'envisager qu'un gouvernement français qui aurait pris la décision de continuer aurait pu organiser une évacuation de certaines forces (celles en Angleterre comprises) et de scientifiques, industriels et techniciens (en effectifs importants) vers l'Afrique du Nord. La France en serait-elle devenue un acteur majeur influant à elle seule sur le cours des choses? Non, évidemment, mais elle n'en aurait pas pour autant été anecdotique. Nommément demeurée dans la guerre, avec un territoire impérial comme atout et appui pour peser dans les négociations, ainsi qu'une population mobilisée encore importante (l'effort de mobilisation des populations européennes d'Afrique française fut sans doute, en proportion bien sûr, l'un des plus importants de toute l'histoire militaire). Tout aurait dépendu des Ricains après; mais l'attitude de l'administration Roosevelt était, les archives diplomatiques le soulignent, à l'encouragement de rester dans la guerre, même si elle ne pouvait encore rien dire publiquement. Cependant, traiter avec le gouvernement légitime et légal d'une France qui continue était dans les souhaits de Roosevelt qui, bien que pragmatique, a aussi eu des comportements "affectifs" dans ses choix diplomatiques (avec la Russie, l'Angleterre et l'Arabie Saoudite). Avec la France et l'Angleterre demandant de l'aide, qui dit que le prêt-bail n'aurait pas été négocié plus tôt, que la conférence de l'Atlantique n'aurait pas été différente.... Les conséquences d'une France restant dans le conflit sont trop nombreuses pour qu'on puisse tabler dessus comme changeant peu.

Que les années 40 et 41 aient été dures, c'est certain, mais voir un débarquement allemand en Afrique du Nord dans ces conditions est complètement irréaliste avec une Lybie encerclée et sans grand intérêt, un Moyen Orient sans vraie menace (pouvant du coup envoyer les troupes françaises du Levant et les effectifs anglais mobilisés pour cette campagne) et une Afrique du Nord française à conquérir. Quand à Franco, qu'est-ce qui aurait pu changer l'analyse qu'il avait faite de la situation? Un tel état des choses l'aurait au contraire renforcé dans son isolationisme.

Pour note, bien que quantitativement insuffisantes, des installations militaires portuaires modernes pour soutenir la flotte existent dans les colonies: Bizerte et Mers El Kébir sont faites pour ça. Dakar dispose de réelles capacités aussi, même si à un moindre degré de spécificité militaire.

[aqva]

Que les équipes qui travaillent sur l'hypothèse d'une France qui reste dans la guerre exagèrent des trucs, je veux bien, mais il n'est pas non plus absurde d'envisager qu'un gouvernement français qui aurait pris la décision de continuer aurait pu organiser une évacuation de certaines forces (celles en Angleterre comprises) et de scientifiques, industriels et techniciens (en effectifs importants) vers l'Afrique du Nord.

C'est une décision qui aurait du être prise fin mai, quand il est notoire que la campagne de 40 est perdue. Pas pendant la débacle et le chaos de la retraite en juin, après avoir ramené le maximum de monde des colonies pour se battre en juin.

Mais il aurait été possible de faire accepter l'abandon du territoire métropolitain, alors qu'une bonne partie de l'armée n'a pas (encore) été vaincue et que la population s'attend à un nouveau miracle de la marne? La pillule aurait été très difficile à faire avaler.

La France en serait-elle devenue un acteur majeur influant à elle seule sur le cours des choses? Non, évidemment, mais elle n'en aurait pas pour autant été anecdotique. Nommément demeurée dans la guerre, avec un territoire impérial comme atout et appui pour peser dans les négociations, ainsi qu'une population mobilisée encore importante (l'effort de mobilisation des populations européennes d'Afrique française fut sans doute, en proportion bien sûr, l'un des plus importants de toute l'histoire militaire).

Là encore tout tourne autour de la possibilité de garder le dit territoire impérial (le magreb étant le seul coin un peu stratégique).

