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il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Doucement on y vient ^_^ le liquide c'est pour les terroristes ... le bon citoyen se doit d’être traçable.

"le liquide c'est pour les terroristes... " ...et le trafic de drogue... et la corruption... et l'évasion fiscale... et la revente de matériel volé...et les réseaux mafieux... grosso modo, à peu près tout ce qui est illégal s'appuie sur le besoin d'opacité des transaction financière. Et l’existence de monnaie fiduciaire y contribue grandement. Tu supprime cette opacité, potentiellement tu supprime 90% de la criminalité.

Mais il parait que c'est liberticide, donc on préfère garder notre belle opacité financière, et toute la merdouille qui prolifère grâce à elle :(

 

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à l’instant, g4lly a dit :

C'est trivialement liberticide ... quand l'état sait tout de toi ... la liberté c'est loin très très très loin.

Mais je comprends que la liberté certains trouvent ça surfait ...

C'est HS et c'est une vieille marotte personnelle, donc je ne rentre pas trop dans le détail, mais c'est qui/quoi l'état ? Le président ? Le maire ?  L’administration fiscale ? La police ? La justice ? C'est protéiforme et pas forcément un corp unique, centralisé et cohérent.

"L'état" en tant qu'entité dispose déjà de moyens bien suffisant pour restreindre drastiquement ta liberté si l'envie lui en prenait, mais ces moyens sont encadrés (en tout cas en théorie dans un état de droit).

Un juge ou un officier de police judiciaire peut restreindre ta liberté de façon complètement discrétionnaire ; Tu peux subir un contrôle fiscal, être mis sur écoute, etc... Mais ces moyens sont encadrés et doivent être justifiés par ceux qui en usent. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement avec la traçabilité des transactions monétaires, qui n'a même pas à être centralisée par l'état : il suffit juste qu'elles soit tracées exhaustivement par les divers acteurs publics ou privé par lesquels elles transitent, et que la police ou l’administration fiscale  puissent y avoir accès au besoin. 

Et en terme d'efficacité sur le crime organisé, la corruption ou l'évasion fiscale, les effets potentiels seraient radicaux (et c'est bien pour ça que je ne crois pas une seconde qu'une telle mesure puisse entrer en vigueur un jour)

PS : j'ai du mal avec le concept de "liberté", je le trouve assez bancal et mal défini ; la plupart du temps, ce que l'on défini comme des déni de liberté sont en fait des déni de justice si on y regarde bien. Et beaucoup de ses défenseurs sont surtout des adeptes de la loi du plus fort... mais bref, la je m’égare vraiment trop loin en HS :laugh:

 

 

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9 minutes ago, Kineto said:

C'est HS et c'est une vieille marotte personnelle, donc je ne rentre pas trop dans le détail, mais c'est qui/quoi l'état ? Le président ? Le maire ?  L’administration fiscale ? La police ? La justice ? C'est protéiforme et pas forcément un corp unique, centralisé et cohérent. 

Quand l'info est disponible ... elle sert, juste parce qu'elle est disponible. Et souvent a n'importe qui... ça pose même de graves soucis aux entreprises quant au secret des affaires et à la concurrence.

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3 minutes ago, Tancrède said:

La liberté, c'est ce truc que tu commences à savoir vraiment bien définir quand quelqu'un t'en a généreusement soulagé, "pour ton plus grand bien et ta sécurité". 

Le souci c'est qu'on est dans un monde d'enfants gâtés...

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il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'on est dans un monde d'enfants gâtés...

Le souci, c'est surtout notre propention à vouloir essentialiser les choses et à les appréhender de façon binaire...

 

"La" liberté n'est pas un concept binaire libre/pas libre, c'est un continuum

Dans un très grand nombre de cas, nous trouvons positif des choses qui vont pourtant dans le sens d'une réduction de nos libertés : code de la route, normes alimentaires, protection de l'enfance, etc...

Toute loi, norme, réglementation est par essence une réduction des libertés.

Tout ça pour dire que l'argument du "c'est liberticide" n'est pas pour moi un totem indépassable, tout est question de point de curseur entre le "cout" pour les libertés individuelles d'un coté, et le bénéfice escompté pour la société.

C'est un arbitrage que nos société font en permanence, mais qui je trouve est posé de façon assez hypocrite, à cause de cette mythologie et de cette aura autour du concept de "Liberté".

