Venezuela

[kotai]

Je me demande :ils ont de meilleur unités militaires que les USA.

La population se battra comme les japonais lors de la deuxième guerre mondiale?

[rendbo]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Je me demande :ils ont de meilleur unités militaires que les USA. La population se battra comme les japonais lors de la deuxième guerre mondiale?

Non et non. Toçutefois un soldat a un emport limité en munition, et si en plus i ln 'est pas chez lui avec un rapport de un contre 10, l'usure fera le reste. 

L'Occident, essentiellement pour des raisons commerciales, est le seul bloc où l'on fait tout pour que la population n'ait pas de mémoire au long terme (réconciliation, acceptation de l'autre, repentance,...). En Amérique Latine (comme en Afrique), la tradition orale et écrite permet de se souvenir d'où on vient et des éléments marquants du groupe (famille/village/ethnie/...). Pas sur donc que des blancs, qui plus est Américains, soient bien accueillis. Toutefois si une grande partie de la population ne se battra sans doute pas. pas dit que ceux qui le feront ne soient pas soutenus silencieusement par les autres, soutient qui se fera de plus en plus efficace et visible au fur et à mesure que s'accumuleront les bavures de l'assaillant...

[Tancrède]

Apparemment, ça commence à chauffer un peu: des militaires ou miliciens pro-régime auraient cramé des camions d'aide humanitaire à la frontière colombienne, dans le même temps où Maduro aurait coupé les relations diplomatiques avec la Colombie. La bataille de l'information sur le sujet a commencé, avec des vidéos en pagaille de gens éplorés devant la bouffe partant en fumée, et la chose qui prend vie sur les médias sociaux. Il n'y a bien évidemment aucune façon d'acertainer l'authenticité des images (sont-elles de l'événement, datent t-elles d'il y a plus longtemps, sont-elles prises sur les lieux évoqués?), mais les cartons brûlés sont bien estampillés "USAID", et ce sont les images qui circulent, soulevant l'indignation. Il y aurait eu par ailleurs des coups de feux à la frontière, apparemment de la part de miitaires ou miliciens du régime contre des civils (encore une fois, info "dans le vent", mais qui circule ainsi), et des gardes-frontières vénézuéliens qui auraient déserté pour aller côté colombien. Guaido annonce par ailleurs que beaucoup de convois sont bloqués par Maduro, pour éviter la distribution des denrées. A la vitesse où les rumeurs et "infos" circulent, vu le quasi trou noir informationnel qu'est devenu le Vénézuela, et vu l'état de la presse moderne quand au fact-checking (versus le besoin de vitesse de publication à l'ère twitter), difficile de démêler quoique ce soit. Guaido s'est, enfin, déplacé à la frontière (du côté colombien) avec le président Duque pour critiquer vertement (et théâtralement) l'action de Maduro, appelant les troupes à se ranger "du côté du peuple" en laissant passer les convois, appelant "déserteurs" ceux qui suivent les ordres du régime. 

Autant dire qu'il y a confusion, indignation, affrontements et déchirements (avec loyautés/allégeances qui doivent commencer à s'inscrire plus fermement dans le paysage), et que chaque camp doit essayer de prendre autant de positions qu'il le peut, et de mener la bataille médiatique par tous les moyens: si Maduro a fait cramer des convois humanitaires en prétextant qu'il s'agissait de "livraisons d'armes", comme il semble que ce soit le cas, l'a t-il fait réellement pour cette raison (possible tentative US et/ou colombienne), ou pour éviter que Guaido, désormais ancré côté US, ne dispose soudain d'un afflux de nourriture qui, dans les circonstances présentes, constitue autant de capital politique et d'image? Une telle action avait-elle été annoncée entre les 2 camps à l'avance, et le camp Guaido a décidé de quand même donner le feu vert aux livraisons afin d'attirer Maduro dans un piège médiatique, pour le pousser à ce genre de fautes "visibles" le rendant encore plus impopulaire (du moins aux yeux d'une partie de la population)? Dans quelle mesure les services de renseignement impliqués dans le pays cherchent-ils à souffler sur les braises, amplifier ou non des événements peut-être anecdotiques pour en faire des tragédies d'ampleur nationale, ou au contraire à atténuer les choses? 

C'est déjà dur d'interpréter l'info brute, mais si en plus on doit douter de la dite info brute.... 

