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L'avenir de la péninsule coréenne


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Il y a 16 heures, LBP a dit :

Dans le cas de politique fiction :

US et CDN en guerre nous français devrons nous intervenir ? (je dis devrons pas pouvoir) ?

Non, pour quel intérêt ? Les sud coréens ne nous ont pas acheté d'avions, ils ont préféré le F-15.
Et le traité de l'OTAN concerne l'Europe et l'Amérique du nord uniquement.

Les américains vont sans doute tenter d'intercepter les IRBM nord-coréens et déclarer un "succes without historical precedent" .. quelque soient les résultats de l'interception. Alors qu'on sait par ailleurs (Postol) que l'efficacité des SM-3 est très relative.

En ce qui concerne les sabotages sur les lignes arrières de l'OTAN (et du pacte de varsovie), il y avait des mines atomiques pour cela :

199px-Medium_Atomic_Demolition_Munition_

 

Modifié par DouDou
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Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Si vous voyez des navires de surveillance chinois et russes se diriger vers Guam dans les prochains jours, c'est que Pékin pense également à une tentative d'interception. 

(attention mauvaise foi en approche, classe A380 :tongue:

J'ai fait un rêve ballistique: j'ai rêvé que les USA profitaient de l'occasion pour organiser un "ABM Intervilles biathlon" en 2 temps

Pour tester la bonne volonté des grandes puissances, on les invite à installer leur meilleur SAM/ ABM étrangers sur Guam et à faire la compétition pour aider à défendre l'ile : S400, hq19/hq29 ?, PDV indien, Arrow3, etc...  (A135 et GMD exclus, pas le temps de creuser les silos :tongue:). 

Si les NK font faux bond ou n'envoient pas assez de cibles missiles pour tout le monde, on demande aux participants de tirer leurs meilleurs feux d'artifice sur l'île (MIRV d'exercice, 1kT max, couleurs nationales obligatoires pour le scoring) : DF26/31/41, Agni, Bulava, Trident2 d5, M51.2).

Comme ça les Agi,  observateurs et forumeurs peuvent faire leur travail avec le maximum d'efficacité. 

Elle est pas bonne mon idée ? 

PS: ça se sens que je suis en manque de SAM ? :tongue:

Modifié par rogue0
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il y a 33 minutes, DouDou a dit :

Les américains vont sans doute tenter d'intercepter les IRBM nord-coréens et déclarer un "succes without historical precedent" .. quelque soient les résultats de l'interception. Alors qu'on sait par ailleurs (Postol) que l'efficacité des SM-3 est très relative.

Cet article date de 2010. Depuis, un certain nombre de tests ont eu lieu.

Surtout, le THAAD - car à Guam c'est de lui qu'il s'agit - a un historique d'essais réussis, plus favorable que celui du SM-3.

Avec la limitation que la plupart de ces essais étaient contre des missiles à plus courte portée, seul le dernier en juillet 17 ayant permis d'intercepter un balistique intermédiaire représentatif d'un Hwasong-12, comme je l'avais écrit plus haut. Donc certains doutes restent ouverts sur la répétition de cette performance, surtout en ambiance stressée avec quatre missiles à la fois.

De là à dire que l'efficacité des THAAD serait "toute relative", il y a de la marge il me semble.

 

il y a 21 minutes, rogue0 a dit :

J'ai fait un rêve ballistique: j'ai rêvé que les USA profitaient de l'occasion pour organiser un "ABM Intervilles biathlon" en 2 temps

Pour tester la bonne volonté des grandes puissances, on les invite à installer leur meilleur SAM/ ABM étrangers sur Guam et à faire la compétition pour aider à défendre l'ile : S400, hq19/hq29 ?, PDV indien, Arrow3, etc...  (A135 et GMD exclus, pas le temps de creuser les silos :tongue:). 

