Marine canadienne

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, Bruno a dit :

Ok, pour l'aspect concernant l'inflation qui effectivement peur expliquer en partie le prix unitaire très élevé annoncé par le PDG d'Irving Shipbuildings, mais à mon sens pas totalement. Concernant le prix unitaire des FDI c'est en bonne partie dû au fait qu'il s'agira d'une petite série (seulement 5 navires, du moins en version Marine Nationale), et j'espère bien que si 2 ou 3 supplémentaire sont commandées (comme le demande l'Amiral Vandier, CEMM) le prix unitaire sera inférieur à 700 millions d'€, sauf s'il s'agit d'une version allongée.

Ce qui m'interpelle aussi dans cette interview c'est le délais d'au moins 10 ans avant livraison de la première Type-26 CSC, alors que leur conception détaillée a débuté il y a largement plus d'un an. En comparaison, il a fallu 6 ans entre le début de construction de la première FREMM et sa livraison à la MN, tandis que la première de nos FDI, sera livrée en 2024, soit moins de 5 ans après le début de son chantier (octobre 2019).

Les chantiers canadiens ont-ils à ce point perdu des compétences depuis la fin des programmes de frégates classe Iroquois, puis classe City/Halifax ?? 

(Il est vrai que c'était il y a déjà plus de 15 ans...)

La réponse est dans la question  ?

[Bruno]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

La réponse est dans la question  ?

Pas forcément, s'il y a une autre explication (du style "l'acier de leur coque sera un tout nouvel alliage qui le rendra 50% plus résistant à épaisseur égale, mais dont le process de fabrication et de soudage sera 3 fois plus long qu'avec les aciers jusque là utilisés pour les frégates & destroyers"), alors je suis preneur  ! 

Modifié le 16 février 2021 par Bruno

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, Bruno a dit :

Pas forcément, s'il y a une autre explication (du style "l'acier de leur coque sera un tout nouvel alliage qui le rendra 50% plus résistant à épaisseur égale, mais dont le process de fabrication et de soudage sera 3 fois plus long qu'avec les aciers jusque là utilisés pour les frégates & destroyers"), alors je suis preneur  ! 

Ils ont recruté un ancien de Lockeed Martin ?

[Bruno]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Ils ont recruté un ancien de Lockeed Martin ?

Comment ça ??? Je n'en sais rien. LM fera le système de combat (CMS), mais pour autant que je sache c'est BAE et Irving qui gèrent le programme.

[Hirondelle]

il y a 45 minutes, Bruno a dit :

Comment ça ??? Je n'en sais rien

Second degré sans doute, en référence à ton hypothèse d’une complexité due à un acier révolutionnaire.

Ils en veulent vraiment 15 de ces bébêtes ? Je relisais un article de NavalNews qui annonce 32 vls a remplir d’essm en quad pack, sm2 et tomahawk, plus 6 cellules soft launch pour 24 camm/sea ceptor, nsn*8 etc, mais pas de VDS je crois.

Des navires puissants, mais whaou, le prix ! C’est «en ordre de marche », avec helico, missiles, torpilles et tout ?

[wielingen1991]

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

 mais pas de VDS je crois.

Si, à ce prix là,  ils auront un VDS :

Citation

Integrated Underwater Warfare System :

Towed Low Frequency Active & Passive Sonar – Ultra Electronics

Hull-Mounted Sonar – Ultra Electronics Sonar S2150

Towed Torpedo Countermeasures – Ultra Electronics SEA SENTOR S21700

Sonobuoy Processing System – General Dynamics

Expendable Acoustic Countermeasures

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

 

Modifié le 16 février 2021 par wielingen1991

[Bruno]

Il y a 15 heures, Hirondelle a dit :

Second degré sans doute, en référence à ton hypothèse d’une complexité due à un acier révolutionnaire.

Ils en veulent vraiment 15 de ces bébêtes ? Je relisais un article de NavalNews qui annonce 32 vls a remplir d’essm en quad pack, sm2 et tomahawk, plus 6 cellules soft launch pour 24 camm/sea ceptor, nsn*8 etc, mais pas de VDS je crois.

Des navires puissants, mais whaou, le prix ! C’est «en ordre de marche », avec helico, missiles, torpilles et tout ?

Oui probablement (mais il manquait sans doute les rires pré-enregistrés)... 

