Quel allié de l'Allemagne était le plus inutile en 14-18 ?

[Charles XII]

Un des gros problemes de l'Allemagne pendant cette guerre c'était de ne pas avoir d'allié solide.

Lequel fut le plus inutile des 3 ?

Empire Ottoman ? Autriche Hongrie ? Bulgarie ?

[STNG]

WWI:

Empire Ottoman et Bulgarie.

WWII:

La palme : Italie....

[Charles XII]

WWI:

Empire Ottoman et Bulgarie.

D'accord pour l'empire Ottoman pas pour la Bulgarie,

les bulgares ont ete un adversaire coriace ils n'ont subi qu'une seule defaite

WWII:

La palme : Italie....

Pour la deuxieme GM c'est même pas la peine de poser la question  :lol:

[Tiger]

l'empire ottoman grâce à l'aide allemande a réussis à tenir en échec les alliés aux dardanelles... c'est pas négligeable, quand on sait que ces milliers d'hommes n'étaient alors pas sur le front ouest.... mais à part ça, je crois que c'est tout, pour le reste, c'était l'allié inutile. Les efforts consentis par l'armée allemande pour l'armer et l'entrainer n'ont pas donnés grand chose, et les formateurs ou matériel envoyé en turquie aurait peut être pu servir contre la france au lieu de former une armée qui ne donna jamais les résultats espérés

[H. Poirot]

Oui je suis pas d'accord l'empire ottoman était un alliés précieux et très bien placé. Si il avait été de notre côté on aurait put aller aider les russes et les roumains. En plus il a obligé les anglais a mettre des troupes pour le vaincre. Non pour moi pendant la grande guerre le plus inutile c'est la Bulgarie qui n'a apporté qu'un faible surplus militaire (a l'est uniquement en plus) et rien sur le plan de la stratégie globale.

Pendant la WWII je pense que la Finlande a été plus inutile que l'Italie. En fait il leur a manqué la même chose qu'a nous: un commendement compétent.

[pascal]

Tout à fait d'accord avec vous sur les Ottomans, les Dardannelles et Gallipoli restent un échec (churchillien?) cuisant

En ce qui concerne les finlandais, Hercule peut-on dire qu'ils étaient alliés des allemands (simple question) ils ne faisaient pas partie du "Pacte d'acier" je crois ou bien était-ce une association de circonstance?

Leur résistance fût extraordinaire mais à part le groupe Khulmey et des avions récupérés ou neufs les allemands n'ont pas fait grand chose avec eux

[Suchet]

La Finlande ? Inutile ?

Je ne pense pas. La guerre d'Hiver l'a bien montrée, involontairement, aux Allemands que les Russes n'étaient pas prêts.

[Charles XII]

Bon le topic ne concerne pas 39 45.

En 14 18 l'armee ottomane etait tres faible, à par gallipoli elle n'a connu que des defaites et elle dependait totalement de l'aide Allemande d'ailleurs les generaux Ottomans etaient en realité Allemands à par Attaturk.

[Charles XII]

En plus il a obligé les anglais a mettre des troupes pour le vaincre. Non pour moi pendant la grande guerre le plus inutile c'est la Bulgarie qui n'a apporté qu'un faible surplus militaire (a l'est uniquement en plus) et rien sur le plan de la stratégie globale.

Sais tu que ce qui a poussé les allemands à capituler en 1918 c'était justement la capitulation de la Bulgarie de l'aveux de Luddendorf ?

La bulgarie n'etait pas un allié faible, ce sont principalement des troupes Bulgares qui ont bloqué les 600 000 soldats alliés à Salonique pendant 3 ans.

Les Bulgares ont egalement eu un rôle decisif dans les defaites Roumaines et Serbes.

[H. Poirot]

Oui inutile pendant la WWII. Avant c'est autre chose. Il ne faut pas tout confondre non plus. Les Finlandais étaient moins bien équipé que les italiens et pendant le siège de leningrad ils n'ont pas bougé. Si ils l'avaient fait la ville serait sans doute tombé.