Si les NK font faux bond ou n'envoient pas assez de cibles missiles pour tout le monde, on demande aux participants de tirer leurs meilleurs feux d'artifice sur l'île (MIRV d'exercice, 1kT max, couleurs nationales obligatoires pour le scoring) : DF26/31/41, Agni, Bulava, Trident2 d5, M51.2).

Comme ça les Agi,  observateurs et forumeurs peuvent faire leur travail avec le maximum d'efficacité. 

Elle est pas bonne mon idée ? 

Le Comité pour l'organisation des Jeux olympiques à Paris adresse une protestation énergique.

Le "biathlon antimissile" va prochainement être admis comme sport olympique. Par conséquent, il est hors de question d'admettre de l'organiser à Guam... et pourquoi pas à Los Angeles pendant que tu y es :angry: !

Non, tout cela doit être organisé :happy: à :

logo_0.png

Les contacts adéquats ont déjà été pris avec le Grand Dirigeant. Même s'il a quelque peu fait des difficultés - initialement, il avait vraiment pensé à Los Angeles - il s'est rangé aux arguments sonnants et trébuchants du gouvernement français.

 

Modifié par Alexis
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Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

Concernant la position française en cas de Seconde Guerre de Corée, on est impliqué, On est dans le Commandement des Nations Unies avec 15 pays dont les britanniques.

L'ONU n'a participé à la guerre de Corée que parce que l'URSS avait choisi d'être absente du Conseil de sécurité et n'a donc pas pu mettre son veto, tandis que le siège de la Chine était occupé par le gouvernement nationaliste de Taiwan.

En cas de seconde guerre - on n'y est pas du tout, quand même - ni la Chine ni la Russie ne manquerait de peser au Conseil, et de rejeter toute résolution qu'elles trouveraient inacceptables. Difficile de prévoir ce qu'elles approuveraient, et ça dépendrait sans doute fortement des circonstances, notamment qui au juste aurait commencé la guerre. Mais il n'est absolument pas acquis que l'ONU soutiendrait une telle guerre comme elle a soutenu la première.

En tout état de cause, même si l'ONU approuve, la question d'une participation de la France serait posée, d'un point de vue légal, exactement dans les mêmes termes que celle de la Russie

Vous croyez que Moscou enverrait des troupes blindées sur sa frontière avec la Corée du Nord pour participer à la "libération" du pays :happy: ? 

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Arrivé à l'altitude 0, toute l'énergie potentielle a disparu et est soit dispersée soit transformée en énergie cinétique selon la formule Ek = Ep - Edissipée

  • Ek = m · v2
  • Ep = m · g · hmax

Post très riche, merci. 

Je réagis juste sur l'expression de Ek, je pense que tu as oublié le facteur 1/2, l'énergie cinétique étant en fait la moitié de la masse multipliée par le carré de la vitesse. Enfin c'est du pinaillage par rapport à l'ensemble. :smile:

Sinon, on commence à parler préparations à éventuelle attaque nucléaire à Hawaï et sur la côte Ouest des Etats-Unis : Les Américains s’inquiètent des tensions avec la Corée du Nord. Rien que des sujets joyeux et primesautiers, voyez vous-mêmes :

Citation

Vern Miyagi, le directeur de l’agence hawaïenne de gestion de crise : « Le commandement des forces américaines du Pacifique prendrait cinq minutes pour identifier un lancement et la direction du missile, ce qui signifie que la population disposerait de quinze minutes pour trouver un abri. Ce n’est pas beaucoup de temps, mais c’est suffisant pour laisser une chance de survivre. » Les habitants sont désormais invités à stocker des denrées pour tenir au moins quatorze jours (au lieu de sept jours pour des catastrophes naturelles). Miyagi tient un discours pour le moins alarmant :

« Vous n’avez pas le temps d’appeler votre femme, vos enfants, votre mari pour les rejoindre et chercher un abri. »

(...) A San Francisco, la presse relaie la confusion dans laquelle évoluent les services d’urgence de la baie. Dans le journal San Francisco Chronicle, le directeur adjoint du service local de gestion de crise admet n’avoir aucune idée de la conduite à suivre.