 

Et quand dans des dictatures ou certaines "démocratie" autoritaire, ces diminutions de liberté n'apportent aucun avantage (ou alors seulement pour l'oligarchie dominante), par exemple en muselant la presse ou l'opposition politique, alors oui on est dans des cas où la liberté doit être défendue fermement.

Mais laisser entendre que toute diminution de nos liberté amène forcément, par une sorte de pente glissante, à cette dernière éventualité, c'est ignorer la tendance lourde de nos société qui n'ont cessées de se "légaliser" au fil du temps, notamment depuis le milieu du XXeme siècle et l’avènement de l'état providence.

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4 minutes ago, Kineto said:

 c'est ignorer la tendance lourde de nos société qui n'ont cessées de se "légaliser" au fil du temps, notamment depuis le milieu du XXeme siècle et l’avènement de l'état providence. 

C'est bien en cela que liberté et démocratie son de plus en plus des logique ... douteuse.

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39 minutes ago, Kineto said:

Le souci, c'est surtout notre propention à vouloir essentialiser les choses et à les appréhender de façon binaire...

 

"La" liberté n'est pas un concept binaire libre/pas libre, c'est un continuum

Dans un très grand nombre de cas, nous trouvons positif des choses qui vont pourtant dans le sens d'une réduction de nos libertés : code de la route, normes alimentaires, protection de l'enfance, etc...

Toute loi, norme, réglementation est par essence une réduction des libertés.

Tout ça pour dire que l'argument du "c'est liberticide" n'est pas pour moi un totem indépassable, tout est question de point de curseur entre le "cout" pour les libertés individuelles d'un coté, et le bénéfice escompté pour la société.

C'est un arbitrage que nos société font en permanence, mais qui je trouve est posé de façon assez hypocrite, à cause de cette mythologie et de cette aura autour du concept de "Liberté".

 

Et quand dans des dictatures ou certaines "démocratie" autoritaire, ces diminutions de liberté n'apportent aucun avantage (ou alors seulement pour l'oligarchie dominante), par exemple en muselant la presse ou l'opposition politique, alors oui on est dans des cas où la liberté doit être défendue fermement.

Mais laisser entendre que toute diminution de nos liberté amène forcément, par une sorte de pente glissante, à cette dernière éventualité, c'est ignorer la tendance lourde de nos société qui n'ont cessées de se "légaliser" au fil du temps, notamment depuis le milieu du XXeme siècle et l’avènement de l'état providence.

Pour aller dans le sens de Gally et le tien, ces tendances révèlent effectivement le degré croissant d'incompatibilité entre démocratie et liberté via le degré et le champ d'application du pouvoir concentré, quel qu'en soit le motif, ce qui revient à dire, ô surprise, que le poison n'est pas dans le principe, ou la substance, mais dans le dosage, ainsi que dans le nombre de "fronts" où la bataille est menée (qui accroit cette impression de "harcèlement" dans tous les aspects de la vie, petits et grands, et le sentiment d'impuissance et de grignotage omnidirectionnel qui va avec). La liberté en politique est mieux décrite comme circonscrite (plutôt que "définie") par le champ de friction entre les divers pouvoirs à l'oeuvre dans une société, et l'espace que cette friction laisse aux gouvernés, individus, groupes, organisations, collectifs divers (mais individu en premier lieu). 

Le thème de la "pente glissante" n'est pas tellement, sauf pour les plus paranoïaques et/ou libertariens et anarchistes, un calcul intellectuel que toute législation va nécessairement détruire la liberté: c'est, et aujourd'hui plus qu'à beaucoup d'autres époques, le reflet de l'absence totale de confiance dans les institutions à laquelle on est arrivé, avec bien peu de raisons d'espérer que quelqu'un ou quelque chose puisse la reconstruire. Dans une telle optique, toute loi est suspecte, toute réglementation supplémentaire ne peut être vue que comme un coin de plus enfoncé dans ce qu'il reste de liberté, vie privée, souveraineté individuelle.... Avec pour seul objectif d'élargir la plaie créée aussi tôt que possible. Il n'y a pas de gouvernance démocratique sans un minimum de confiance (même envers des gouvernants et institutions sur lesquels on n'a par ailleurs que peu d'illusions), et c'est bien là que le bât blesse peut-être le plus: ce seuil minimum ne semble plus être là, et l'opposition plus marquée dans des systèmes politiques qui ont du mal à ne pas dériver en un binarisme d'une sorte ou d'une autre, et/ou en tribalisme trop mal réconcilié en coalitions douteuses, perd des effets vertueux/moins vicieux de la concurrence censément salvatrice des factions qui, de toute façon, existeront. Le consensus très relatif qui sous-tend l'affrontement politique des opinions diverses (où liberté et souveraineté de l'individu avaient jusque récemment un minimum de place, la plupart du temps), et limite les ambitions idéologiques des divers camps en présence, ne semble plus être là en dose suffisante. 