Le problème des what if est qu'on ne sait pas ce qu'il ce serait passé, il n'empêche qu'il y'a beaucoup d'arguments qui militent en défaveur de la possiblité de tenir en AFN, que la possibilité d'entrée en guerre de franco est importante et ne peut être balayée d'un revers de manche, de même que l'allemagne veuille en finir avec l'AFN avant de s'attaquer à l'URSS. Contrairement à fantasque pour qui nous présente l'AFN comme étant un sanctuaire inviolable, mettant le non repli sur le compte du défaitisme (qui décidément a bon dos).

[Tancrède]

Désolé, mais les moyens logistiques allemands de venir chatouiller une Afrique du Nord mobilisée, même si elle sous-équipée, ne sont pas là, et surtout pas avec les flottes alliées dans la balance; encore une fois, rien que pour le débarquement en Angleterre, le dixième de la capacité nécessaire pour tenir l'effort dans la durée n'était pas atteignable. Et la capacité aérienne allemande, c'est une chose pour mener une bataille intensive au-dessus de la Manche, c'en est une autre au-dessus de la Méditerranée.

[don_ccicci]

dans une guerre, les chances de victoire existent toujours mais dans le cas présent, elles sont faibles voire très faibles : affronter un adversaire meilleur dans le domaine qualitatif et plus nombreux ( si tu ne comptes pas les armées belges et néerlandaises ) avec en plus un commandement intermédiaire médiocre ( comme notre propre haut commandement ) laisse peu de place à la victoire

Je ne crois pas à la victoire des alliés dans l'immédiat. Mais au fait de stopper les Allemands, en leurs causant des pertes matérielles suffisantes (blindés) pour bloquer leur stratégie offensive.

Après, j'estime que le temps joue pour nous.

tu veux quoi comme détails en plus ?

Surtout ce qui est utilisé comme critères pour effectuer le classement.

nous on a nos forces dispersées entre 3 groupes d'armées à savoir la GA1 ( qui doit opérer en Belgique et sur la Meuse ), le GA2 ( qui doit défendre l'Est de la France ) et le GA3 ( qui doit opérer en Suisse si les allemands attaquent la Suisse )

C'est vrai, mais ce n'est que temporaire, ne sachant pas ou l'effort principal Allemand devait avoir lieu.

Le GA2 mais surtout le GA3 servent de réservoir de force, que nous n'avons pas eu le temps d'utiliser, mais dont les unités auraient donc densifié nos positions en Belgique et sur la Meuse.

les unités "d'élites" perdues sont certes nombreuses et sureprésentées dans la poche des flandres mais les unités de réservistes se battent mieux en juin qu'en mai car aguerries par un mois de combat  

Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'elles aient été vraiment aguerries, car ce ne sont pas elles qui se sont battues en mai, mais les unités d'élite justement.

Et elles n'ont que peu de matériel, blindé notamment.

Je pense simplement qu'il y a un haut commandement qui fait son travail, contrairement à mai.

- l'adversaire a un important avantage qualitatif , nos divisions d'active et mobiles ne jouent pas dans la même catégorie que celles de l'adversaire mais surtout nos nombreuses divisions de réserves  (ainsi que les DI belges et neerlandaises ) ne sont que partiellement aptes à un combat défensif en mai 1940 : beaucoup trop d'unités craquent au premier choc ou se désintègrent en moins de 24h de combat

c'est du en parti au fait que l'entrainement n'a pas été prioritaire durant la drôle de guerre et ce à la différence de l'armée allemande.

Beaucoup d'unités se désagrègent à cause de la retraite, du débordement par les chars, et de l'absence de commandement.

Sauf qu'une bonne partie des chars passe par des secteurs propices à la défense (Meuse + Ardennes), et peuvent donc être stoppés. Les autres tentent de passer par la trouée de Gembloux, et sont arrêtés.

Pour l'entrainement, je suis on ne peut plus d'accord avec toi.

Quant aux divisions Belges, je ne connais pas leur qualité exacte, mais ils n'ont pas de PzD en face d'eux, ni le BEF d'ailleurs. La seule PzD présente dans le nord est la 9 PzD qui fait face à la 1ère DLM, complétée par deux DIM et au moins un BCC. Or la 9 PzD est sous-équipée, c'est la moins puissante de toutes les PzD.