« Je ne sais pas si on fait les choses comme il faut. Un missile balistique intercontinental est un nouveau sujet d’inquiétude en termes de prévention nucléaire. Nos efforts jusqu’ici s’étaient concentrés sur un scénario dans lequel un individu déclencherait une bombe sur le Golden Gate. »

(...) Sur Google, la phrase « comment survivre à une attaque nucléaire » (« how to survive a nuclear attack ») a été huit fois plus recherchée aux Etats-Unis entre le 30 juillet et le 5 août par rapport à la période allant du 16 au 22 juillet, particulièrement à Hawaï, qui se trouve à seulement 7 500 km de Pyongyang.

 

Le président des Etats-Unis quant à lui relayait hier un tweet, sans doute parce qu'il lui a plu :

C'est un grand avantage d'être imprévisible, le président des Etats-Unis en est d'accord. Surtout en cas de crise internationale.

D'ailleurs, personne n'a de doutes :dry: ... non, vraiment personne.

 

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

4 navires japonais et 30 navires US ont été équipés de capacité anti-missiles balistiques pour intercepter les missiles en phase terminale.

N'importe quel navire anti-aérien bien placé peut intercepter le missiles dans leur phase ascensionnelle. Là il faut "juste" être bien placé et avoir un missile sassez rapide. Concrètement, vu la physionomie de la géographie du secteur (océans et Corée du Sud situés tout autour de la Corée du Nord à proximité des points de départ des tirs), je ne perçois pas en quoi l'interception en phase ascensionnelle soit un problème.

En phase terminale, oui... c'est d'ailleurs pour ça que ces systèmes ont été conçus. :smile:

Existe-t-il aussi une capacité marginale d'intercepter des missiles en phase ascensionnelle... il faudrait avoir des chiffres précis de performance pour le déterminer, mais perso j'en doute fort dans ce cas précis.

Quelques points à prendre en considération :

- Les missiles pourront être tirés du cœur du pays, survolant encore la Corée du Sud avant de se retrouver au-dessus de la mer, après avoir parcouru facilement 400 km dans la direction horizontale - voir la carte

- Pour atteindre une cible à 3400 km avec un missile de 4500 km de portée, on peut choisir une trajectoire plus élevée que la trajectoire d'énergie minimale, tirant donc plus près de la verticale que l'optimum de 45°, je dirais entre 50 et 55° et avec un point haut de sa trajectoire à une altitude de l'ordre de 2 000 km - et franchement j'ai la flemme de faire un calcul précis :dry: Ce qui signifie en gros que le missile se sera élevé très haut avant d'avoir parcouru les 400 km dans la direction horizontale, probablement à une altitude supérieure à 400 km.

Même si le croiseur Aegis est situé en mer du Japon près de la Corée du Nord, donc "voit" le Hwasong-12 défiler de droite à gauche, et en est sans doute plutôt à 200 km environ - mais le fait que le missile ne vienne pas vers lui sera alors aussi un inconvénient - il reste que le missile aura eu le temps d'atteindre une altitude vraiment élevée avant d'être potentiellement à portée du croiseur.

- Or l'altitude maximale d'interception réalisée par un SM-3 était 247 km lors d'un essai antisatellite en 2008. Il est fort probable que le SM-3 ne sait tout simplement pas faire une interception à 400 km d'altitude. Et à 200 km d'altitude, cela pourrait bien n'être possible que pratiquement à la verticale, c'est-à-dire un cas tout différent de celui des Hwasong-12 tirés vers Guam

La version IIA du SM-3 sera beaucoup plus performante... mais elle n'est pas encore en service.

- Même s'il en était capable, ou si la CdN tirait sur une trajectoire se prêtant mieux à l'interception en phase propulsée, il reste de grandes questions sur le temps de réaction avant le tir du SM-3 et la dynamique ascensionnelle respective du SM-3 et du Hwasong-12. Les données sont certes classifiées, mais enfin il faut bien comprendre que la constellation SBIRS ne détecte pas immédiatement un lancement, qu'il y a encore un délai pour la confirmation, un pour la trajectographie, un pour calculer une solution d'interception, un pour confirmer l'autorisation de tir...

