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L'avenir de la péninsule coréenne


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La stratégie de la CDN est comme celle de l'ex URSS, porter la guerre chez l'ennemi, même quand on est en défense, c'est une des raisons des succès allemands en 1941, l'armée rouge était sur des positions offensives, comme sa doctrine militaire le voulait.

Ils sont bien plus sur la défensive que ce qu'on veut nous faire croire, c'était déjà comme ça avec l'URSS, sa volonté d'envahir l'Europe de l'Ouest n'a jamais été avéré, et elle ne l'a d'ailleurs jamais fait, même si elle en avait largement les moyens.

La menace que représente la CDN me parait dérisoire, non pas pars qu'elle manquerait de moyens militaire, mais plutôt pars qu'elle est plus dans une logique de survie tout court que de conquête.

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Il faudrait qu'ils puissent tirer sans s'arrêter pendant 10 ans au moins pour tuer les 20 millions d'habitants de Séoul !

L'Irak possédait aussi sur le papier la 4ième armée du monde en 1991 !

L'irak n'a jamais eu la 4iè armée du monde même sur le papier : cette histoire est juste de la propagande US faisant passer une armée de seconde catégorie pour la nouvelle Werhmacht !! et repris sans même vérifier leurs sources par les journalistes

La corée du nord serait un adversaire bien plus crédible en tant que 4iè puissance que feu l'irak même si ça serait encore un mensonge

Il faut arrêter cette plaisanterie sur l'artillerie nord coréenne : c'est ridicule de croire qu'ils peuvent raser une ville comme Séoul, vous avez déjà essayer de déplacer sans carburant des millions de soldats, des milliers de canons automoteurs + leurs tonnes de munitions en cachette des satellites, de la CIA et de la KCIA ?   :lol:

L'aviation et l'artillerie américaine+sud coréenne+japon, etc... réduirait en cendres l'artillerie nord coréenne en quelques jours (rappelez vous sur une plus petite échelle du siège de Sarajevo) : ils auraient certes le temps de faire des milliers de victimes mais pas de raser ou s'emparer d'une ville de 20 millions d'habitants !

la destruction d'artillerie automotrice est un problème toujours non résolu : même avec des moyens technologiques trés supérieurs à ceux de la Corée du Sud , Israél n'a pas réussi à neutraliser l'artillerie du hezbollah ( des LRM ) , les américains ont échoué de même face à la serbie en 1999 et l'artillerie irakienne n' commencé à subir des pertes sérieuses que quand elle a du bouger après le déclenchement des opérations terrestres ( pas de pôt pour elle, elle n'était pas automotrice )

maintenant, soyons clair sur un point : le gros de l'artillerie nord coréenne est destiné à pulvériser les forces militaires sud-coréennes sous un délude d'obus et de roquettes

l'appui feu que peut espérer une divisions nord-coréenne est équivalent en puissance de feu et mobilité à celui que pouvait espérer une division soviétique des années 80 ( manque certainement des radars de contre-batterie et des systémes de contrôle de tirs avançés )

Il a fallut des mois aux russes pour raser Grosny, des jours aux américains pour raser quelques buildings gouvernementaux à bagdad (et 3 mois de préparation !), rien que pour armer et déplacer ses troupes et ses canons, il faudrait des semaines à la corée du nord (vous pensez que pendant ce temps là on se contenterait de les regarder faire ?), il n'y aurait aucun effet de surprise avec les moyens de surveillance actuel.

les nords coréens ont la quasi-totalité de leur artillerie déjà en place et bénéficiant de surcroit de "bunkers" et autres abris à l'épreuve des bombardements, il y a 700000 soldats d'active nord coréens positionnés à moins de 100km de la frontière avec un réseau d'abris souterrains prévus pour une telle éventualité

les moyens de surveillance actuels ne peuvent pas détectés des mouvements quand les unités sont déjà en place

Il faut garder le sens des proportions : à la seconde où la corée du nord ouvrira le feu, le monde entier se liguera contre elle et cette fois-çi les chinois ne feront rien pour ne pas risquer de mettre en danger leur économie capitaliste ! 

