"grande Serbie"?

[SPARTAN]

Aurait il été possible que la Serbie se sorte mieux de la guerre du Kosovo, en réussissant a garder montenegro, kosovo, territoires serbe de bosnie etc...Et dans ces conditions quelle pourrait etre la "puissance" de cette nation au niveau europeen (en tenant compte du soutient russe etc)?

[Akhilleus]

Du moment que la guerre c'est internationalisée dès que le conflit en Croatie mais surtout en Bosnie, la Serbie n'avait aucune chance de "mieux s'en sortir"

L'histoire de la Grande Serbie c'est un semi-fantasme de chancelleries occidentales et de frangues nationalistes serbes

Ainsi les serbes de Krajina (Croatie) même si ils ont eu dans un premier temps le soutien de l'armée fédérale puis dans un second temps le soutien de volontaires serbes de serbie n'ont jamais demandé a être rattaché à l'état serbe

Le but politique du conflit n'etait pas de former un territoire commun avec la Serbie (ce qui aurait été difficile car coupé en deux par l'etat croate, des provinces à majorité serbe etant frontalières de la Serbie mais aussi du nord de la Bosnie donc carrément à l'Ouest du pays) mais de creer des zones ou la minorité serbe aurait été protégée des exactions réelles ou supposées du nouvel état croate

La même chose c'est déroulée en Bosnie.... ce n'est pas (ou peu) une continuité territoriale qui etait recherchée mais plutot une sortie de l'infeodation a un etat musulman percu comme hostile. La non plus malgré le soutine matériel, financier et qques volontaires de Belgrade, il n'y a pas eu de demande de rattachement

En ce qui concerne le Kosovo c'est un cas a part, sachant que c'est une province de la Serbie cad de l'Etat serbe (enfin c'etait)

On parle donc d'ici d'une entité territoriale qui faisait deja partie de l'etat central

Pour en revenir au "aurait-elle pu mieux s'en tirer"

Non je ne pense pas dès que le departement d'etat US y a mis son nez s'etait fini

Les serbes de Croatie ou de Bosnie même avec un meilleur encadrement, materiel, logistique que leurs adversaires etaient de toute façon beaucoup moins nombreux.

Au final dans ce genre de combat c'est le fantassin qui prime si le soutien de renseignement est correct. Ce qui a été le cas via la NSA et la CIA et des compagnies privées US qui ont formées et informées les armées croates lors de la contre offensive de Krajina en 1995 (opération "tempête") et les troupes bosniaques

pour le Kosovo les choses auraient pu etre differentes

1- si la campagne aérienne avait du se poursuivre avec son cortège de bavures a cause de la pression des opinioins publiques européennes et des accrochages entre decideurs qui ont failli faire eclater l'alliance

2- si il y avait eu engagement terrestre avec son cortège de pertes au sol (la IIIe armée yougoslave + les unités du MUP ministère de l'interieur au Kosovo etant encore pleinement opérationnelles)

pour la dernière partie de ta question c'est difficile de repondre

la defaite au Kosovo a ete une cause de la chute de Milosevic et du rapprochement avec l'EU et donc d'une remontée leger de l'economie serbe

la perte du Kosovo est un gros facteur d'eloignement

en terme militaire la Serbie ne doit plus avoir que 4-5 chasseurs Mig29

il y a eu quelquechose comme une centaine de M84 detruits sur les 9 ans de conflit et sur les 450 de depart

cela dis les chaines de production sont restées quasi intacte ou sont reparties rapidement

L'entrainement apparait bon et c'est une armée qui a eu par la force des choses plusieurs fois le baptême du feu

L'armée a été reduite en effectifs mais se professionnalise fortement et apparait assez bien equipée en tout cas pour l'armée de terre

la marine n'existe plus de toute façon, la serbie n'a plus d'accès à la mer

voili

[SPARTAN]

En tenant compte des populations serbes eparpillées dans les territoires voisins, que pese la Serbie en matiere de population?

L'aide Russe pourrait elle  (ou aurait pu) faire en sorte de "moderniser" le pays (dont l'armée)?

Une carte de la Serbie telle que la voyait les nationalistes existe t'elle?

[Mani]

Ce qui a beaucoup manqué aux Serbes au début des guerres : Croatie, Bosnie, ... c'était le soutien de la Russie !