Même si chacun de ces délais est court, ils s'ajoutent, et pendant ce temps le Hwasong-12 est en train d'accélérer, peut-être brutalement, en direction de l'espace et d'une altitude à laquelle le SM-3 - sans parler d'un Patriot PAC-3 - ne pourra strictement plus rien faire. Autant de retard pour le missile d'interception, lequel se trouve qui plus est à plusieurs centaines de kilomètres en distance horizontale...

Encore une fois, il faudrait des informations précises de performance pour avoir une certitude, mais le moins que l'on puisse dire c'est que ça ne se présente vraiment pas bien pour l'interception en phase ascensionnelle.

 

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Les survivalistes vont avoir du grain à moudre... Mais une chose me paraît claire : la défense civile américaine n'est clairement pas suffisante pour faire face à une éventuelle attaque. Notamment sur la côte occidentale (l'archipel d'Hawaï a l'air mieux préparé en la matière). Et quand je dis défense civile, je devrais rajouter "ce qu'il en reste" vu que les budgets ont dû être sabrés depuis la fin de la Guerre Froide. Encore un résultat tangible des fameux "dividendes de la paix"...

Sinon, j'ai entendu ce matin sur une chaîne d'info en continu (d'où mes pincettes) que les Chinois ne bougeraient pas si c'étaient les Nord-Coréens qui attaquaient les premiers mais qu'ils s'interposeraient si c'étaient les Américains qui passaient à l'offensive. Comment interpréter cela dans l'optique d'une tentative d'interception du missile dans sa phase d'ascension au décollage ?

 

Modifié par Ciders
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il y a 30 minutes, Fanch a dit :

Et quelqu'un a des éléments d'ambiance à seoul ?

Je trouve pas grand chose d'intéressant sur la toile.

Visiblement, une partie de l'opinion réclame de quoi se défendre : http://www.courrierinternational.com/depeche/en-coree-du-sud-les-appels-se-multiplient-pour-demander-un-arsenal-nucleaire.afp.com.20170811.doc.rg80n.xml?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&link_time=1502442021#xtor=CS1-9

Naturellement, ce serait le début d'une couse aux armements extrêmement dangereuse parce qu'il n'y a pas de raison que le Japon ne suive pas, voire même Taïwan. Naturellement, la Chine hurlerait à la mort, les Russes ne seraient pas contents non plus et... bref, un sacré b**del en perspective.

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Comme quoi le problème aurait déjà du être résolu il y a déjà quelques années .....  attendre n'a fait qu'aggraver les conséquences potentielles. Les pacifistes sont souvent un peu naifs voire irresponsables. C'est pas tant le fait ke la CdN voulait l'arme nucléaire que ceux (ou celui) qui la détiennent qui pose problème. Une Bombe A dans les mains d'un fada  ..... mais attendre encore ne fera qu'empirer les choses.

La CdN n' a pas brandi dèjà l'arme bactériologique aussi .. à savoir ce qu'ils ont comme merde dans leurs arsenaux !

Modifié par Lezard-vert
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il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Contrairement à ce qu'on imagine souvent, le régime nord-coréen est plutôt rationnel.

rationnel ? alors pourquoi s'inquiéter .....  les NC font les méchants ; très bien alors soit tu considères que l'adage "chien qui aboie ne mord pas" s'applique aux Coréens du nord .... soit tu anticipes la morsure en piquant le chien méchant avant qu'il  ne morde  

En tout état de cause  avec les assassinats hors frontières, leurs menaces à répétition, leur agressions verbales,  leur rhétorique lassante et irritante , les accrochages sur la frontiere ....  ils finissent par nous les casser menu-menu et à force de chercher il vont trouver ....