La réaction à l'accroissement constant de la législation, de la technocratisation/bureaucratisation des Etats (et à la complexification, donc la fragilisation, de la société) peut avoir ses excès qui induisent des formulations paranoïaques ou complotistes, mais celles-ci ne sont généralement que des épiphénomènes, les points extrêmes d'un sentiment plus général et justifié, qui se trouve le plus souvent mal formulé; le langage est un véhicule limité, surtout quand il est peu/mal maîtrisé (ce qui est le cas pour la majorité des citoyens), qu'il est employé de façon épidermique et/ou qu'il est utilisé par des gens qui n'ont pas le temps, le savoir-faire ou la possibilité d'écrire des dissertations ou des mémoires sur le sujet (avec Twitter ou n'importe quelle section de commentaires comme  point d'orgue). Sans même compter ceux, individus et factions, qui entendent exploiter ce sentiment en résumant leur propos à des slogans: qu'on le veuille ou non, formuler une pensée de manière satisfaisante prend de la place et du temps, alors que la réalité impose souvent d'être très bref et marquant. 

Edited by Tancrède
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Il y a 21 heures, rogue0 a dit :

Autre signe de délabrement avancé des infrastructures.

(...) L'opposition parle de manque de maintenance des infrastructures
Maduro a lui dénoncé des sabotages américains... (comme d'habitude).
Sauf que les installations électriques sont gardées par l'armée vénézuélienne depuis 1 an.

shoot-self-in-foot.jpg

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Il y a 23 heures, rogue0 a dit :

Autre signe de délabrement avancé des infrastructures.

Le pays a subit une coupure d'électricité quasi complète pendant ... plus de 8h.
Ce qui a coupé l'eau, le téléphone et internet pendant ce temps.

https://www.20minutes.fr/monde/2467975-20190308-venezuela-coupure-electricite-massive-plonge-pays-noir

L'opposition parle de manque de maintenance des infrastructures
Maduro a lui dénoncé des sabotages américains... (comme d'habitude).
Sauf que les installations électriques sont gardées par l'armée vénézuélienne depuis 1 an.

Je vous laisse décider de la thèse la plus proche de la vérité.

Les sanctions économiques des USA sont aussi probablement une des causes de la dégradation des infrastructures.

L'administration Trump le dit d'ailleurs ouvertement: Ces sanctions marchent et donc il faut continuer à les appliquer, voire les durcir pour faire tomber Maduro.

Cependant on constate aussi qu'elles mettent la population vénézuélienne en grande difficulté. On comprendra dès lors l'hypocrisie de l'aide humanitaire des USA alors qu'ils sont en grande partie responsables de la situation actuelle.

Une autre chose que l'administration trump dit ouvertement est qu'ils veulent prendre le contrôle de la production pétrolière vénézuélienne. "Freedom and democracy" au prix du pétrole. La personne qui le dit, c'est le même John Bolton de l'administration Bush qui nous bassinait avec les armes de destruction massives irakienne en 2003... sauf qu'en 2019, au service de Trump, il ne se donne même plus la peine de cacher ses intentions. (Attention c'est du foxnews, ça tache le cerveau)

En revanche, ce qui n'a pas changé c'est l'aveuglement et /ou la connivence des "corporate media" qui recrachent ad nauseam la propagande de la maison blanche.

Pour rééquilibrer un peu tout ça et nous décrasser les neurones,  15 min de vrai journalisme ne pourra pas nous faire de mal:

 

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sans vouloir faire mon troll le vrais journalisme ne court pas les rues  ..de nos jours ..ou alors pas longtemps..

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Le vrai journalisme implique d'aller sur le terrain et  faire de l'investigation et au Venezuella vu les bandes qui criculent partout compte tenu de la situation, n'importe quel étranger sera vu comme un coffre fort sur patte et il ne vivra pas très longtemps pour faire son enquête.