Mais une chose semble sûre: quelle que soit la réalité des circonstances précises qui sont en cours, il y a une claire accélération du tempo, peut-être temporaire, peut-être comme début d'une phase plus directement confrontationnelle. Avec twitter comme thermomètre pour mesurer la "densité par minute" de ce qui risque de dégénérer en guerre civile vaste et ouverte. 

[cracou]

Ce qui est marquant dans cette histoire c'est la nullité absolue dans laquelle navigue Maduro. Même ses soutiens les plus fidèles ne peuent que constater le ridicule de sa position "les camions de nourriture sont une invasion américaine" pendant que les gens crèvent littéralement de faim dans le pays. Ne pas le voir revient à être soit totalement con soit totalement obtu.

Pour une fois la position des USA est très forte car il ne faut surtout pas faire autre chose. Pour eux, avec un peu de chance la nourriture va moisir dans les camions ou bien des gens vont mourir alors que les médicaments auraient pu être distribué. Après on rediscutera de vers qui la colère se dirigera.

[Wallaby]

https://www.ouest-france.fr/monde/colombie/la-colombie-fait-etat-de-285-blesses-ordonne-le-retour-des-camions-d-aide-6234769 (24 février 2019)

Le gouvernement colombien a ordonné le retour des camions d'aide humanitaire envoyés par les Etats-Unis et ses alliés.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Apparemment, ça commence à chauffer un peu: des militaires ou miliciens pro-régime

Selon les journaux espagnols, la police et l'armée étaient débordés, avec quelques désertions en direct (j'ai vu à la télé espagnole, deux blindés légers en fuite vers le côté colombien ou brésilien) ils utilisaient des gas lacrymogènes contre les manifestants, du côté vénézuelien c'est sur ,  contre des gens venus de Colombie ou Brésil également, mais ça semble confus.  C'est à ce moment là que sont apparus les paramilitaires des milices chavistes, qui se sont mis à tirer sur les manifestants avec les kalash 

[Wallaby]

Si même le journal Le Monde se à mettre des guillemets à "humanitaire", où va-t-on ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/24/confusions-et-tensions-aux-frontieres-pour-le-coup-d-envoi-de-l-aide-humanitaire-au-venezuela_5427521_3210.html

L’opération « humanitaire » devait permettre au représentant des anti-Maduro de montrer le soutien qu’il avait obtenu de la communauté internationale et de se présenter comme l’ami du peuple vénézuélien affamé par Nicolas Maduro.

Quant au Telegraph, il se demande si tout cela fait partie d'un "masterplan" :

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/02/24/venezuela-aid-shambles-part-masterplan-chaotic-cascade-war/

L'échec de l'aide vénézuélienne faisait-il partie d'un plan directeur - ou d'une cascade chaotique vers la guerre ?

[Ciders]

Très clairement, c'était une opération de com' bien montée (ah le coup du jeune premier avec sa chemisette impeccable s'accrochant à un camion... on aurait dit Poutine domptant un léopard avec un cure-dents et un rouleau de PQ) et bien financée. Et ça a semble-t-il échoué pour le moment.

[cracou]

Evidemment que ce n'était que monté pour les média. C'est pas 10 camions qui vont changer quoi que ce soit. C'est pour poser une situation de principe et montrer ce qui se passe:

- l'armée et la police pas totalement au taquet

- des désertions

- des milices qui exercent de la violence

- le peuple au milieu.

C'est en terme de communication une victoire sans nom des opposants car ils passent ils gagnet. Ils ne passent pas ils gagnent.

Paradoxalement on ne parle pas vraiment du plus important: avec le blocage des ponts les dizaines de milliers de gens qui travaillent en Colombie ou qui vont faire de la contrebande ne peuvent plus passer et là c'est la famine assurée localement à très court terme. D'ailleurs en fermant les fontrières sachant que la nourriture est fortement importée... c'est totalament idiot.

 

 

 

Modifié le 24 février 2019 par cracou

[Alexis]

Le 24/02/2019 à 00:58, Tancrède a dit :

Il n'y a bien évidemment aucune façon d'acertainer l'authenticité des images

On ne dit pas acertainer. C'est du franglais 

On dit surprouver, en bon franallemand (überprüfen). Ou bien provériter au choix, en bon franrusse (проверять)

Il se dit qu'un village d'irréductibles Gaulois en serait encore à utiliser des mots comme vérifier, contrôler ou garantir. Intolérable. Mais pas d'inquiétude : César y mettra bon ordre ! Et l'identité du César est-elle si importante, entre Trump, Merkel et Poutine ?