Modifié par Lezard-vert
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Il y a 3 heures, DouDou a dit :

Non, pour quel intérêt ? Les sud coréens ne nous ont pas acheté d'avions, ils ont préféré le F-15.
Et le traité de l'OTAN concerne l'Europe et l'Amérique du nord uniquement.

Et bien dit donc, faut pas être un inconnu quand on se fait agresser dans la rue...

De plus, nNe pas soutenir la Corée en cas d'attaque de la CdN, se serait ouvrir encore plus la porte aux ambitions des  fous furieux partout (même si je te l'accorde on n'est pas jugé de la même façon que l'on soit pauvre, riche ou puissant).

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On se demandait quelle était l'humeur à Séoul : le Monde nous fait un petit compte rendu. En gros ils débattent de l'opportunité de s'affranchir d'engagements pris lors d'un traité de 1974 avec les Etats-Unis pour se doter de leur propre capacité nucléaire militaire.

Pas de visibilité sur l'intensité réelle du débat ou sur le sentiment des dirigeants.

 

Ce scénario avait été évoqué dès les premières déclarations de Trump autour de la dissuasion (de mémoire et en caricaturant à peine : "la Corée et le Japon doivent raquer sinon qu'ils se démerdent !"). Ca pourrait motiver les chinois, ça.

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il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

Ce scénario avait été évoqué dès les premières déclarations de Trump autour de la dissuasion (de mémoire et en caricaturant à peine : "la Corée et le Japon doivent raquer sinon qu'ils se démerdent !"). Ca pourrait motiver les chinois, ça.

Ça, oui, en effet ! L'Asie du Nord-Est deviendrait très peuplée en arsenaux nucléaires... cinq au total en comptant le chinois, le russe et le nord-coréen. Voire six avec Taiwan, soyons fous.

Cela dit, motiver les Chinois ne serait pas nécessairement suffisant. Malgré toute leur influence, ce ne sont pas eux qui commandent à Pyongyang.

k1xxxxxxxxx.jpg

C'est moi !

Et j'ai toujours les mêmes goûts pour la coiffure

 

 

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il y a une heure, rendbo a dit :

Et bien dit donc, faut pas être un inconnu quand on se fait agresser dans la rue...

De plus, nNe pas soutenir la Corée en cas d'attaque de la CdN, se serait ouvrir encore plus la porte aux ambitions des  fous furieux partout (même si je te l'accorde on n'est pas jugé de la même façon que l'on soit pauvre, riche ou puissant).

Nous n'avons pas vocation a être le gendarme du monde, surtout dans cette partie. C'est le travail de l'Oncle  Sam.

Et le budget de l'armée sud coréenne est 5 fois supérieur à celui de son frère ennemi.

Nous avons un premier test du nouveau POTUS par son archi-ennemi la Corée du nord comme le dicte sa politique traditionnelle, et pour l'instant Trump ne cède pas.

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il y a 6 minutes, Ciders a dit :

POTUS est prêt. Prêt à quoi ?

Une grosse bêtise? Il ne sait plus quoi faire pour faire oublier ses déboires en politique intérieure visiblement.

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

La Chine appelle de nouveau au calme

On parle bien du pays qui souffle le chaud et le froid avec ses voisins et qui demande le calme à présent?

il y a une heure, rendbo a dit :

Et bien dit donc, faut pas être un inconnu quand on se fait agresser dans la rue...

De plus, nNe pas soutenir la Corée en cas d'attaque de la CdN, se serait ouvrir encore plus la porte aux ambitions des  fous furieux partout (même si je te l'accorde on n'est pas jugé de la même façon que l'on soit pauvre, riche ou puissant).

La France et l'Europe sont hors jeux à ce niveau là, essayons de finir notre opération anti-terroriste en Afrique et au Moyen Orient d'abord, nos finances et nos moyens nous le permettent à peine déjà. Après rien ne vous empêche de vous porter volontaire.

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il y a 19 minutes, DouDou a dit :

Nous n'avons pas vocation a être le gendarme du monde, surtout dans cette partie. C'est le travail de l'Oncle  Sam..