Concernant les annonces du gouvernement canadien avec 15 de ces grosses frégates lourdement armées pour leur Marine , j'ai un gros doute sur leur concrétisation à l'échéance (post 2030) : le pouvoir politique canadien me semble fonctionner comme le nôtre. Au début de chaque programme toujours des annonces alléchantes (chez nous, on devait avoir 4 FDA Horizon, puis 17 FREMM...), puis quelques années après de probables renoncements, avec réduction à la fois du nombre de navires et de leur armement, sur l'autel d'une pseudo "rigueur budgétaire".

(Puis encore quelques années plus tard, au 3/4 du programme, rapport de la Cour des comptes / GAO épinglant la gabegie budgétaire du programme, due au fait qu'entre réduction de la série et l'étalement des livraisons, ben le coût unitaire aura monté en flèche). Entre le délais supplémentaire de construction/mise au point et le coût unitaire très élevé déjà annoncés par le PDG des chantiers Irving, j'ai bien peur que la gestion du programne des CSC ne prenne le chemin de celle du programme des FREMM en France...

Reste qu'à mon sens, la variante canadienne des Type-26 sera quoiqu'il en soit un magnifique vaisseau (la plus esthétique des 3 versions à mon goût !) ; une plateforme robuste de longue endurance, qui fera la fierté des marins canadiens (qu'ils en disposent de 5 exemplaires, ou des 15 aujourd'hui annoncés, avec tous les chiffres intermédiaires possibles).      

Modifié le 17 février 2021 par Bruno

[Hirondelle]

Avec l’ouverture du «passage nord », ça leur fera un troisième océan à veiller.

Ils sont à 12 frégates pas trop puissantes actuellement je crois, 5 en Atlantique et 7 ds la pacifique.

Et côté soums, ils se bougent ? S’il fallait renouveler les F18, les Halifx et les Victoria en même temps (et Terre?), ça ferait une sacrée bosse budgétaire  !

[wielingen1991]

C'est le britannique "Ultra" qui fournira le sonar de coque et le vds des nouvelles frégates canadiennes :

 

 

[true_cricket]

Le 16/02/2021 à 13:20, wielingen1991 a dit :

Et une FREMM on sait c'est combien ?

Cela dépend comment on compte : en coût "sec", c’est 600 à 650M€ pour une FREMM de plus (coûts 2018, d'après un rapport parlementaire dont je ne me souviens plus).

Mais au total, la France a dépensé 8 G€ pour 8 FREMM. Au titre du budget général, donc avec le coût des infrastructures (hors scope DCNS en France), des pièces de rechanges et du MCO initial.

 

Le 17/02/2021 à 09:58, Bruno a dit :

Reste qu'à mon sens, la variante canadienne des Type-26 sera quoiqu'il en soit un magnifique vaisseau (la plus esthétique des 3 versions à mon goût !) ; une plateforme robuste de longue endurance, qui fera la fierté des marins canadiens (qu'ils en disposent de 5 exemplaires, ou des 15 aujourd'hui annoncés, avec tous les chiffres intermédiaires possibles).      

Parcequ'elle aura encore quelque chose à voir avec la T26? Pas le même déplacement (et de beaucoup), pas le même armement, pas la même propulsion, pas la même taille... A part les radars il n'y a rien de commun.

[ARMEN56]

Le 16/02/2021 à 14:37, Bruno a dit :

"l'acier de leur coque sera un tout nouvel alliage qui le rendra 50% plus résistant à épaisseur égale, mais dont le process de fabrication et de soudage sera 3 fois plus long qu'avec les aciers jusque là utilisés pour les frégates & destroyers"),

Tu as une source ?

[Hirondelle]

Il y a 13 heures, true_cricket a dit :

A part les radars il n'y a rien de commun.

Pourquoi le radar ?

Ça doit-être spy-7 pour la CSC, un CEAFR local pour l’australienne et l’Artisan 3d pour la britannique.

[Bruno]

Le 21/02/2021 à 10:10, true_cricket a dit :

Cela dépend comment on compte : en coût "sec", c’est 600 à 650M€ pour une FREMM de plus (coûts 2018, d'après un rapport parlementaire dont je ne me souviens plus).

Mais au total, la France a dépensé 8 G€ pour 8 FREMM. Au titre du budget général, donc avec le coût des infrastructures (hors scope DCNS en France), des pièces de rechanges et du MCO initial.