Edited by zx

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il y a 2 minutes, zx a dit :

Le vrai journalisme implique d'aller sur le terrain et  faire de l'investigation et au Venezuella vu les bandes qui criculent partout compte tenu de la situation, n'importe quel étranger sera vu comme un coffre fort sur patte et il ne vivra pas très longtemps pour faire son enquête.

C'était déjà le cas dès les années 1960. Le Venezuela a toujours été une zone de non-droit.

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il y a une heure, zx a dit :

Le vrai journalisme implique d'aller sur le terrain et  faire de l'investigation et au Venezuella vu les bandes qui criculent partout compte tenu de la situation, n'importe quel étranger sera vu comme un coffre fort sur patte et il ne vivra pas très longtemps pour faire son enquête.

Comme les journalistes de CNN qui se filment devant les C17 "humanitaires" de Trump en débitant des fake news ou comme ce journaliste indépendant qui fait ses courses dans un supermarché de Caracas (et qui n'a pas l'air d'être pris pour un coffre fort sur patte) ? je m'interroge. :huh:

 

Edited by Kovy
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Il y a 11 heures, die kraft a dit :

le vrais journalisme ne court pas les rues  ..de nos jours ..ou alors pas longtemps

ben on pourrait dire aussi qu'il y a deux catégorie de "faux" journalistes

-Ceux qui font de la propagande et vendent la soupe de leurs "maîtres" ou vont dans le sens du vent et servent à leur public (ou à la majorité de celui-ci) ce qu'il veut entendre

-Ceux dont le discours ou les démonstrations ne vont pas dans notre sens ou carrément nous horripilent

Le problème étant qu'on a souvent - par faiblesse ou facilité - tendance à assimiler les seconds aux premiers ...

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Il y a 8 heures, cracou a dit :

Mais cette vidéo est totalement conne: le problème n'a JAMAIS été la pénurie.

C'est le fait que le bout de fromage coûte un mois de salaire mensuel. Le salaire be base en dollars c'est 5.47$

Qu'est ce qu'il veut montrer? C'est pas du journalisme, c'est de la stupidité en barres. Un véritable journaliste aurait montré les gardes à l'entrée et les gens qui rament 2km plus loin. On dirait un reportage de la pravda en 1980 à Leningrad sur le ton de "tous les magasins sont pleins".

Mais bordel, qu'est ce qu'ils sont cons les 3.5 millions de gens qui ont préféré aller crever sur les routes dans la jungle en fuyant le pays. Il suffisait d'aller faire ses courses!

Faudrait aussi écouter  le son car c'est exactement ce qu'il dit : le probleme n'est pas la pénurie mais l'inflation téléguidée par les USA.

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J'ai bien écouté et c'est tout aussi grotesque.

L'inflation téléguidée des USA? Et puis quoi encore? Cuba est sous embargo depuis 50 ans et tu vois de l'inflation?

Non cette inflation est causée par uniquement la nullité absolue du gouvernement au pouvoir qui a un été fondamentalement riche et qui a fait marcher la plancher à billets de manière grotesque.

Les prix sont élevés? Rien à voir avec de l'inflation. L'inflation rend les biens innaccessibles car libellés dans une monnaie qui ne vaut rien, mais là il dit bien que les prix sont élevés... Ce qui n'est pas la faute des USA. Le problème

1) ils importent TOUT car ils ont réussi à détruire leur économie en tuant l'investissement à cause de subventions absurdes (en gros: il reenait moins cher d'importer que de travailler et produire)

2) ils importent TOUT avec une  corruption généralisée. C'est pas la faute des USA si le paquet de céréales dans les rayons est à 20$. J'aimerais bien savoir où est la marge car quand il part des navires, il est à 2 ou 3$.