Les Italiens ont très bien résisté a pas mal d'endroit. Non d'un point de vue global pour la WWII la Finlande a moins été utile. Déjà elle n'a pas obligé les anglais a laisser une flotte importante pour contrer la leur. Et sans les italiens les anglais auraient eu les mains libre plutot que d'avoir un front a des milliers de km de leurs usine. Bon ceci dit l'alliance entre l'allemagne et la finlande a été plus le fait des choses qu'une alliance d'idéologie comme avec l'Italie. Mais ils étaient allié quand même. D'ailleurs la question de base est assez complexe a appliquer a la WWII puisque des alliés de III reich comme l'étaient l'empire Ottoman, l'Autriche Hongrie et la Bulgarie au IIeme reich en fait il n'y en a que 2: Italie, Finlande. Et de vrai allié on ne peut compter que l'Italie. Les autres pays étaient des pays fantoche. Ils auraient pu être allemand ça n'aurait pas changé grand chose.

Sinon les Dardanelles c'est bien un idée de Churchill. Gallipoli il a plus été obligé de déclencher cette opération qu'autre chose (il était First Sea Lord a cett époque). Ce fut une énorme chute politique pour Churchill. A mon avis peut de politiciens auraient pu se remettre d'une telle déchéance. Lui oui. Petit annecdote en 39 (il me semble) lorsqu'il a récupéré le poste de First Sea Lord (peut avant d'être premier ministre) il a fait envoyer un message a tous les navires de la flotte qui disait: Winston is back.

Luddendorf n'était pas le chef de l'allemagne ne lui en déplaise. C'était l'empereur Guillaume II et son état major ainsi que Hindenburg. A cette époque Luddendorf n'était que le second de Hindenburg. Sa popularité va grandir dans l'entre deux guerre. Ceci dit si l'empire n'avait pas été là les alliés auraient pu aller aider les russes. Tout aurait été différent.

[antivir3]

Un des gros problemes de l'Allemagne pendant cette guerre c'était de ne pas avoir d'allié solide.

Lequel fut le plus inutile des 3 ?

Empire Ottoman ? Autriche Hongrie ? Bulgarie ?

Aucun allié n'est inutile c'est mieux de dire lequel a moins aidé.

[Charles XII]

Je trouve aussi que l'empire Austro hongrois a été pas mal un boulet les Allemands devaient tout le temps intervenir pour les aider contre les Russes.

[antivir3]

Je trouve aussi que l'empire Austro hongrois a été pas mal un boulet les Allemands devaient tout le temps intervenir pour les aider contre les Russes.

oué mais le problème c'est que sans les austro-hongrois ça aurait fais plus de soldat russe sur le front est-allemand.

[STNG]

Aucun allié n'est inutile c'est mieux de dire lequel a moins aidé.

Escuse moi, mais durant la WWII, l'Italie est clairement un allié inutile, elle aurait plus aidé l'Allemagne en restant neutre....

[Invité barbaros pacha]

L'empire ottoman allié inutile?

pffffff

On a mit en échec les Russes, on a écraser les Anglais et les Francais a Gallipoli, on a resister en Irak, qui se rapel de la victoire Ottomane a Kut al-amara en Irak contre les Anglais?

Attendez vous rigolez ou quoi?

Mais punaise, on etait entourer de partous par nos ennemis, il faut non plus oublier qu'on sortez de la guerre en Libye et de la premiere guerre balkanique...

- a l'ouest par la Grece

- a l'est par les Russes

- au sud-ouest et sud-est par les Anglais

- au sud par les Tributs Arabes

[Charles XII]

Sans les officiers Allemands et le soutient logistique allemand les Turcs se seraient rapidement effondrés, l'armée Ottomane etait en fait plus une force suppletive de l'Allemagne qu'un veritable allié.

[STNG]

Sans les officiers Allemands et le soutient logistique allemand les Turcs se seraient rapidement effondrés, l'armée Ottomane etait en fait plus une force suppletive de l'Allemagne qu'un veritable allié.

exellente analyse, sans l'Allemagne les turcs se seraient fait écraser, et l'Allemagne etait entourer également d'ennemis, ce qui ne l'a pas empecher de bien ce battre...

[Tiger]

Vous m'excusez, je plonge dnas le HS, mais la finlande est un pays que j'adore et je ne peux que la défendre.