Bref, le front allant de Wavre aux bouches de l'Escaut peut difficilement être débordé.

les engins endommagés le restent peu de temps ( la plupart du temps moins de 48h )selon frieser ) et les pertes en engins détruits sont assez faibles ( frieser cite un peu plus de 700 chars dont essentiellement des modèles légers )

là encore, les pertes en blindés sont supportables des mois durant

Sur ATF40, ils font une analyse qui aboutit à 839 chars détruits, montrant justement que les Allemands n'auraient pu suivre ce rythme, au delà de trois mois ils n'avaient plus de PzD.

Je ne sais pas si j'ai le droit, si ce n'est pas le cas je le retirerai, mais je vais la copier ici :

"" Fin mai 1940 , l'Allemagne déplore la perte de :

Pz I : 142

Pz II : 194

Pz III : 110

Pz IV : 77

Pz 35(t) : 45

Pz 38(t) : 43

Pz Befhl : 38

TOTAL 649 chars

Du 10 au 31 mai 1940 , une moyenne de 30.9 chars par jour est donc perdue . Rappelons que la dotation théorique par compagnie légère est de 18 chars et par compagnie moyenne 15 chars . Ce sont donc environ deux compagnies de panzer par jour qui partent en fumée , sans compter les chars endommagés qui seront réparés durant la campagne ( voir chiffres plus haut ) .

L’on peut aisément comprendre pourquoi il a fallu un temps de réorganisation aux panzer divisions fin mai , afin de recevoir de nouveaux chars et des chars réparés , afin de reprendre le combat sur la Somme , les effectifs des panzerdivisions passant de 2582 chars a 1933 chars ( +20 réparés ) , soit 75% de la dotation d’origine : un char sur quatre manquait a l’appel . Si les combats avaient durés ainsi , en deux mois , il n’existait plus aucun panzer !

Durant le mois de juin , la panzerwaffe a perdu :

Pz I : 40

Pz II : 46

Pz III : 25

Pz IV : 20

Pz 35(t) : 17

Pz 38(t) : 11

Pz Befhl : 31

TOTAL : 190 chars

Du 1er au ( disons ) 20 juin , une moyenne de 9.5 chars par jour perdus . Le lecteur notera la grande diminution des pertes comptabilisées en juin , ce qui s’explique très aisément par l’effondrement du front , après le lancement de Fall Rot . Par ailleurs, il reste possible de mettre en doute ces chiffres assez faibles car certains affrontement sur la Somme évaluent des pertes bien plus élevées , mais on peut imaginer qu’un certain nombre de pertes de juin furent imputées au mois de mai pour des raisons purement administratives , si l’on fait confiance aux chiffres donnés .

Soit un total pour la campagne de : ( entre parenthèses , ratio de pertes par rapport a l'inventaire de début mai 1940 )

Pz I : 182 ( 16.9 % )

Pz II : 240 ( 22.0 % )

Pz III : 135 ( 35.4 %)

Pz IV : 97 ( 33.4 % )

Pz 35(t) : 62 ( 43.4 % )

Pz 38(t) : 54 ( 22.7% )

Pz Befhl : 69 ( 28.3% )

TOTAL : 839 chars ""

( Posté par Alain Adam sur www.atf40.fr )

les 200 divisions sont atteintes dès le printemps 1941 ( dont environ 30 à l'entrainement ) et sans passage à l'économie de guerre ni utilisation du matériel français ( sauf automobile pour quelques DI )

en 1939/1941, l'Allemagne bénéficie à la fois du minerai de fer suédois et de l'apport soviétique qui disparait lui en juin 1941......

elle bénéficie en plus d'accès libres au mitteleuropa

Entre juin 40 et le printemps 41, ils ont presque un an sans combat (terrestre) pour y arriver, ça facilite grandement les choses.

(Pour augmenter le nombre de PzD, ils diminuent la dotation en char)

Ils pillent les ressources minières/agricoles/industrielles des pays conquis, ce qui aide aussi beaucoup.

Quant au minerai de fer Suédois, il est potentiellement fortement diminué par l'occupation de Narvik, que les Allemands ne peuvent reprendre que grâce à l'écroulement du front.

Donc s'ils ne gagnent pas à l'été 40, il me semble très difficile pour eux de grimper à 200 divisions.