oui il faut garder le sens des proportions : penser que le monde entier se liguerait est une vue de l'esprit : les sud-coréens seraient seuls avec les USA et une coalition des volontaires habituels menées par eux ( style australie, GB, Canada etc...... )

de toute façon, la guerre serait gagnée ou perdue en quelques jours vu les doctrines opposées et là ça concernerait juste la corée du sud et quelques renforts rapides US

Peu importe le nombre de morts au sud (qui serait lourd en effet), au final la corée du nord ne peut pas gagner la guerre contre le monde entier (les serbes ont tenté le coup, on connait le résultat).

le nombre de morts serait trés lourd en effet et de part et d'autre, pour le monde entier, voir plus haut 

D'ailleurs, avec une économie en ruine et un peuple affamé, pourquoi la corée du nord n'attaque-t-elle pas son riche voisin du sud si sa supériorité conventionnelle est si évidente ?       réponse : le nain aime le fric et les poules de luxe, il est taré mais pas suicidaire !   

pour une raison stratégique trés simple, la doctrine nord-coréenne se veut dissuasive et préventive ( comme Israél si tu veux un exemple ) : l'idée est de détruire l'armée sud-coréenne et de gagner la guerre par une frappe préventive avant qu'un corps expéditionnaire US pouvant menacer le régime n'arrive.

en gros : faire ce que Saddam n'a pas fait en 1990 et 2003, ne pas laisser aux USA le loisir de préparer une invasion comme ils le veulent

l'idée de réunifier le pays par la force n'est plus de mise

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Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05

et tu aurais tord : on a ouvert un topic dans la partie des armes qui dérangent démontrant que le rapport d'éfficacité ( en terme de surface traitée ) anti-personnel varie de 1.5 à 2 contre 1, rien d'exceptionnel

une roquette de BM21 nord coréenen, ce sont des dizaines de sous-munitions

j'ai revue ce topic et personne de démontre quel que soit la superiorité d'un materiel sur un autre

Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05

l'argument technologique avancé consiste à prendre pour valeur comptante que les capacités de "targetting" US sont telles qu'elles peuvent détruire à distance de sécurité tout adversaire ce qui reste encore à prouver

Ben disons que ya pas mal d'exemple et de contre exemple .

les contre-exemples sont connus : Liban2006 et Kosovo1999

les exemples moins : on cite en général et de façon exclusive l'Irak en 1991 et 2003 sans tenir compte du rapport de force de 2 contre 1 en 1991, de la manoeuvre sur les flanc permise par les erreurs de saddam en 1991 et de la désintégration interne de l'armée irakienne en 2003

Bref à part contre un adversaire faible, peu motivé et stupide, la stratégie de guerre technologique américaine et sa dérivée israélienne n'ont pas une histoire si impressionnante que ça

ça n'empêche pas les partisans de cette forme de guerre ( à priori les israéliens ont mis un gros bémol ) de continuer à lui attribuer des capacités extraordinaires jamais démontrées   

pas d'accord sur le Kosovo meme si le targetting n'a pas marché (ce que la je ne conteste pas) ça a bel et bien prouvé que des frappe aérienne peuvent ramené a la raison  un gouvernement mais dans le cas de la cdn le targetting serait plus efficace car encore une fois ça serait l'armée coréenne qui se déplacerai sur des axe identifié . 

il y a des limites à tout surtout pour un conflit localisé :

- limites humaines permises par le format des forces et leur structure , l'impact estimé de 100000 pertes US dépasse ce que peut supporter l'US Army en terme d'attrition acceptable.

