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Mais justement Jojo c'est l'evolution qui est importante. Il faudrait alors pouvoir affirmer que Chavez a fait reculer la democratie par rapport à ces prédécesseurs. Leur constitution n'est que du papier mais c'est deja un debut. Comparé aux notres de papiers Veme Republique et traité de Lisbonne il y'a de quoi avoir honte.

Sur le clientélisme, la situation ne s'est clairement pas améliorée : difficile à dire si statu quo ou pire. Concernant la dimension médiatique, c'est pire. La liberté d'action pour l'opposition politique ne s'est clairement pas améliorée. Bref, j'ai du mal à voir où l'on cerne l'amélioration démocratique. Par contre, il peut y avoir un espoir sur le long terme. Dans l'Athène antique, les tyrans furent pour certains considérés comme des acteurs - bien malgré eux - de la démocratie. Car ils avaient besoin pour s'installer de faire tomber l'aristocratie en place, de démanteler les institutions préétablies  et par la suite de trouver des appuis dans les strates plus "populaires". Le plus fameux de ces tyrans fut Pisitrate - bien qu'il n'ait jamais revendiqué ce titre de son vivant les historiens n'hésitent pas à le reconnaître comme tel - qui régna durant de longues décennies, au VIème siècle avant J-C sur Athènes. Il initia notamment des réformes foncières et des politiques de grand travaux urbains qui contentèrent les strates les plus populaires, au détriment de l'aristocratie. Et pour beaucoup d'historiens, cet épisode tyrannique fut un épisode préalable à la démocratie qui allait s'instaurer. D'ailleurs, les deux fils de Pisistrate, Hippias et Hipparque, ont également été tyrans, mais ils sont vite tombés, n'ayant su trouver les appuis parmi les strates populaires. toutefois, il faut être clair : jamais Pisistrate ou ses fils n'eurent l'ambition d'ouvrir le jeu politique. Le destin des strates plus "populaires" n'était qu'un moyen pour s'assurer le pouvoir et non l'objectif.

Ensuite, la principale critique qui a été faite à notre Vème République c'est qu'elle tend à mettre en avant un seul homme, au détriment d'un jeu plus parlementaire. Et c'est clairement un problème... Mais le jeu politique vénézuélien sous Chavez était encore pire de ce point de vue. Le Traité de Lisbonne... Rien ne nous forçait à voter pour Sarkozy qui avait annoncé qu'il agirait ainsi si jamais il était élu. D'ailleurs, Sarkozy a profité de ce système qui se base sur un fonctionnement présidentiel plus que parlementaire, ou autrement dit la Vème République, pour mettre en jeu avec sa candidature le traité de Lisbonne. Bref, le jeu politique vénézuélien, avec la mise en avant d'une personnalité, ne fait qu'accentuer ce défaut.

La sévérité à géométrie variable dont parle skw je la vois plutot vers le Golfe Persique comme quoi c'est sans fin ce genre de debat...

Je ne suis pas sectaire : je la vois dans les deux cas ;)

Je retiendrai son bilan en ce qui concerne l'amélioration du sort des pauvres ainsi que son opposition au pire gouvernement américain de l'histoire.

Beaucoup d'hommes d'Etat se sont opposés à ce "pire gouvernement de l'histoire"... Chavez, lui, n'avait de tout manière pas grand chose à perdre en s'opposant à l'administration Bush... Et encore, faut pas déconner non plus... on continuait à vendre le pétrole, hein. De ce point de vue, l'opposition de la France et de l'Allemagne lors de l'invasion de l'Irak me semble plutôt plus courageuse, même si la position n'était sans doute pas totalement désintéressée pour nos dirigeants et qu'en coulisse on a "réparé" a posteriori.
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... Et pour beaucoup d'historiens, cet épisode tyrannique fut un épisode préalable à la démocratie relative qui allait s'instaurer.

Je rappelle qu'il y avait 200 000 esclaves à Athènes pour 20 à 30 milles citoyens.

Et que le stratège était tiré au sort parmi un nombre restreint de personnes.

ça n'a rien à voir avec Chavez, mais la notion de démocratie agglomère derrière elle beaucoup de structures politiques différentes.

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/03/09/01002-20130309ARTFIG00333-lurel-conteste-le-qualificatif-de-dictateur-pour-chavez.php

Victorin Lurel a-t-il dérapé?

:lol: , c'est bien le Figaro, ça ...

Le ministre représentait le gouvernement français aux obsèques de Hugo Chavez vendredi à Caracas, où Laurent Fabius ne s'est pas rendu.

Toujours aussi courageux ...  :P

Chavez était un populiste à tendance autocratique et pratiquant le clientélisme : la définition classique d'un dirigeant d'Amérique du sud ...