[alexandreVBCI]

Hitler ne pouvait mener une bataille d'angleterre nécessaire a ses yeux pour clore le front ouest (par une victoire ou un armistice avec la GB) ET pourchasser l'armée française en AFN, jusqu'à Dakar et Damas...

Sa stratégie était purement continentale. La flotte combinée franco-anglaise aurait dominé sans partage la méditerranée. 

Dans l'article ci-dessous, un report de note confirme que "13. L’opération Attila, objet de la directive no 19, a pour but d’occuper toute la France métropolitaine et de s’emparer de la flotte qui y est stationnée."

http://rha.revues.org/index6809.html

Aucune volonté de poursuivre la guerre en AFN même en cas de retournement de veste de Vichy (et donc du basculement de l'empire du coté allié).

J'ai oublié : je n'ai pas compté les 40 000 soldats français en Syrie/Liban qui auraient pu aussi rejoindre l'AFN ou combattre en Grèce au coté des anglais par exemple. 

[alexandreVBCI]

Pour alimenter la réflexion :

une lettre du général de Larminat de mai 1955 insérée par le journal « Le Monde »

http://www.france-libre.net/temoignages-documents/temoignages/continuer-guerre.php

[Chaps]

Je ne sais pas si vous l'avez évoqué mais le volet psychologique n'est pas à négliger.

Personne, ni à l'EM, ni au gouvernement, ni parmi la population, ne pouvait imaginer (n'était en état intellectuel d'envisager ni d'accepter) que l'armée française pouvait être échec et mat par l'armée allemande en 6 semaines.

L'armée s'est disloquée très rapidement, les communications et la coordination sont vite devenues impossibles (on signalait des Allemands partout). Aucun scénario de retraite n'envisageait des armées complètes en débâcle donc aucun mécanisme auquel les leaders auraient pu se rattacher n'existait.

A partir du moment où l'entièreté d'une population (politique + militaire) est plongée dans un cadre événementiel non appréhendable, ils se trouvent en situation de "paralysie intellectuelle". Plus rien n'est envisageable de manière positive.

Cela a été le début du mythe d'invincibilité du soldat allemand qui a duré jusqu'en 1942.

De plus, comme un armistice est perçu, à l'époque, comme plus honorable qu'une capitulation, cela explique la suite. L'EM français imaginait que l'Angleterre ne tiendrait que 2-3 mois de plus.

Certains s'y sont plu (Darlan), d'autres s'y sont contraints (garantir la "grandeur" de la France dans la nouvelle Europe germanique), quelques-uns ne s'y sont pas résignés.

[Philippe Top-Force]

Pour quoi la France a capitulée en 1940?

Défaite militaire totale en métropole.

Après la percée sur la Loire, il ne reste de l'armée francaise que le quart de l'armée Allemande, et en plus sans aviations et chars!

La première cause de défaite de l'armée francaise est dans l'aviation très faible et sans coordination avec l'armée de terre.

La deuxième cause est l'absence de C3I correcte

La troisième cause est un enchaînement de mauvaises décisions y compris celles de relever Gamelin de son commandement pour le remplacer par Weigand (en Syrie!) qui ne fait pas mieux(il a les mêmes conceptions que Gamelin et finalement accouche du même plan de bataille) mais on perd 4 jours au moment ou Guderian étend sa percée.

La quatrième cause est l'absence d'entraînement correcte à la manoeuvre coordonnée interarme au niveau du haut commandement

La cinquième cause est la logistique insuffisante perturbée en plus par les réfugiés lancés sur les routes (divisions blindées francaises qui tombent en panne d'essence ou manoeuvre trop lente);Les officiers francais auraient du interdir l'exode ou fusiller les réfugiés qui encombrent les routes...comme en 1914.

La dipersion des chars en appui des unités d'infanterie est secondaire.

Tout ces points sont bien connus et bien analysés notamment par les américains et les Britanniques.(lire notamment Liddle hart ou les analyse de l'US war college)

Notamment l'absence de coordination avec l'armée de terre est du à la rivalité interservice avant guerre.