- coût financier : à plusieurs millins de dollars le combattant adverse, vaincre une armée de plus de 2 millions d'hommes mettrait à genoux financiérement même un état comme les USA   

Euh ça serait un conflit localisé pour les État-unis  mais pas pour la corée du sud qui supporterait plus de perte d'alleiul les etat-uni ne ne supporte jamais seul leur coup des guerre

en gros : faire ce que Saddam n'a pas fait en 1990 et 2003, ne pas laisser aux USA le loisir de préparer une invasion comme ils le veulent

l'idée de réunifier le pays par la force n'est plus de mise

A la différence que proportionnellement parlant la CDS est un morceaux autrement plus gros pour la CDN que le Koweit pour l'Irak .
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j'ai revue ce topic et personne de démontre quel que soit la superiorité d'un materiel sur un autre

personne ne demontre la superiorité d'un materiel sur un autre (même si certains ont tendance à croire que le dernier truc made in USA avec plein de puces et de sous mun est le nec plus of killers ....)

simplement qu'un vieux papy de 40 ans d'age (sus nommé BM21) fait aussi bien ou presque qu'un MLRS plus jeune

donc que c'est pas parceque la CdN aurait du matos dis perimé qu'ils ne peuvent pas faire mal .....

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Avantage aussi du BM-21 c'est que son empreinte logistique est moins lourde que un M-270. C'est l'avantage du matériel nord-coréen, d'être moins exigeant que le sud-coréen. Maintenant même une roquette de MLRS peut se périmer, sans compter qu'il faut du carburant pour tous ces véhicules. 

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Tu peux aussi faire mal avec une catapulte, le problème n'est pas tant les outils (et la CDN a du matos ancien, avec une maintenance bricolée) que le fait qu'il soit bien entretenu, que le personnel soit formé à son utilisation, que les soldats nord coréens aient les moyens de les déplacer avec leurs stocks de munitions (pétrole). De plus, si le Nord doit tirer 100 roquettes pour faire les mêmes dégats que le Sud avec 1 missile, c'est foireux. La haute technologie c'est aussi la précision de tir, les optiques, les transmissions, etc...  

Avoir plusieurs millions (mouais... faut encore voir) de "soldats-paysans" affamés avec un niveau d'entrainement très faible, c'est de la chair à canons et rien de plus.

En plus, prétendre que les nord coréens peuvent attaquer par surprise me fait doucement marrer... avec les centaines d'espions sud-coréens et la surveillance exercée par tous les pays voisins, c'est un fantasme !  et sans l'effet de surprise, l'armée de gueux du nord se ferait massacrer avant même d'arriver à Séoul.

Population Corée du Nord  : 22 millions

Population Corée du Sud : 50 millions

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Avantage aussi du BM-21 c'est que son empreinte logistique est moins lourde que un M-270. C'est l'avantage du matériel nord-coréen, d'être moins exigeant que le sud-coréen. Maintenant même une roquette de MLRS peut se périmer, sans compter qu'il faut du carburant pour tous ces véhicules. 

Chargement roquette par roquette est plus légère en logistique?

Les roquettes du BM21 sont éternelle?

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Avantage aussi du BM-21 c'est que son empreinte logistique est moins lourde que un M-270. C'est l'avantage du matériel nord-coréen, d'être moins exigeant que le sud-coréen. Maintenant même une roquette de MLRS peut se périmer, sans compter qu'il faut du carburant pour tous ces véhicules. 

Pour un rapport 1 a 1 le  MLRS a une logistique plus lourde mais quand ont voie la différence du nombre entre les bm-21 et les mlrs (que les coréen ont en sous-nombre ça je l'admet) et les kooyong le cauchemar logistique sera nord coréen c'est pour cette raison qu'il est illusoire de croire que les nord coréen blançeront la totalité de leur effectif pour plusieurs raison .

-L'armée nord coréenne est très mécanisé mais manque cruellement de petrole (ça a donné a des chantage du genre ont arrête le nucléaire contre du petrole)

-la topographie de seoul enclavé en partie dans des montagne et colline dont il n'y pas 50000 chemin a prendre et des camion et blindée ça traverse pas une montagne . Si  l'armée de l'air sud coréenne et américaine si prend bien elle pourrait nous refaire un remake de la highway of Death (au conditionel)

Pour alexandre : faut pas non plus basculer dans le mepris le plus total "l'armée de gueux" c'est moyen.