Oui inutile pendant la WWII. Avant c'est autre chose. Il ne faut pas tout confondre non plus. Les Finlandais étaient moins bien équipé que les italiens et pendant le siège de leningrad ils n'ont pas bougé

faut pas oublier qu'il y a eu une guerre d'été après. En 1944 : les russes avancent. Ils concentrent plusieures divisions pour écraser l'armée finlandaise qui est lachée par les allemands ... 75000 finlandais sur lesl ignes de défenses contre 24 divisions russes + 2 d'artilleries et 1000 avions...

et pourtant elle résiste aux premieres attaques avant de plier et de conscéder la province de carélie à tout jamais.

Par contre, les finlandais se sont ensuite retournés contre les allemands qui malgré l'armistice finlande/russie, ils continuaient à piller le nickel de la finlande et à le sortir via la Norvège... 200000 allemands contre 50 à 60000 finlandais, pour une victoire finlandaise. Les finlandais étaient loin d'être de mauvais guerriers

NB : armée finlandaise : 630 000 d'hommes grand maxi au début de la guerre, 1 tiers démobilisé par la suite, armée italienne, nettement plus importante, avec une industrie nationale, on va dire que c'est pas comparable.

RETOUR WWI

[Extramusicaman]

Mouais moi je pense que les Turcs ce sont plutôt bien battu ce n'était pas les commandant allemands qui était dans les tranchée des Dardanelles. Le fait qu'ils ait laissé les officiers supérieur allemands prendre en main leurs armée montre bien qu'ils était conscient de l'obsolescence de celle ci ou en tout cas de son commandement.

Maintenant ce serait sympa de parler objectivement sur ce sujet car j'en vois certain qui parle plus par passion que par raison.

[Gran Capitan]

Je ne vois pas ce que vous trouvez aux Dardannelles...

Les Turcs se battaient chez eux, contre un corps expéditionnaire.

Ils ont gagné certes mais avec des pertes plus élevées...

[Asitane]

Aucun allié n’est inutile dès le moment où les dividendes qu’il rapporte sont supérieurs aux investissements. Tout juste peut-on se demander si ces investissements pouvaient-ils être mieux rentabilisés ailleurs. Mais là, il faudrait alors remonter aux politiques menées par les grandes puissances avants la guerre et se rappeler que la situation n’est que la conséquence des événements qui le précèdent.

Comme souligné, l’importance de la Bulgarie fut d’avoir jouée un rôle décisif dans la chute de la Serbie et le blocus du camp de Thessalonique. Il a permis d’éviter l’isolement de l’Empire Ottoman. A l’extrême sa chute provoquera la fin des empires centraux. Compte tenu de sa taille, on peut dire qu’il fut un allié profitable à l'Allemagne.

Le rôle de l’Empire Ottoman fut d’abord de permettre une extension du conflit. Contrairement à ce qu’on croit, l’Allemagne n’a jamais que très peu « investit » dans l’empire. Guère plus de 6000 hommes y ont servit. Très peu de matériel aussi. Mais ces moyens ont été utilisés très judicieusement. Cette politique à permis de drainer vers la région des centaines de milliers hommes et un effort militaire important de la part des Anglais, Français et Russes, qui aurait pu mieux servir ailleurs.

( Note : C’est une grossière erreur que de croire que l’armée ottomane n’a pas servit à grand chose et que lorsqu’il y a eu victoire, ce fut l’œuvre des Allemands. C’est une vision de l’histoire qui est née après la guerre en France, mais je ne l’ai jamais entendu dans la bouche d’historiens britanniques par-exemple )

L’Autriche fut un allié de poids. Par la masse de son armée et son industrie militaire plus modeste mais non négligeable, elle a sérieusement diminué la pression qui pesait sur l’Allemagne. Et ceci même si à leur tour les Allemands durent intervenir à de nombreuses occasions.

[weasel]

- Les Finlandais n´avait pour objectif que de recupere leurs territoires perdus lors de leur guerre precedente contre les sovietiques, voila pourquoi ils ont ete les allies temporaires des allemands, et qu´ils n´ont pas bouges pour prendre Stalingrad, puisqu´ils avaient repris les zones qu íls voulaient.