Reste à évaluer la possibilité de continuer le combat:

Il est impossible de se battre à partir de l'Afrique du Nord qui en plus n'a pas de base industrielle (il faudrait entièrement importer l'armement or les USA sont neutres et ont même mis la France sous embargo en 1939 parce que on a pas payé l'intégralité de la facture de 14-18- et ils ne nous ont pas fait de cadeau en 14 18 en voulant tout nous faire payer au prix fort avant d'entrer en guerre).

Pour envahir la France en 1944, il faut se souvenir de ce que les alliés ont mis alors que l'armée Allemande n'avait que 20% de ses forces en France.

Les Anglais n'ont plus d'armée de terre (Dunkerque) et une aviation résiduelle bien inférieure à la Luftwaffe

L'URSS est alliée de l'Allemagne et les USA sont neutres.

La France ferait alors l'objet d'une occupation brutale.

A contratrio, les Allemands proposent un armistice moins sévère et moins humiliant que ce que la France avait imposé à l'Allemagne en 1918!

Beaucoup se disent et a commencer par Pétain que la France doit faire ce que l'Allemagne a fait après 1918 et attendre sa revanche.

La logique est l'armistice.

Seul De Gaulle dans une présence visionnaire, pense qu'Hitler ne s'arrêtera pas là et attaquera l'URSS, et que de plus les USA rentreront dans la guerre malgré leur attitude de l'époque, et que l'empire Britannique continuera le combat.Et qu'alors le rapport de force sera au détriment des Allemands.Churchill qui est son ami pense la même chose.Ils sont bien les seuls.

Mais c'est un pari considéré comme insensé et peu probable par 99% de l'élite politique et militaire.

Si la France avait continuée le combat on aurait sans doute eu Paris détruit comme Varsovie, et 2 millions de morts ce que la France en pouvait supporter après 14-18.

En réalité, la France s'en est physiquement très bien sortie grace au duo De Gaulle Pétain, avec ce dernier transformé en bouc émissaire (mais gracié par De Gaulle).

Laval ancien équivalent de Bayrou avant la guerre, a été trop loin dans la collaboration et a été justement fusillé.Sauf qu'il servi aussi de bouc emissaire car la moitié de la classe politique francaise de droite et de gauche (y compris les cocos saboteurs d'avant 1941 et collaborateur de Staline et des nazis avant 1941) aurait du être fusillée car étant encore plus responsable que Pétain.

Mais l'humiliation est totale, et l'honneur a été atteint gravement.

La France n'aurait jamais du perdre en 1940 en 6 semaines, si la préparation à la guerre avait été correcte.

Mais la France était molle, sans conviction, mal préparée...

Excellente analyse ici:

http://www.stratisc.org/strat_050_PEDRONCINI.html

Pierre Cot intervient dans cette discussion stratégique en indiquant que l’Allemagne produit fin 1937 300 avions par mois, l’Angleterre 150 et la France 50. Il juge qu’en 1940 la France alignerait 2 500 avions dont 20 % seulement seraient modernes face à 3 à 4 000 avions allemands, modernes à 50 %. Il confirme que l’Afrique du Nord est démunie d’aviation.

Plus loin

Gamelin souligne aussitôt que cette décision "jointe aux insuffisances de notre production d’armements est d’une gravité exceptionnelle".

Plus loin

Paul Reynaud fait des réserves car il est impossible d’augmenter la production des armements : "C’est un problème insoluble dans l’état social actuel de la France". Mais Reynaud compte sur le concours anglais. Gamelin est beaucoup moins optimiste "Nous aurons dans l’immédiat deux divisions et 120 avions".

Plus loin

Par ailleurs Gamelin ne croit pas au rôle de l’aviation : "Que peut-elle contre des hommes enterrés dans des tranchées étroites". 

On a vu dans la percée à Sedan faite en 24 heures grace à 1000 Stukas allemands!

Pour autant Gamelin était plutot un bon général par rapport à la moyenne de ses collègues.

La conclusion est :

qu'une guerre se prépare et se gagne avant, à l'époque industrielle.

que pour cela le politique doit choisir le commandement sur la compétence, l'innovation maitrisée, et NON sur l'aptitude à plaire au politique et à ne pas lui déplaire

que le politique doit aussi challenger les généraux sur leur terrain (par des analyses indépendantes et hors hiérarchie aussi bien sur l'organisation, la préparation, la doctrine...)

que le social doit toujours passer apres l'efficacité, en temps de paix et en temps de guerre

qu'on ne peut pas se baser sur une conception unique (la ligne Maginot et aujourd'hui le nucléaire).