 

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Très clairement, c'était une opération de com' bien montée (ah le coup du jeune premier avec sa chemisette impeccable s'accrochant à un camion... on aurait dit Poutine domptant un léopard avec un cure-dents et un rouleau de PQ) et bien financée.

Ça aurait de la gueule  !

Mais il y a un petit mystère : à quoi servirait le rouleau de PQ ? S'agirait-il de ligoter l'animal (je parle du léopard)  ?

 

Pour revenir sur le sujet Venezuela, Guaido va rencontrer ce lundi le vice-président américain Pence après avoir demandé aux autres pays de "garder toutes les options ouvertes" pour renverser Maduro.

Dans le contexte, il ne peut parler que d'une seule chose, une invasion étrangère (essentiellement voire exclusivement américaine) de son pays.

Soit dit en passant, quelqu'un qui appelle à une invasion de son pays par une armée étrangère, techniquement parlant... ça s'appelle un traître, non  ?

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

comme vérifier, contrôler ou garantir.

ou encore certifier.

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Soit dit en passant, quelqu'un qui appelle à une invasion de son pays par une armée étrangère, techniquement parlant... ça s'appelle un traître, non

Oui, mais non. La cour suprême en exil autoproclamée certifie qu'il est le président légal et qu'à ce titre il peu faire comme n'importe quel président africain qui appelle les troupes française ou n'importe quel président syrien qui appelle les troupes russes à la rescousse.

[Kineto]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Soit dit en passant, quelqu'un qui appelle à une invasion de son pays par une armée étrangère, techniquement parlant... ça s'appelle un traître, non  ?

Ce genre de qualificatif, c'est un peu comme résistant ou terroriste, ça dépend du camp qui gagne à la fin...

Modifié le 25 février 2019 par Kineto

[kalligator]

Si on s'engouffre dans cette voie Wallaby on peut aller très loin.

Moi ACID NITRIX 1er dictateur éclairé du Kreplachistan ne peut rester sourd à la détresse jaune du peuple français et déclare la présidence M. nulle et non avenue et par conséquent je prend sa place.

[Tancrède]

3 hours ago, Alexis said:

On ne dit pas acertainer. C'est du franglais 

On dit surprouver, en bon franallemand (überprüfen). Ou bien provériter au choix, en bon franrusse (проверять)

Il se dit qu'un village d'irréductibles Gaulois en serait encore à utiliser des mots comme vérifier, contrôler ou garantir. Intolérable. Mais pas d'inquiétude : César y mettra bon ordre ! Et l'identité du César est-elle si importante, entre Trump, Merkel et Poutine ?

 

"Acertainer", comme "certainer", d'ailleurs, est du bon français, parfaitement légitime, nan mais, parvenu dans la langue anglaise via le normand. C'est certes un peu désuet, mais parfaitement français, môôôssieur. Et pis j'étais un tantinet soit peu légèrement beurré quand j'ai posté ce truc, donc hein, bon hein, namého! 

[prof.566]

trop de vin avec la Roste de boeuf?

 

[Alexis]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

"Acertainer", comme "certainer", d'ailleurs, est du bon français, parfaitement légitime, nan mais, parvenu dans la langue anglaise via le normand. C'est certes un peu désuet, mais parfaitement français, môôôssieur. Et pis j'étais un tantinet soit peu légèrement beurré quand j'ai posté ce truc, donc hein, bon hein, namého! 

Verbe en effet signalé comme "très vivant jusqu'au XVIIème siècle", suite à quoi "il vieillit et sort de l'usage".

Donc, quand tu es "très légèrement beurré", tu parles comme Molière. Un ou deux verres de plus, c'est de l'ancien françois... mais il faut carrément te bourrer la gueule pour que tu causes latin dans le texte  ?

In vino veritas. Je note, je note...

Modifié le 25 février 2019 par Alexis

[Tancrède]

6 minutes ago, prof.566 said:

trop de vin avec la Roste de boeuf?