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a) mon intervention n'a pas pour but de dire que l'armée de corée du nord est plus puissante que sa voisinne ou le contraire : je souligne juste qu'un conflit entre les 2 corées avec les masses de combattants et de matériels que ça mettrait en jeu ( y compri support US ) serait un carnage trés sanglant pour tout le monde y compris US ( sauf éffondrement moral d'un des combattants )

à antivir : je suis assez d'accord avec toi , je ne dis pas que le BM21 est supérieur au MLRS juste qu'entre les mains de combattants sachant s'en servir , il est et reste trés dangereux

pour le kosovo, je citais l'exemple en tant que limite à la théorie de la guerre style "targetting" pas en tant qu'échec global

Pour la lgistique, je rapelle que 70% des effectifs d'active nord coréens sont situés à moins de 100km de la frontière te disposent de tout un réseau de fortifications souterraines .........

en gros toute la zone est une immense caserne

d'autre part, la corée du nord produit la quasi-totalité de son propre matériel militaire notamment la totalité de son artillerie et ses APC....... bref rien n'indique que le matériel soit à bout de souffle et que la corée du nord aient des difficultés sur le matériel de base : les difficultés sont sur le matériel de haute technologie ( aviation, MBT , SAM lourds ) 

enfin, rien non plus n'indique que l'entrainement ait baissé ( j'ai mis un lien indiquant précisemment le contraire plus bas ) : bref le soldat-paysan affamé et à peine entrainé, c'est plus un mythe qu'un fait ....... 

dernier point : oui, il y a des montagnes mais on sait de source sure que les nords coréens ont creusé des tunnels sous les montagnes pour y faire passer des régiments entiers directement sur les arrières des DI sud-coréennes , plusieurs de ces tunnels ont été découverts par le passé

désolé mais la corée du nord est une puissance militaire bien plus crédible que bien des 4iè puissances du MO

accéssoirement, on peut noter que toute l'armée sud-coréenne n'est pas non plus si moderne que ça : là aussi on a fait le choix de gros bataillons rustiques mais ça change, c'est vrai

en terme d'effectifs, même si la corée du sud est plus peuplée, elle n'a pas des effectifs militaires équivalents à ceux de son voisin qui est un pays bien plus militarisé     

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je rajouterais (enfin un peu de reseau grace à une pov clé mais bon c'est mieux que rien)

le sur : si le materiel NC est qualifié et qualifiable d'obsolète pour une grande partie, la configuration du terrain n'est de toute façon pas terrible pour un combat mecanisé/blindé mais plus pour un combat d'infanterie avec appui( artillerie ou aviation : les NC ont beaucoup de l'un et suffisemment de SAM et artillerie AA pour casser les pieds à leurs voisins du sud et au copain US qui n'a pas 3000 appareils sur place)

de plus la doctrine NC si elle est basée sur la doctrine soviétique ne fait pas des unités blindées des elements de rupture

Si le front est enfoncé ou noyé par l'infanterie NC le schéma routire en corée du sud devient la interessant pour une offensive blindée (plus consommatrice de logistique mais logistique qui serait améliorée par l'accès à un réseau routier dense et en excellent etat)

Séoul est à portée de tir de l'artillerie NC et des SRBM et est fortement peuplée. Une frappe dessus non seulement causera des dizaines de mort mais entrainera un desordre civil qui risque de géner les opérations militaires dans le coin .... à méditer

le moins sur : on parle souvent du manque de carbu et de logistique

si le nain jaune est aussi parano que tonton Staline il aura constitué des reserves stratégiques d'armes et d'essence à travers toute la campagne NC (comme l'avait fait le moustachu entre 1949 et 53) quitte à faire marcher à pied son peuple

a mon avis c'est pas la logistique qui risque de manquer aux NC

la question qui reste à poser c'est l'etat de preparation de l'armée de corée du nord

pour les FS et les unités actives elle doit etre bonne (toujours si on se refère au modèle soviétique ou les exercices etaient plus nombreux et très souvent en situation par rapport aux exercices OTAN à la même date)