Ca ne veut pas dire que c'est la ligne Maginot OU l'armée mobile.Ou aujourd'hui le nucléaire ou le conventionnel.Il faut les deux.

La ligne Maginot a d'ailleurs remplie son rôle efficacement en canalisant l'effort de l'armée Allemande au nord comme prévu et n'a pas été vaincue.Elle a été d'un tres bon rapport cout efficacité.

L'erreur est de croire qu'un système est invulnérable ou qu'on peut se reposer dessus sans crainte.

Une guerre se prépare et se gagne avant, à l'époque industrielle!

Après c'est trop tard.

Malheureusement en France, les  problemes culturels ont la vie dure.

La France subit aujourd'hui les mêmes problèmes que dans l'entre deux guerres, voir pire au niveau de l'EMA et du politique encore plus incompétent et écarté des décisions et de l'information.

Si la France devait faire une guerre massive aujourd'hui seule,  elle la perdrait.La France souffre depuis 100 ans d'irréalisme et de mauvaise gouvernance hors époque de Gaulle.Mais le génie temporaire d'un homme ne supplée jamais seul en de manière perenne a de mauvaises institutions et une dérive culturelle néfaste (irréalisme, privélégiant la théorie au faits, primat excessif des hierarchies institutionnelles, primat du social, faiblesse de la sanction etc.)

[Akhilleus]

fusiller les réfugiés qui encombrent les routes...comme en 1914.

<Phillipe j'avais dit épurés les postes de S., sinon je vais devoir censurer >  >:(

[aqva]

La France n'aurait jamais du perdre en 1940 en 6 semaines, si la préparation à la guerre avait été correcte.

Mais la France était molle, sans conviction, mal préparée...

La thèse comme quoi la guerre a été mal preparée au niveau industriel a été battue en brèche depuis longtemps. Idem pour la thèse comme quoi les soldats ne voulaient pas se battre ou que les politiques étaient défaitistes.

Ton analyse elle date sérieusement et est obsolète au vu des connaissances d'ajourd'hui.

Pierre Cot intervient dans cette discussion stratégique en indiquant que l’Allemagne produit fin 1937 300 avions par mois, l’Angleterre 150 et la France 50. Il juge qu’en 1940 la France alignerait 2 500 avions dont 20 % seulement seraient modernes face à 3 à 4 000 avions allemands, modernes à 50 %. Il confirme que l’Afrique du Nord est démunie d’aviation.

L'aviation n'a pas eu d'impact un tant soi peu décisif dans la campagne de 1940. Des fausses rumeurs de présence de chars ont eu bien plus d'effet que l'attaque des stukas (qui n'ont causé que 56 pertes dans le dispositif défensif, au grand étonnement des allemands après guerre).

Gamelin souligne aussitôt que cette décision "jointe aux insuffisances de notre production d’armements est d’une gravité exceptionnelle".

Gamelin cherche surtout à se dédouanner de ses reponsabilités. Pour cela il rejette la faute sur les politiques, comme les généraux allemands en 1918.

La guerre perdue à cause du front populaire et des avancées sociales c'est l'argumentaire de vichy au procès de riom, procès qui curieusement a fini en eau de boudin.

Depuis on a montré que l'AF était mieux équipée que les allemands, sauf en terme d'aviation et d'armes d'infanterie individuelles.

que pour cela le politique doit choisir le commandement sur la compétence, l'innovation maitrisée, et NON sur l'aptitude à plaire au politique et à ne pas lui déplaire 

[c seven]

Je ne crois pas à la victoire des alliés dans l'immédiat. Mais au fait de stopper les Allemands, en leurs causant des pertes matérielles suffisantes (blindés) pour bloquer leur stratégie offensive.

Après, j'estime que le temps joue pour nous.

Ca résume mon point de vue également.