 

Nan. Pendant une seconde, je crois que j'avais senti un petit coup de froid, donc, consciencieux que je suis, et mieux valant prévenir que guérir, je me suis empressé, pour des raisons purement médicales évidemment, de me faire un petit vin chaud. L'inconvénient de telle médecine, mon bon sire, est qu'elle rend la tête légère pour un petit moment. Mais c'est le prix de la bonne santé. 

Just now, Alexis said:

Verbe en effet signalé comme "très vivant jusqu'au XVIIème siècle", suite à quoi "il vieillit et sort de l'usage".

Donc, quand tu es "très légèrement beurré", tu parles comme Molière. Un ou deux verres de plus, c'est de l'ancien françois... mais il faut carrément te bourrer la gueule pour que tu causes latin dans le texte  ?

Je note, je note...

Faudra vraiment forcer la dose et mettre un petit supplément de nature non définie dedans, parce que j'étais vraiment pas bon en latin à l'école. 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

C'est certes un peu désuet, mais parfaitement français

Soyez acertainé, sieur Tancrède, de l'expression de ma plus haute considération pour ce voyage dans le temps et dans les arcanes de l'antique langue françoise.

[Tancrède]

Méheeeuuuuuh, arrêtez de vous gausser, méchants drôles, ou vous m'en rendrez raison sur le pré, où mes témoins attendrons les vôtres au point du jour (ou peut-être un après, passke le point du jour, ça fait un peu tôt). Etant la partie offensée, le choix des armes serait mien, donc le duel se ferait à l'épée, ou à la banane aiguisée, je ne sais encore. 

Modifié le 25 février 2019 par Tancrède

[Niafron]

Alors voilà, ça plaisante, ça plaisante... et les fondamentaux?

Moi je suis sidéré de voir que personne ne se soit encore mis à parler Orbat, bases de départ d'une future intervention, objectifs tactiques et stratégiques, alliés potentiels des US pour une coalition....

C'est Air défense ici ou le-monde-diplo.com?

Donc, plutôt que de faire des calembours, vous allez me faire le plaisir de lister les groupes aéronavales US dispo pour une intervention, les divisions de Marines qui prendraient part à l'attaque, les Wings de F 22 chargés de descendre à tout va du SU 30 MK2, etc, etc...

Et bien, entendu, les unités en face les plus susceptibles de résister, ce qu'elles valent...

Voilà, je compte sur la rigueur légendaire  et la connaissance de la chose militaire des membres de ce forum pour dresser au béotien que je suis un tableau précis de la réalité d'une éventuelle future intervention.

Question bonus: ça donnerait quoi un AMX 30 vénézuélien contre un Abrams dernier modèle?

Modifié le 25 février 2019 par Niafron

[Benoitleg]

il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Nan. Pendant une seconde, je crois que j'avais senti un petit coup de froid, donc, consciencieux que je suis, et mieux valant prévenir que guérir, je me suis empressé, pour des raisons purement médicales évidemment, de me faire un petit vin chaud. L'inconvénient de telle médecine, mon bon sire, est qu'elle rend la tête légère pour un petit moment. Mais c'est le prix de la bonne santé. 

Faudra vraiment forcer la dose et mettre un petit supplément de nature non définie dedans, parce que j'étais vraiment pas bon en latin à l'école. 

 

il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Nan. Pendant une seconde, je crois que j'avais senti un petit coup de froid, donc, consciencieux que je suis, et mieux valant prévenir que guérir, je me suis empressé, pour des raisons purement médicales évidemment, de me faire un petit vin chaud. L'inconvénient de telle médecine, mon bon sire, est qu'elle rend la tête légère pour un petit moment. Mais c'est le prix de la bonne santé. 

Faudra vraiment forcer la dose et mettre un petit supplément de nature non définie dedans, parce que j'étais vraiment pas bon en latin à l'école. 

Ah zut, avec un si bon François mêlé de perlimpinpin, anglais/allemand/italien et grec ancien en prime du latin et Tancrède eut fini au sommet de l'état .

[Tancrède]

5 minutes ago, Niafron said:

 

Question bonus: ça donnerait quoi un AMX 30 vénézuélien contre un Abrams dernier modèle?

Boum: quand le 70 tonnes parle, le 35 tonnes l'écoute. Attentivement. 

Quote

Moi je suis sidéré de voir que personne ne se soit encore mis à parler Orbat, bases de départ d'une future intervention, objectifs tactiques et stratégiques, alliés potentiels des US pour une coalition....