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On se calme avec les éloges dithyraymbiques et les crittiques virulentes, un type réélu x fois, qui a instauré un référendum révocatoire, qui a divisé la pauvreté la mortalité infantile et l'analphabétisme par deux ne peut être totalement mauvais.

Il a fréquenté de tristes sires... comme beaucoup d'hommes politiques UE et US, il a développé un certain culte de la personalité bref une image contrastée mais plutôt positive.

Si on compare avec le recul social, économique, de santé ect qui se passe dans l'Union Européenne le choix est vite fait.

Comme le dirait MontGros "mais n'importe quoi". Vas y faire un tour au Venezuela ou dans les pays d'Amériques Latine, y compris ceux qui sont en forte croissance (Chili, Argentine, Brésil), et aujourd'hui comme demain, tu reviendras vite fait sur le continent sur lequel tu craches. C'est aussi drôle que les gens qui préfèreraient être un Chinois lambda qu'un Français lambda parce que vous comprenez, la Chine a une croissance à deux chiffres.

La comparaison avec Poutine n'est pas mauvaise, si ce n'est que Poutine a une image bien plus détestable, et qu'il a fait pourtant bien mieux que Chavez, en partant de bien plus loin. Mais certes son pays et sa sphere d'influence est incroyablement plus étendue que celle de Chavès. Néanmoins, j'aimerais voir le jour où il mourra la tête des "manifestations" de tristesse en Russie. Si ça sera genre Mitterand, ou si ça sera plutôt genre Kim Jong Il. Ca en dira long. Et les démonstrations Venezuellienes en disent aussi bien long...

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Ensuite, la principale critique qui a été faite à notre Vème République c'est qu'elle tend à mettre en avant un seul homme, au détriment d'un jeu plus parlementaire. Et c'est clairement un problème...

pas du tout, vous lisez trop l'Express, mon cher ...  :P

Les critiques de notre système sont les suivantes :

- un choix systématique parmi des candidats sortis du même moule pour la présidentielle et soutenus par l'industrie,

- une représentativité du peuple limitée au niveau de la représentation nationale. Le cinquantenaire, profession libéral représente-t-il le peuple ? (on va me dire qu'il faut des gens smart pour traiter les projets de loi, mais quels projets de lois ? ils ne réforment structurellement rien ! )

- le non appel au vote du peuple pour les questions de société : Mr Hollande et sa majorité n'ont pas été élu sur les questions du mariage gay, du droit de vote des étrangers, ou je ne sais quelle autre question absolument primordiale au destin du pays ...

Si on était dans un système plus parlementaire (à la française), ce serait pire.

[oui c'est du HS, mais il faut bien identifier les limites de sa propre "démocratie" avant de traiter les autres de dictateur ...]

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Je rappelle qu'il y avait 200 000 esclaves à Athènes pour 20 à 30 milles citoyens. Et que le stratège était tiré au sort parmi un nombre restreint de personnes. ça n'a rien à voir avec Chavez, mais la notion de démocratie agglomère derrière elle beaucoup de structures politiques différentes.

Sauf que Pisistrate, c'est avant l'instauration de la démocratie justement ;) Si je citais le cas de Pisistrate, c'est parce qu'il fut un tyran qui - malgré lui - a contribué à l'instauration ultérieure d'une démocratie par son autoritarisme. Ce qui peut sembler paradoxal, de premier abord. Ensuite, discréditer le système démocratique athénien en raison de ses esclaves écartés du jeu politique pourquoi pas... mais, ça ne gênait - et ça ne gêne d'ailleurs encore - personne de considérer la 3ème République comme démocratique alors que les femmes n'avaient pas le droit de vote, tout comme dans la Grèce antique d'ailleurs.
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Skw, j'avais compris le propos mais le mien est de dire que vous qualifiez le système suivant un peu vite de démocratie, j'ai rajouté dans la citation le mot 'relative' pour un peu mieux correspondre à la réalité.

Ou alors on peut dire 'démocratie avec esclaves et désignant un chef parmi une élite' ...  ;)

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Les critiques de notre système sont les suivantes :

- un choix systématique parmi des candidats sortis du même moule pour la présidentielle et soutenus par l'industrie,

- une représentativité du peuple limitée au niveau de la représentation nationale. Le cinquantenaire, profession libéral représente-t-il le peuple ? (on va me dire qu'il faut des gens smart pour traiter les projets de loi, mais quels projets de lois ? ils ne réforment structurellement rien ! )

- le non appel au vote du peuple pour les questions de société : Mr Hollande et sa majorité n'ont pas été élu sur les questions du mariage gay, du droit de vote des étrangers, ou je ne sais quelle autre question absolument primordiale au destin du pays ...