Parcequ'elle aura encore quelque chose à voir avec la T26? Pas le même déplacement (et de beaucoup), pas le même armement, pas la même propulsion, pas la même taille... A part les radars il n'y a rien de commun.

La forme/le design de la coque sera identique malgré un gabarit variant de + ou - 10% selon les marines clientes ; par contre ce sont justement les radars principaux (et le CMS) qui seront différents ! Radar à plaques SPY-7 de Lockheed-Martin pour les variantes australiennes et canadiennes, contre radar tournant "Artisan-3D" de BAE pour la variante britannique (qui aura aussi un CMS de BAE, et non pas de LM). Variante britannique qui apparaît comme la moins ambiteuse des trois à presque tout point de vue. ("presque", car comme les espagnols avec leurs F-110, les British s'offrent une suite sonar de chez Thalès, le meilleur mondial dans ce domaine)

 

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

Tu as une source ?

Non, pour la bonne raison que c'était juste un trait d'humour, une question-boutade ("... s'il y a une autre explication du style....", qui faisait suite à la réponse du tovaritch Benoileg (cf tout en haut de cette page).  

Modifié le 22 février 2021 par Bruno

[ARMEN56]

il y a 20 minutes, Bruno a dit :

trait d'humour,

Bon va falloir que je potasse sérieusement la genèse des écritures

[mehari]

18 minutes ago, Bruno said:

Radar à plaques SPY-7 de Lockheed-Martin pour les variantes australiennes et canadiennes

Pour autant que je sache, les Australiens ne prennent pas de SPY-7 mais des radars CEAFAR2 australiens. Pour autant que je sache, c'est du tribande X, S et L. Le sonar sur les Hunter devrait aussi être le 2087 des britanniques (autrement dit un CAPTAS-4).

À mon sens, les Australiens ont de loin la meilleure variante.

[Bruno]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Pour autant que je sache, les Australiens ne prennent pas de SPY-7 mais des radars CEAFAR2 australiens. Pour autant que je sache, c'est du tribande X, S et L. Le sonar sur les Hunter devrait aussi être le 2087 des britanniques (autrement dit un CAPTAS-4).

À mon sens, les Australiens ont de loin la meilleure variante.

Donc en fait aucune des 3 variantes de Type-26 n'aura la même suite radar ?? Oui, les australiens ont pour l'instant la meilleurs variante, car ils ont aussi des 3 pays clients les meilleurs indicateurs macro-économiques et la plus grande ambition réelle pour leur défense.

A voir si cela se concrétise, ne sera pas remis en cause par un gouvernement futur qui déciderait de coupes budgétaires...

Modifié le 22 février 2021 par Bruno

[mehari]

6 minutes ago, Bruno said:

Donc en fait aucune des 3 variantes de Type-26 n'aura la même suite radar ??

Pire, à part le sonar de coque (un Ultra S2150), le 127 et peut-être les canons de 30mm, je ne pense pas qu'un seul équipement soit commun aux 3 classes.

• Radar
  • UK: Artisan 3D
  • CA: SPY-7
  • AU: CEAFAR2
• Sonar de coque
  • UK/CA/AU: Ultra S2150
• VDS
  • UK/AU: CAPTAS 4
  • CA: Ultra TFLAS
• SAM
  • UK: CAMM en VLS unitaires dédiées
  • AU: ESSM et SM2 en Mk41
  • CA: ESSM et SM2 en Mk41, CAMM en ExLS
• Missiles anti-surface et de croisière
  • UK: lancés par Mk41, types à confirmer
  • AU: 2 lanceurs quadruples pour anti-navire, type à confirmer
  • CA: 2 lanceurs quadruples pour NSM et Tomahawk en Mk41
• CIWS
  • UK/AU: Phalanx
  • CA: aucune (techniquement parlant, le CAMM a été sélectionné au cours de la compétition CIWS mais je l'ai rangé en SAM)
• Artillerie principale
  • UK/AU: 127mm BAE Mk45
  • CA: 127mm non spécifié mais vraisemblablement un BAE Mk45 au vu des derniers visuels.
• Artillerie secondaire/tertiaire
  • UK: 30mm DS30M Mk2
  • AU: 30mm non spécifié
  • CA: 30mm BAE (probablement le DS30M Mk2 utilisé par les Brits)