pour les unités de reserves la c'est moins sur et c'est l'inconnue

mais qu'on arrete avec le phantasme de Billy-Joe-William arrivant dans son A10 pour dezinguer d'un coup 23000 jaunes : la réalité c'est pas Rambo

le terrain est pas terrible pour des frappes aériennes efficaces (on est plus proche du Kosovo que de l'Irak) les FA SC et US ne sont pas omnipotentes (combien d'appareils US sur place avant l'arrivée d'un GaN si tant est que les chinois laissent approcher) et les aérodromes sont vulnérables aussi bien aux FS (plusieurs dizaines de milliers chez les NC) et aux SRBM conventionnels voire chimiques

en cas de conflit le risque c'est de revoir ce qui a été vu la première fois : un enfoncement de la ligne au dela de Seoul puis une stabilisation avec l'arrivée progressive US et un repoussement des NC une fois que les marines et l'aviation embarquée ou basée à terre sur des aérodormes securisées pourront jouer à, plein....

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justement ,pour le japon ,s'est toujours une armée avec le principe d'auto-défense ,en fonction d'une agression nord-coréenne sur la corée du sud ,donc possibilité de frappe sur son territoire ,les japonais déploiraient-ils des forces en corée du sud ,en soutien des US et CS ,même avec un effectif qui n'a rien à voir avec celui de la CS et des USA ?

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Pour une analyse récente ( et gratuite ) des capacités nords-coréennes, vous pouivez télécharger ce rapport du site SSI :

http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=771

"Brief Synopsis

North Korea's conventional capabilities have eroded but remain significant, including its sizeable contingent of special operations forces. Meanwhile, Pyongyang continues the vigorous development of its nuclear and missile programs, and has ongoing chemical and biological weapons programs. Perhaps the biggest unanswered questions concern North Korea’s military intentions. Does the Korean People’s Army have an offensive or defensive doctrine? Does Pyongyang intend to use its weapons of mass destruction and ballistic missiles to replace the threat posed by its eroding conventional forces? Or is its intention to use conventional and unconventional forces in what it might view as a winning combination? In theory, U.S. forces could carry out preemptive precision attacks to destroy known North Korean nuclear facilities and missile emplacements, but such attacks might provoke North Korean retaliation and trigger a general conflict. Washington and Seoul cannot overthrow the North Korean regime by force or destroy its strategic military assets without risking devastating losses in the process. Meanwhile, North Korea cannot invade the South without inviting a fatal counterattack from the United States and South Korea. Thus, the balance of forces that emerged from the Korean War, and which helped maintain the armistice for more than 50 years, remains in place."

en gros,

les capacités militaires nord-coréennes se sont érodées suffisament pour ne plus faire d'une tentative de réunification militaire un projet vraiment viable ( la coére du nord finirait par perdre le conflit ) mais un tel conflit opposant la Corée du Nord aux USA et à la Corée du Sud serait extrémement destructeur et meurtrier pour l'ensemble des bélligérants

de fait, tout projet d'attaque de la corée du nord même d'attaque aérienne des sites est bien trop dangereux et meurtrier pour être tenté et au final la dissuasion même limitée à son côté conventionnel est maintenue sur la péninsule coréenne où personne ne peut vraiment prendre le risque d'un conflit qui serait perdant-perdant

du rapport, on peut notament souligner :

- les auteurs même si ce n'est qu'implicite, laissent largement entendre que la coére du nord peut engrenger de vrais succées initialement et que la seule armée sud-coréenne ne garantit pas la victoire ( même simplement défensive )

- le temps d'alerte en cas d'attaque est évalué à 34/36h si on est optmisteu à moins de 12h si on est pessimiste

le rapport date de 2007

 

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Concernant le programme nucléaire coréen, il serait vraiment temps, à mon avis, de changer de stratégie, et je pense que c'est ce qu'Obama fait et fera; les sanctions économiques ça ne sert à rien, même remarque pour l'Iran et les autres "méchants"; Kim Jong Il et Castro n'ont rien à foutre de l'économie.Et ce sont déja probablement les dictateurs des deux deux pays les plus isolés et autarciques du monde...Concernant l'Iran, quand bien même la Russie serai d'accord pour de nouvelles sanctions, le pétrole se taille la part du lion dans les exportations iraniennes, et ça on ne peu pas (encore) s'en passer.Donc on reste dans le symbolique.