Personne ne veut foutre de troupes dans ce merdier. En Colombie, le non interventionnisme est au plus haut, et constitue l'une des promesses de Duque, qui a une bonne part de sa majorité qui l'attend sur ce sujet. Quand aux USA, plus ils parlent fort là-dessus, plus ça veut dire qu'ils ne veulent vraiment, mais alors vraiment pas risquer de s'y enferrer, parce que ce sera pour longtemps, et il n'y a que des coups à y prendre. On sera d'accord, ils n'ont pas toujours été arrêtés par ce facteur, mais y'a vraiment un manque d'envie palpable, et des leçons encore fraîches qui plaident sérieusement pour que personne n'ait envie de commencer à élaborer des orbats à Washington. 

[Alexis]

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Alors voilà, ça plaisante, ça plaisante... et les fondamentaux?

Moi je suis sidéré de voir que personne ne se soit encore mis à parler Orbat, bases de départ d'une future intervention, objectifs tactiques et stratégiques, alliés potentiels des US pour une coalition....

L'essentiel je crois, c'est d'être conscient de quelques ordres de grandeur, déjà évoqués ici. Comme je suis un vilain, je vais jusqu'à m'auto-citer :

Citation

Je crois que la comparaison Panama 1989 / Venezuela 2019 peut être trompeuse. Notamment, une intervention militaire américaine me paraît vraiment difficile :

- Le Venezuela est presque dix fois plus peuplé que l'Etat du Panama. Caracas est bien trois fois plus peuplé que la ville de Panama. La taille ça compte pour prendre le contrôle d'une ville ou d'un pays, et l'opération Invasion du Panama Juste Cause avait déjà impliqué environ 27 000 soldats américains.

- D'autre part, l'armée américaine est nettement moins nombreuse qu'il y a trente ans, l'effort relatif serait donc plus lourd, et surtout le peuple américain me paraît beaucoup plus réticent qu'à l'époque aux aventures extérieures, après les mécomptes en Irak et en Afghanistan

- Enfin, la Russie est physiquement présente sur place avec la compagnie mercenaire Wagner, l'équivalent russe de l'américain Academi. Même si les mercenaires russes ne seraient évidemment pas en état de s'opposer à une action américaine un peu décidée, la présence "en face" de forces d'un Etat nucléaire incite historiquement à la prudence

Sans doute, il y a le pétrole. Il y a la doctrine Monroe et la réaction de tout Américain digne de ce nom à la vue de bô bombardiers Tu-160 qui visitent Caracas comme si de rien n'était. Il y a un certain politicien ennuyeux à force de modération qui assurait au sujet de l'Irak "Je prendrai le pétrole" et a depuis été élu à la Maison Blanche. Il y a Bolton, Pompéo, Rubio et tous ces politiciens qui n'ont jamais vu un projet de guerre sans vouloir dire banco.

On ne peut donc pas tout à fait exclure que le gouvernement américain ne soit assez stupide pour intervenir militairement au Venezuela.

Ça reste quand même peu probable à mon sens, parce que le scénario de la guerre est déjà écrit : victoire assez rapide quoique sanglante (pour les méchants donc pas grave), suivie d'une longue et coûteuse occupation assistance au gouvernement légal reconnu par la communauté internationale™, laquelle finira par lasser à force d'être sanglante (pour les gentils cette fois-ci donc grave).

Bien sûr c'est pour le Venezuela que ce serait le plus grave. Mais pour les Etats-Unis ce serait largement mauvais.

Et si Washington décide une imbécillité de ce genre, c'est Poutine qui ira partager la vodka avec Xi et se taper sur les cuisses en rigolant !

Modifié le 25 février 2019 par Alexis

[Carl]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Quand aux USA, plus ils parlent fort là-dessus, plus ça veut dire qu'ils ne veulent vraiment, mais alors vraiment pas risquer de s'y enferrer

 

 

[Alexis]

il y a 4 minutes, Carl a dit :

(vidéo sur l'intelligence des chiens)

Tu suggères que Bolton, Pompeo, Trump, Pence, Rubio et les autres seraient au moins aussi intelligents que les chiens ?

Le Ciel t'entende  !

Cela dit, ces canidés savaient risquer leur peau ou du moins leurs poils... les doctes et respectables Messieurs le savent-ils ? D'ailleurs, que risquent-ils  ?