 

 

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Les queues devant les magasins c'est juste l'expression de la convivialité vénézuélienne :rolleyes: 

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J'ai eu quelques descriptions anecdotiques du "système" économique chavézien vu du sol, notamment un exemple qui m'a frappé: le chavisme prescrit (ou essaie de prescrire) l'emploi pour tous, et a donc de longue date imposé la chose. Un journaliste indépendant présent dans le pays il y a deux-trois ans a voulu acheter un portable pour transmettre (apparemment le sien avait un problème) son travail et a donc été en acheter un.... Il n'y avait que de la 2G dispo, mais le plus frappant était le magasin lui-même: il lui a fallu passer par pas moins de 7 personnes pour finaliser son achat, toutes présentant une procédure avec des formulaires à remplir, comme une micro-administration kafkaienne. Ca lui a pris plus de 2 heures pour faire ce qui peut (sans queue) se faire en quelques minutes dans nos contrées, voire se passer d'un magasin en dur. 7 personnes avec chacune une tâche unique à remplir, essentiellement administrative (on imagine donc qu'il y a aussi une filière en amont pour gérer et valider cette paperasse): le coût doit être dantesque, avec donc beaucoup de masse salariale pour peu de valeur créée. Une telle gestion rejoint ainsi une autre anecdote plus récente sur la gestion économique quand, l'an dernier, Maduro a décrété la réévaluation des salaires par un facteur démentiel, censé s'aligner sur une inflation alors à 3 ou 4 chiffres, avec pour résultat évident que près de la moitié des commerces ont mis la clé sous la porte immédiatement, l'essentiel du reste attendant simplement d'écouler le reste de ses stocks pour le faire (et l'histoire ne dit pas s'ils ont viré leurs employés pour passer en mode individuel/familial pour cette durée). Ce qui souligne aussi que le nombre de commerces, bien achalandés ou non, a du subir une chuste drastique, si bien qu'un magasin bien approvisionné comme vu sur la vidéo peut simplement être un oasis dans ce qui doit être actuellement plus un désert qu'autre chose (outre le fait que les prix sont inaccessibles). 

Comparé aux problèmes que le gouvernement a créé pour le pays, les sanctions américaines sont que dalle; encore plus dans un pays si naturellement riche en tant de choses (notamment la cash machine ultime que sont les hydrocarbures). 

Edited by Tancrède
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Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

J'ai eu quelques descriptions anecdotiques du "système" économique chavézien vu du sol, notamment un exemple qui m'a frappé: le chavisme prescrit (ou essaie de prescrire) l'emploi pour tous, et a donc de longue date imposé la chose. Un journaliste indépendant présent dans le pays il y a deux-trois ans a voulu acheter un portable pour transmettre (apparemment le sien avait un problème) son travail et a donc été en acheter un.... Il n'y avait que de la 2G dispo, mais le plus frappant était le magasin lui-même: il lui a fallu passer par pas moins de 7 personnes pour finaliser son achat, toutes présentant une procédure avec des formulaires à remplir, comme une micro-administration kafkaienne. Ca lui a pris plus de 2 heures pour faire ce qui peut (sans queue) se faire en quelques minutes dans nos contrées, voire se passer d'un magasin en dur. 7 personnes avec chacune une tâche unique à remplir, essentiellement administrative (on imagine donc qu'il y a aussi une filière en amont pour gérer et valider cette paperasse): le coût doit être dantesque, avec donc beaucoup de masse salariale pour peu de valeur créée. Une telle gestion rejoint ainsi une autre anecdote plus récente sur la gestion économique quand, l'an dernier, Maduro a décrété la réévaluation des salaires par un facteur démentiel, censé s'aligner sur une inflation alors à 3 ou 4 chiffres, avec pour résultat évident que près de la moitié des commerces ont mis la clé sous la porte immédiatement, l'essentiel du reste attendant simplement d'écouler le reste de ses stocks pour le faire (et l'histoire ne dit pas s'ils ont viré leurs employés pour passer en mode individuel/familial pour cette durée). Ce qui souligne aussi que le nombre de commerces, bien achalandés ou non, a du subir une chuste drastique, si bien qu'un magasin bien approvisionné comme vu sur la vidéo peut simplement être un oasis dans ce qui doit être actuellement plus un désert qu'autre chose (outre le fait que les prix sont inaccessibles). 

Comparé aux problèmes que le gouvernement a créé pour le pays, les sanctions américaines sont que dalle; encore plus dans un pays si naturellement riche en tant de choses (notamment la cash machine ultime que sont les hydrocarbures). 

Amusant. Ça me rappelle les magasins soviétiques avec les trois queues (tu fais la queue pour entrer, tu fais la queue pour choisir, tu fais la queue pour payer... et pas en même temps).

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Le pire c'est qu'on partait d'une bonne idée; aider les gens en redistribuant l'argent...

Sur le côté soviétique, c'est comme ça aussi en Inde: on organise l'inefficacité pour occuper les gens au lieu de développer l'économie

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