D'ailleurs que pouvaient-ils espérer d'un Boris Eltisne ?!  :P

De la Vodka gratuite !  :lol:

[SPARTAN]

Je pense surtout qu'on a eu de la chance que la Russie ne soit pas au top lors du démenbrement de la Yougoslavie...sinon meme si Croatie, bosnie ont eu leur independance...le Kosovo montenegro et territoires serbes de croatie et bosnie se seraient rapproché de la Serbie pour constituer un grand état Serbe.

le tout aurait été une source de conflits avec les pays voisins (albanie, bosnie etc...et les Russes en arriere plan)

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/07/22/karadzic-la-fin-d-une-longue-traque_1075800_3214.html#ens_id=1075781

Karadzic : la fin d'une longue traque

LE MONDE | 22.07.08 | 08h36  •  Mis à jour le 22.07.08 | 09h23

La Haye, correspondance

Psychiatre et poète à ses heures, Radovan Karadzic, l'ancien chef politique des Serbes de Bosnie, pourra bientôt écrire quelques alexandrins depuis la prison du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY), aux Pays-Bas. Arrêté, lundi 21 juillet à Belgrade, par les services secrets serbes, l'ancien chef politique des Serbes de Bosnie, recherché depuis treize ans, est accusé de génocide et crimes contre l'humanité.

Durant ses années de cavale, Radovan Karadzic avait banni le téléphone portable. Sa plume, avec laquelle il avait rédigé les programmes de l'épuration ethnique, était le seul moyen à sa disposition pour communiquer avec ses proches. De longs courriers adressés à sa femme Ljiljana étaient tombés entre les mains des forces de l'OTAN lors de l'une des multiples perquisitions du domicile familial de Pale, l'ancien fief du chef des Serbes de Bosnie.

C'est depuis son nid d'aigle, d'où il dominait la ville de Sarajevo assiégée, que, dès le début de la guerre, en 1992, il annotait de rose des cartes d'état-major, délimitant ainsi des zones de guerre devenues ethniquement serbes. Son inculpation par le TPIY, quelques jours après le massacre de Srebrenica en juillet 1995, ne l'avait pas délogé de son observatoire. Pendant quatre ans, le père de l'épuration ethnique en Bosnie-Herzégovine avait circulé librement sous l'œil impuissant d'un bataillon de soldats français de l'OTAN. "Boris Elstine avait dit personnellement à Jacques Chirac de ne pas arrêter Karadzic car sinon, les Russes interviendraient", avait confié au Monde l'ancienne procureure du TPIY, Carla del Ponte. Ces treize années de traque ont été émaillées de compromissions, de tâtonnements, d'obstructions, de rumeurs.

Dès 1996, le mandat d'arrêt avait pourtant produit ses premiers effets. Après un accord avec le négociateur américain Richard Holbrooke, Radovan Karadzic promet de se retirer officiellement de la scène politique. En échange, le chef de guerre aurait gagné une impunité… provisoire. "Nous n'avons jamais eu de preuve formelle de l'existence d'un tel accord, raconte un membre du parquet à La Haye, en revanche, nous avions des preuves qui montraient que les chefs de l'OTAN avaient peur pour leurs hommes."

A Sarajevo, les sarcasmes sur l'inefficacité des soldats de l'Alliance atlantique vont alors bon train. Un informaticien conçoit un jeu vidéo, "Hunting Karadzic" ("traquer Karadzic") pour entraîner les soldats. Des affiches frappées de la mention "wanted" ("recherché"), promettant une prime de 5 millions de dollars en échange de sa capture, fleurissent sur les murs de Bosnie. Les sympathisants de Karadzic, eux, impriment tee-shirts, briquets, porte-clés et calendriers à son effigie, barrée de la mention "heroj" ("héros").

Pour sauver leur peau, des proches tentent de négocier leur impunité, comme l'ancien chef de la police de Serbie, Sreten Lukic, aujourd'hui incarcéré à La Haye. Mais dans l'entité des Serbes de Bosnie, ses soutiens restent fidèles. Au cours des cinq dernières années, gardes du corps, chefs d'entreprise, politiciens font l'objet de multiples interrogatoires, d'arrestations et de perquisitions. Sa femme, Ljiljana Zelen-Karadzic, invite son mari à la reddition sur les radios de Bosnie lorsqu'en juillet 2005 son fils Aleksandar est incarcéré pendant dix jours.