Certains semblent avoir quelques difficultés à comprendre de quel pays on parle. Je ne sais pas si c'est une sur-estimation de l'Allemagne ou une sous-estimation de la France ou les deux. La France n'est pas la Belgique ou la Roumanie (sans offense)

Les Allemands sont bon aussi, aucun doute là dessus, mais la précédente guerre a montré qu'une fois toutes les énergie mobilisées, ils ne sont pas meilleur. Ce sont même eux qui se sont fait battre sur le front de la mobilisation industrielle, ce sont eux qui se sont fait battre sur le front de l'innovation (ce qui remet en question pas mal de préjugé), et surtout: ce sont eux qui se sont fait battre sur le front du moral: ce sont eux qui ont crié "assez!" et qui ont fait une mutinerie géante en 1918.

Etant un pays pacifique qui n'avait rien à gagner d'une nouvelle guerre, il nous fallait du temps pour nous mettre en rogne. Le temps nous ne l'avons pas eu à cause d'une défense complètement foirée (en ligne et non pas dans la profondeur)

Hitler, lui: ça faisait des année qu'il passait ses nuits ses yeux ouverts dans l'intimité humide de son lit monoplace à ruminer sa haine.

Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'elles aient été vraiment aguerries, car ce ne sont pas elles qui se sont battues en mai, mais les unités d'élite justement.

Et elles n'ont que peu de matériel, blindé notamment.

Je pense simplement qu'il y a un haut commandement qui fait son travail, contrairement à mai.

+1 aussi.

Déjà le remplacement de Gamelin par Weygan qui était 1000 fois meilleur (ou 1000 fois moins nul) était un premier pas. Mais il y avait tout un vivier de capitaine compétents, les De Lattre, les Juin, etc, qui étaient prêts à prendre des responsabilité au fur et à mesure que les incapables étaient virés.

Il ne faut pas confondre la France avec ses 'élites', erreur que font trop souvent les commentateurs. Malheureusement nos élite sont souvent médiocres mais la pression sélective de la guerre (et quel pression sélective!) était à même de corriger tout ça... avec un peut de temps.

Même la suite des évènement l'a montré malgré le désastre de mai 40. Arriver à faire émerger un nouveau leader comme De Gaule malgré l'occupation du pays est remarquable.

Mobiliser 150000 hommes extrêmement bien commandés en Afrique du Nord, sauver la mise aux anglais en Afrique du Nord (Bir Hakem), casser le verrou sur le front italien (Garigliano et Monte Cassino), tout ça en étant occupé et compte tenu du peux de moyens qui nous restait, montre un pays qui a de la ressource. Et les 272 victoires de Normandie Niemen, la 2e plus victorieuse unité Russe...

Malheureusement en France, les  problemes culturels ont la vie dure.

Pas d'accord du tout.

Les élites que nous avons eu après guerre étaient très bonnes, des gens issues de la guerre alors que toutes les élites précédentes s'étaient disqualifié, souvent dans la collaboration. Puis les 30 glorieuses qui ont suivit, montrent encore une fois que le problème venait essentiellement des élites. Pierre Messmer qui était au combat dans la Somme en Juin 40 puis à Bir Hakem le dit très bien. Je ne me rappel plus la phrase exacte mais c'est quelque chose du genre: "depuis ces combat je n'ai jamais eu autant d'admiration pour le peuple français et autant de mépris pour ses élites"

Il faut nous souvenir de ça. Car avant guerre et après guerre: le peuple était le même.

Les faiblesses de la France étaient uniquement de deux ordres:

- sa démographie,

- ses élites.

Pour le reste ce ne sont que de mauvaises excuses.

Et lorsque les français sont 30 million et les allemands 30 million, la cathédrale de Cologne sert d'écurie pour les chevaux français...

Maintenant si ça se trouve cette défaite rapide c'est peut-être le doigt de dieux sur le pays car la France n'avait pas les moyens démographique pour supporter une nouvelle fois une saignée comme 14-18.

Toutefois, le haut niveau du moral en juin dans de telles conditions montre qu'ils y serait allé passé le premier moment de stupeur. Et la France ne s'en serait peut-être pas remise.

[Hilariovespasio]

Hitler, lui: ça faisait des année qu'il passait ses nuits ses yeux ouverts dans l'intimité humide de son lit monoplace à ruminer sa haine.

il était pas avec une dénommée eva??? ok je dispose...