Ces critiques sont récentes, adaptés à la lecture que nous faisons de la situation politique actuelle. Par contre, dès le début de la Vème République, des critiques s'étaient faites jour quant à la surimportance du Président dans notre 5ème République.

pas du tout, vous lisez trop l'Express, mon cher ...  :P

Au moins deux ans que je n'ai pas du lire une page de l'Express, une fois où je m'étais égaré chez le dentiste probablement ^^

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Ces critiques sont récentes, adaptés à la lecture que nous faisons de la situation politique actuelle. Par contre, dès le début de la Vème République, des critiques s'étaient faites jour quant à la sur-importance du Président dans notre 5ème République.

Oui, c'est juste.

Mais de nos jours, cette critique existe encore et est reprise par des pseudo-élitistes (Barbier, Minc, Bayrou, ...) qui ont simplement peur du peuple et de sa capacité de jugement et préféreraient avec une assemblée pépère prenant les décisions pour lui.

Je ne nie pas que la démocratie parlementaire ait des intérêts mais la représentativité du peuple dans nos assemblées n'est pas garanties et pire ses intérêts ne sont pas défendus, mais plutôt ceux d'intérêts privés, lobbys ou assos (bref, les groupes de pression, lobbys en anglais).

Par ailleurs, notre système permet une gestion rapide des crise et de la prise de décision.

Ce qui est un avantage quand on doit décider de recourir à la force ou non, combien de temps cela prendrait-il avec un système plus parlementaire ?

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[oui c'est du HS, mais il faut bien identifier les limites de sa propre "démocratie" avant de traiter les autres de dictateur ...]

Ne t'inquiète pas. Je les connais les limites... et je suis particulièrement critique quant au manque évident de scission nette entre sphère exécutives, législatives et surtout judiciaires. Entre autres, le système de nomination des membres du conseil constitutionnel est une blague... mais on aura du mal à me faire passer la situation clientéliste du Vénézuela comme révélatrice d'une qualité démocratique. J'ai longuement pu constater les dégâts que cela a causé - et que cela cause encore - dans diverses régions brésiliennes. Le colonélisme, bizarrement, c'est pas mon truc. Ce n'est pas parce que le système français est mauvais, que la vie politique française est médiocre, que l'on doit passer sous silence certaines dérives qui nous seraient insupportables.

Mais de nos jours, cette critique existe encore et est reprise par des pseudo-élitistes (Barbier, Minc, Bayrou, ...) qui ont simplement peur du peuple et de sa capacité de jugement et préféreraient avec une assemblée pépère prenant les décisions pour lui.

Oui, je saisis ta remarque et je partage cette volonté de plus grande consultation. Mais les systèmes présidentiels "forts" ne laissent pas forcément plus de place à la parole citoyenne... preuve en est la situation actuelle française. A l'inverse, un système parlementaire n'empêche pas les consultations populaires. Par contre, sur la plus grande réactivité des systèmes présidentiels, on est d'accord.

Edit : Elle est pas un peu HS, notre discussion ?  :rolleyes:  Euh... désolé  :P

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pas du tout, vous lisez trop l'Express, mon cher ...  :P

Les critiques de notre système sont les suivantes :

- un choix systématique parmi des candidats sortis du même moule pour la présidentielle et soutenus par l'industrie,

- une représentativité du peuple limitée au niveau de la représentation nationale. Le cinquantenaire, profession libéral représente-t-il le peuple ? (on va me dire qu'il faut des gens smart pour traiter les projets de loi, mais quels projets de lois ? ils ne réforment structurellement rien ! )

- le non appel au vote du peuple pour les questions de société : Mr Hollande et sa majorité n'ont pas été élu sur les questions du mariage gay, du droit de vote des étrangers, ou je ne sais quelle autre question absolument primordiale au destin du pays ...

Si on était dans un système plus parlementaire (à la française), ce serait pire.

[oui c'est du HS, mais il faut bien identifier les limites de sa propre "démocratie" avant de traiter les autres de dictateur ...]

Moi je dirait que, comparé à la constitution du Venezuela, (ca evite de se faire hacher cette intéressante discussion), on a du retard sur, la révocation par referendum, le referendum d'initiative populaire ( comparable à la Suisse), l'assemblée proportionnelle. Tout ca, les vilains Chavistes qui avaient la majorité à l'assemblée constituante en 1999 ont été capables de l'instaurer alors qu'ils auraient pu verrouiller le bousin à leur profit.

Sinon c'est clair qu'on se repose complétement sur nos lauriers en Occident. Le fait d'avoir eu des expériences de démocratie remarquable ne dispense pas de refaire des remises en cause. Les régressions ca a existé maintes fois dans l'Histoire. Sinon Ahmadinejad pourrait nous faire la leçon aussi parce que c'est dans son pays qu'à été écrit le "Cylindre de Cyrus". Vu le temps qui est passé ca ne compte plus bien sur et la democratie athenienne et très differente de la notre quand on pense qu'il n'y avait même pas d’élections c'était un principe carrément different qui demandait probablement un haut niveau d'implication a chaque athénien qui avait le statut de citoyen.