- En 14 ils est completement errone de croire que les Turcs ne valaient pas un " Clou ", ils etaient tout simplement mal preparer ( comme l´a ete l´armee Italienne en 40), il est vrai que les Prussiens y ont detaches des officiers,mais de leurs aveux meme les officiers et soldats Turcs etaient d´un profesionalisme et d´un courage exemplaire et qu´ils ont vite assimiles les techniques modernes de combats !Non c´est plutot le declin final de l´empire Ottoman et la crise du sultan et des jeunes Turcs qui va l´affaiblir.

[c seven]

Sais tu que ce qui a poussé les allemands à capituler en 1918 c'était justement la capitulation de la Bulgarie de l'aveux de Luddendorf ?

Houlà attention. Lunddendorf était un gros menteur. Il a tout fait pour cacher au pouvoir politique l'état de décrépitude de l'armée allemande complètement laminée par le rouleau compresseur allié en 1918. Il a essayé de faire porté le chapeau à la Bulgarie (entre autre), il a même affirmé avoir envoyé des troupes en Bulgarie mais ceux-ci ne les ont jamais vu (des troupe il en avait plus de toute façon...)

Il a pu faire durer la légende d'un "combat retardataire victorieux" comme ça quazi jusqu'à la fin puis quand il a vu qu'il était complètement empétré dans ses mensonges permanents, mais que la réalité commençait à sauter à la gueule de tout le monde: il s'est barré. Et il a laissé le pouvoir politique se dépatouiller avec la défaite dont il était le responsable.

Ce qui ne l'a pas empèché de repointer le bout de son nez quelques années plus tard pour clamer que l'armée avait été poignardé dans le dos.

Quel méprisable personage...

A propos des Italiens en 14-18: eux aussi ont à se plaindre de l'arret prématuré de la guerre de 14-18 le 11 novembre.

Ils étaient sur le point de rentrer en Bavière qui se serait fait exploser c'est sur et certain.

Parce que vous êtes sympa avec les Autrichiens mais c'est le pays qui a eu le plus haut taux de perte par rapport à sa population de tous les béligérants. Contre les Italiens notament et les combat étaient acharnés (et victorieux pour les italiens)

Les Bulgares se sont battu très bravement aussi. L'Allemagne avait de vrais alliés.

[Davout]

En résumé, plus des alliés ont des buts de guerre éloignés, moins leur aide réciproque s'avère profitable pour l'autre partie...  ;)

L'Allemagne et l'Autriche-Hongrie étaient soudées par leur proximité géographique et culturelle. Incontestablement, leur destin était lié durant la première guerre mondiale.

La Bulgarie est entrée en guerre suite à sa défaite lors de la deuxième guerre des Balkans. Elle fait preuve d'opportunisme en s'alliant aux ennemis des roumains, serbes et grecs. Ses buts de guerre sont limités (gains territoriaux notamment un plus vaste accès à la mer Egée) et elle ne combat les franco-britanniques que parce qu'ils soutiennent ses ennemis proches.

L'Empire Ottoman est sur le déclin et voit dans la guerre un moyen de se régénérer, de reprendre le contrôle des territoires qui lui reste ainsi que d'autres qu'il a pu perdre quelques années auparavant. L'influence allemande dans le pays est la plus forte (notamment économique : chemin de fer Istanbul - La Mecque). Les ennemis des ottomans étant les ennemis des allemands, la chose est entendue. Cependant et encore une fois, les buts de guerre ottoman sont limités en ce sens qu'ils ne nécessitent pas la destruction complète de leurs principaux adversaires, les franco-britanniques.

On trouve toujours des qualités et une "utilité" à un allié mais il est pour moi incontestable de dire que l'Autriche-Hongrie est le seul allié des allemands qui a compris l'engagement total que nécessitait cette nouvelle guerre et qui s'y est plié. Peut-être en raison de son industrie (Skoda) et de sa culture "occidentale"...

[Invité barbaros pacha]

On etait mal préparer a cette foutu guerre, les seules reponsables de cette défaite coté Turcs sont les Jeunes Turcs...

Il falait meme pas rentré dans cette aventure merdique qui nous a ruiné..on a perdu l'Irak, l'Arabie saoudite, le Koweit, la Jordanie, la Palestine, la Syrie, le Caucase, le Yemen a cause de ses ..........

Aujourd'hui on aurait etait une superpuissance sur terre, avec 65% des reserves mondiales de pétrole...

me........