Ce qui est clair, c'est que la politique de la fin du deuxième mandat de Bush était en faillite intellectuelle.

La politique des deux mandats de Bush à l'égard des "pays à problèmes"(Iran,CdN,Russie)n'étaient même pas une politique extérieure, c'était une politique impériale: les auters pays n'ont pas le droit de défendre leurs intérêts,on demande des sacrifices inatteignables, et si l'autre refuse on l'isole et on refuse toute négociation directe.

Paradoxalement c'est sous Bush que Khadafi a renoncé à son programme nucléaire; on peut penser que le destin de saddam lui a fait peur, en réalité je pense plutôt que c'est la carotte qui a marché, et l'espoir pour la Libye de sortir de son isolement.

Les pays qui ont renoncé au nuke ou à leur programme(Afrique du Sud, ukraine,kazakhstan,brésil,argentine,libye) l'ont fait parcequ'on leur a proposé quelquechose en échange, pas parcequ'on les a menacé.Face à une dictature, la menace ne marche pas; en fait les mots ne marchent pas tout court, et la politique de Bush sur la fin, ça n'était que des mots.

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mais qu'on arrete avec le phantasme de Billy-Joe-William arrivant dans son A10 pour dezinguer d'un coup 23000 jaunes : la réalité c'est pas Rambo

Personne n'a n'ont plus affirmé ça .

le terrain est pas terrible pour des frappes aériennes efficaces (on est plus proche du Kosovo que de l'Irak)

Oui mais la encore une fois ça sera une armée de masse en déplacement (donc peut de chance de tirée sur un blindée camouflé ou gonflable) pas comme au kosovo ou ça a été un bombardement sur une armée bien planqué  et utilisant des contre-mesure mais si les nord coréen ont en fonction des char gonflable déplacable ça rassemblera au kosovo , après si le sud attaque le nord la ça sera plausible .

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Oui mais la encore une fois ça sera une armée de masse en déplacement (donc peut de chance de tirée sur un blindée camouflé ou gonflable) pas comme au kosovo ou ça a été un bombardement sur une armée bien planqué  et utilisant des contre-mesure mais si les nord coréen ont en fonction des char gonflable déplacable ça rassemblera au kosovo , après si le sud attaque le nord la ça sera plausible .

ça sera des formations de fantassins avancant de la façon la plus furtive et dispersée possible sur un terrain "coupé" et plein de couvert, de plus en plus urbanisé aussi

de plus, les premiers combats se feront sur la DMZ , dans une zone où l'artillerie pourra tirer à partir de ses positions abritées ........

bref, il est clair qu'il y aura des opportunités de tirs sur des masses en mouvement ( de part et d'autre d'ailleurs ) mais la vulnérabilité des nord-coréens ne sera grandissante qu'au fur et à mesure de leur avançée hors Séoul impose une défense haute de la DMZ ........

au final, on peut penser à un affrontement trés meurtrier pour les 2 camps ( voir le lien que j'ai mis plus haut )

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  • 2 weeks later...

sur les capacités de l'artillerie nord coréenne, il y a un paragraphe dans le livre de Zabecki ( "Steel Wind" de 1994 ),lieutenant colonel américain servant dans l'artillerie  : on estimait en 1994 ( suite à des simulations ) que l'artillerie nord coréenne pouvait tirer la première journée de combat jusqu'à 20 millions d'obus avec un panel d'obus et de roquettes HE, chimiques, Fuel Air Explosive ( on peut y ajouter des sous-munitions ) le tout avec un effet aggravant par le dispositif sud-coréen trop en avant ( 90% des forces d'active dans les 50km de la DMZ )

pour donner une idée , les "barrages" allemands les plus meurtriers de la première guerre avaient envoyés 3 millions d'obus ( michael et chemin des dames ) ....... 

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