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Parce qu'une société qui aurait des élections ouvertes et une presse relativement libre mais ou seul un petit groupe d'individu ou d'une caste pourrait arriver au pouvoir n'est en rien une démocratie effective, c'est plutôt une oligarchie à pratique démocratique ou comme tu le dis : une démocratie dans la pratique.

Une ploutocratie non?
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Petits arrangements avec la constitution...

http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de-chavez/20130309.OBS1397/venezuela-le-petit-tour-de-force-constitutionnel-des-chavistes.html

C'est donc clair : Nicolas Maduro, le "président en charge" n'a été élu par personne. C'est Hugo Chavez qui l'a nommé vice-président, Un poste de fonctionnaire qui lui interdisait de se présenter à la prochaine élection selon la constitution.

Au final, ce sont les fonctionnaires du TSJ (nommés par Chavez) qui nomme un autre fonctionnaire, le vice-président Maduro, "président en charge" du Vénézuela. Un titre inventé "sur mesure" pour contourner la constitution.

En même temps, le président élu Hugo Chavez devait, selon la constitution, prêter serment. Ce qu'il n'a jamais fait, étant médicalement dans l'incapacité de le faire. Le TSJ avait alors déjà "interprété" la constitution pour passer outre.....       

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IL assure l'intérim le temps de nouvelles élections, en France quand le président meurs qui assure l'intérim ? Est-il élu (par le peuple) ?

Le président du sénat est un sénateur.

Les sénateurs sont élus par les grands électeurs qui, eux, sont élus par le peuple (ça reste indirect pour certains comme les conseillers généraux, ...).

Un exemple : JP Raffarin visait la présidence du sénat.

S'il l'avait eu et si le président avait eu un malaise vagal létal, on aurait eu JP comme président de la république.

 :oops:  :oops:  :lol:  :lol: ,  :P en fait, à y réfléchir, c'est plus inquiétant que drôle ...  :-[

Ce scénario est arrivé deux fois avec les morts du Général et de G. Pompidou, tous deux remplacés par A. Poher.

Ah oui, j'oubliais ... si Mr Hollande a un problème (indigestion de pépitos ou autres ...), c'est Mr Bel qui le remplacera. Les français découvriraient alors que quelqu'un s'appelant Mr Bel est à la tête de l'état  :rolleyes:

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Pas besoin de président par intérim ou autre artifice dans le genre : Hugo CHAVEZ influence directement dieu depuis la-haut...  :P

http://www.france24.com/fr/20130314-chavez-hugo-pape-election-francois-jose-mario-bergoglio

Source : FRANCE 24

Selon le chef de l’État vénézuélien par intérim Nicolas Maduro, l'ex-président Hugo Chavez, décédé la semaine dernière, a peut-être joué un rôle dans l’élection historique de l'archevêque de Buenos Aires, Jorge Mario Bergoglio, le premier pape originaire d’Amérique du Sud. "Nous savons que notre commandant est monté aux cieux et qu'il fait face au Christ", a ainsi déclaré celui qui se présente comme l'héritier d’Hugo Chavez et qui briguera sa succession lors de l'élection présidentielle le mois prochain.

"Quelque chose a influencé le choix d'un pape sud-américain, quelqu'un qui vient d'arriver auprès du Christ et qui lui a dit: 'Il nous semble que le temps de l'Amérique du Sud est venu'", a poursuivi Nicolas Maduro après l'annonce du nouveau pape. "Il [Chavez] pourrait aussi convoquer à tout instant une assemblée constitutionnelle au paradis pour changer l'Église sur terre de sorte à ce que le peuple, le vrai peuple du Christ, dirige le monde", a conclu Nicolas Maduro.

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Ce qui est amusant dans cette déclaration, au delà de l'aspect "blague carambar", c'est que François s'est toujours opposé à la théologie de la libération.

Pour des Maduro et autres Kirchner, cette nomination est un cadeau empoisonné.

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  • 3 weeks later...

Le président vénézuélien par intérim Nicolas Maduro compte renforcer la coopération militaro-technique entre Moscou et Caracas, rapportent jeudi les médias latino-américains.

"Il s'agit d'une question clé pour nous, et en 2013 nous envisageons d'avancer sur ce point fondamental et de consolider davantage notre alliance militaire avec la Russie", a déclaré M.Maduro lors d'une réunion de la commission intergouvernementale russo-vénézuélienne de haut niveau tenue dans l'Etat de Táchira.

http://fr.ria.ru/world/20130404/197988051.html

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