Non, faire respecter le droit international est le rôle de l'ONU. Et c'est parce que l'organisme est trop souvent bloqué par les intérêts divergents des 5 membres permanents du CdS que l'ONU ne fonctionne pas comme elle le devrait.

L'Oncle Sam comme tu dis ne fait pas la police, il s''assure que ses intérêts ne sont pas impactés. Or l'histoire nous a montré que ses intrêts ne sont pas les notres, et encore moins la loi.

il y a 17 minutes, Arland a dit :

La France et l'Europe sont hors jeux à ce niveau là, essayons de finir notre opération anti-terroriste en Afrique et au Moyen Orient d'abord, nos finances et nos moyens nous le permettent à peine déjà. Après rien ne vous empêche de vous porter volontaire.

L'amitié, ce n'est pas forcément envoyer 500 rafales et 2000 Leclerc, c'est aussi participer à la hauteur de nos moyens à une coalition...

Les finances ça va ça vient. Et si nous ne devions nous occuper que de l'Afrique, alors nous sommes diablement surdimensionné.

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il y a une heure, rendbo a dit :

De plus, nNe pas soutenir la Corée en cas d'attaque de la CdN, se serait ouvrir encore plus la porte aux ambitions des  fous furieux partout (même si je te l'accorde on n'est pas jugé de la même façon que l'on soit pauvre, riche ou puissant).

D'autant plus que le traité de 1974 dont il était question un peu plus haut engage les USA : la Corée du Sud renonce aux armes nucléaires et, en retour, bénéficie de la garantie US (d'après l'article du Monde pré-cité).

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il y a 3 minutes, DouDou a dit :

Nous n'avons pas vocation a être le gendarme du monde, surtout dans cette partie. C'est le travail de l'Oncle  Sam.

Et le budget de l'armée sud coréenne est 5 fois supérieur à celui de son frère ennemi.

Nous avons un premier test du nouveau POTUS par son archi-ennemi la Corée du nord comme le dicte sa politique traditionnelle, et pour l'instant Trump ne cède pas.

-Si Kimmy, balance un truc sur GUAM, je ne vois pas en quoi POTUS ne pourrait pas invoquer l'article 5. De mémoire il n'y a pas d'agresseur, ou de zone sur laquelle la charte ne s'applique pas (faudra que je relie quand même un de ces jours)

-Tu as des chiffres fiables pour le budget de l'armée nord coréenne ? Je suis prenneur.

-Le premier test de POTUS concernant la Corée du Nord ça a été les tomahawks sur la Syrie ("je montre que je peux le faire"). Et visiblement Kimmy, il s'en foutait un peu. Pour l'instant c'est surtout Kim qui ne cède pas, et depuis quelques années d'ailleurs.

 

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

La Chine appelle de nouveau au calme

Je sens que ce genre de declaration va aider énormément.

 

Si ça continue à monter en pression comme ça, ça va vite ressembler à la crise de Cuba. Sauf qu'ici TRUMPY et KIMMY me semblent nettement moins rationnels  :bloblaugh:

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à l’instant, Fanch a dit :

-Si Kimmy, balance un truc sur GUAM, je ne vois pas en quoi POTUS ne pourrait pas invoquer l'article 5. De mémoire il n'y a pas d'agresseur, ou de zone sur laquelle la charte ne s'applique pas (faudra que je relie quand même un de ces jours)

De mémoire, l'article 5 parle d'Amérique du Nord et d'Europe continentale. Il faut se souvenir qu'à l'époque la France, la GB, et mêmes les US, avait des colonies partout dans le monde, et que le but de l'OTAN était de garantir qu'il n'y aura pas de vague rouge déferlant sur l'Europe (car écrasant les toutes petites armées les unes après les autres).

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http://www.liberation.fr/cahier-special/2001/09/21/l-article-5-du-traite-de-l-otan_378221

Citation

«Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles, survenant en Europe ou en Amérique du Nord, sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence, elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique-Nord.»

 

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