"DIFFICILE À CERNER"

Pendant ce temps, les rumeurs suivent leur cours. Celles du décès du fugitif, de l'intervention d'un chirurgien esthétique serbe de Californie auquel le psychiatre aurait eu recours pour échapper à la justice, celle de son refuge sur le mont Athos, en Grèce, ou de ses déguisements en prêtre orthodoxe, caché dans les monastères de Celebici au sud de la Bosnie et proches des frontières serbes et monténégrines. Elles parfont la légende. La fuite de Radovan Karadzic ajoute à la superbe du héros mythique dans l'esprit de ses partisans.

Ces derniers ont-ils, sur le tard, changé de camp ? "Le ministre de l'intérieur actuel dirige le parti fondé par Milosevic" [l'ancien président ultra-nationaliste serbe mort en 2006], s'étonne un observateur. La formation du nouveau gouvernement à Belgrade, une coalition du Parti socialiste de Serbie et du Parti démocrate formée le 7 juillet, a changé la donne. Les nationalistes de l'ex-premier ministre, Vojislav Kostunica, bloquaient toute livraison à La Haye.

L'ex-chef militaire des Serbes de Bosnie et comparse de Karadzic, Ratko Mladic, inculpé des mêmes chefs d'accusation et également recherché, "est un soldat, qui doit défendre l'honneur national. On lui donne un ordre, il doit accepter. C'est le soldat qu'on sacrifie pour les besoins de la patrie. Mais Karadzic, c'est autre chose. Il est très proche de Kostunica et de ceux qui gravitent dans les milieux nationalistes Serbes", analysait Jean-Daniel Ruch, l'ancien conseiller politique de Carla del Ponte, à l'époque de la traque. Il estimait alors que "logistiquement, Mladic n'est pas autonome. Il a besoin de soutien pour son logement, sa sécurité, sa santé. Karadzic a les moyens. Il semblerait qu'il a perçu une dîme sur le trafic de drogue. Il n'est pas dépendant des institutions de l'Etat. Et il est beaucoup plus difficile à cerner du point de vue opérationnel."

Le TPIY avait vainement tenté de le cerner. Dans sa chasse aux fugitifs, Carla del Ponte avait mis sur pied une équipe autonome chargée de sa traque. Elle n'émargeait pas au budget du tribunal, financé par les Nations unies, car l'ONU s'opposait à toute création d'une force de police internationale. Les procureurs successifs ne devaient compter que sur la coopération des Etats, réveillant leur apathie en fournissant quelques informations récoltées par cette équipe informelle. "Le jour de l'enterrement de la mère de Karadzic à Sarajevo, tous les services secrets du monde étaient présents!", racontait Carla del Ponte. Avec ses faibles moyens, le tribunal "ne compte pas sur les informations des services étrangers. Elles viennent du milieu. Et il y a beaucoup d'informations qui arrivent. Même si c'est à peine crédible, il faut vérifier".

Les deux dernières pistes des hommes de Carla del Ponte remontaient à 2007. Celle d'une prostituée, qui aurait régulièrement rendu visite à l'ancien chef de guerre en Serbie. Et "la piste des médicaments qui lui étaient destinés, et qui avaient transité à travers la moitié de l'Europe !", se rappelle un membre de cette équipe. "Le paquet s'est perdu en Serbie, poursuit-il, nous savions alors que Karadzic était sous le contrôle des Serbes, et qu'ils ne voulaient pas le livrer." Mais le 21 juillet, son arrestation semble n'avoir été qu'une formalité.

Stéphanie Maupas

[Saint Nicolas]

Bon, alors, maintenant que les gentils occidentaux l'ont attrapé, vont-ils le "juger" ou l'assassiner dans sa cellule comme les autres?

[Chronos]

Bon, alors, maintenant que les gentils occidentaux l'ont attrapé, vont-ils le "juger" ou l'assassiner dans sa cellule comme les autres?

On s'en cogne, à présent que la Serbie le leur a laissé, ils ont fait tout ce qu'il fallait pour entrer dans l'UE et se sera full business.