 

[true_cricket]

Il y a 7 heures, Bruno a dit :

La forme/le design de la coque sera identique malgré un gabarit variant de + ou - 10% selon les marines clientes ; par contre ce sont justement les radars principaux (et le CMS) qui seront différents ! Radar à plaques SPY-7 de Lockheed-Martin pour les variantes australiennes et canadiennes, contre radar tournant "Artisan-3D" de BAE pour la variante britannique (qui aura aussi un CMS de BAE, et non pas de LM). Variante britannique qui apparaît comme la moins ambiteuse des trois à presque tout point de vue. ("presque", car comme les espagnols avec leurs F-110, les British s'offrent une suite sonar de chez Thalès, le meilleur mondial dans ce domaine)

 

Non, pour la bonne raison que c'était juste un trait d'humour, une question-boutade ("... s'il y a une autre explication du style....", qui faisait suite à la réponse du tovaritch Benoileg (cf tout en haut de cette page).  

Ok, je me suis vauteré sur el radar.

 

Pour les déplacements, je n'ai pas la même lecture : les canadiens annoncent 7800t pour les CSC quand les T26 britanniques doivent déplacer 6900t. Déjà 900t d'écart alors qu l'on en est qu'à l’avant projet.

[mehari]

37 minutes ago, true_cricket said:

Pour les déplacements, je n'ai pas la même lecture : les canadiens annoncent 7800t pour les CSC quand les T26 britanniques doivent déplacer 6900t. Déjà 900t d'écart alors qu l'on en est qu'à l’avant projet.

Les Type 26 seront à 8000+ tonnes à pleine charge.

[Vince88370]

Le dernier rapport parlementaire du budget canadien vient de dévoilé le coût actuel pour le programme des 15 frégates type 26. Le coût est passé de 26 à 77,3 milliards de dollars canadiens. Avec une hausse possible de 2.3 milliards de dollars par année de retard du programme. 

À ce train la les Canadiens vont se retrouver sens frégate et ruiné 

 

[Ciders]

En un mot : comment ?

Je veux dire, comment c'est possible ?

[clem200]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

En un mot : comment ?

Je veux dire, comment c'est possible ?

A préciser quand même que l'estimation de 26 milliards date de 2008, ça remonte ...

La partie acquisition pure des frégates est de 58 milliards de dollars canadiens, soit 37 milliards d'euros, donc 2.5 milliards d'euros par tête de pipe 

[Bon Plan]

Le 27/02/2021 à 19:40, Vince88370 a dit :

Le dernier rapport parlementaire du budget canadien vient de dévoilé le coût actuel pour le programme des 15 frégates type 26. Le coût est passé de 26 à 77,3 milliards de dollars canadiens. Avec une hausse possible de 2.3 milliards de dollars par année de retard du programme. 

À ce train la les Canadiens vont se retrouver sens frégate et ruiné 

 

des précisions :

http://www.opex360.com/2021/02/27/la-facture-des-15-futures-fregates-type-26-canadiennes-senvole/

Ca sent la réduction de cible....

 

A noter tout de même : "Dans son rapport, M. Giroux a évalué ce qu’il en coûterait de sélectionner un modèle différent que le Type 26. Ainsi, selon lui, la construction de 15 FREMM permettrait de réduire la note de 6 milliards de dollars. Et le choix des frégates britanniques de Type 31e serait encore plus économique puisqu’il coûterait 27,5 milliards… Soit, peu ou prou, le budget prévu en 2011. Mais les capacités militaires ne seraient pas les mêmes."

Modifié le 1 mars 2021 par Bon Plan

[Hirondelle]

Le 27/02/2021 à 20:01, clem200 a dit :

A préciser quand même que l'estimation de 26 milliards date de 2008, ça remonte ...

La partie acquisition pure des frégates est de 58 milliards de dollars canadiens, soit 37 milliards d'euros, donc 2.5 milliards d'euros par tête de pipe 

On nous annonce la première Constellation Class a 795 millions USD (les suivantes seront moins cher)* qui ne me semblent pas tellement moins capables sur le papier que les CSC et déjà armées full-us. Il faut juste s'accommoder d’un Spy-6 V3 (EASR) a priori assez nettement moins performant que le spy-7, les Camm en moins en Ciws, mais ça doit pouvoir se négocier avec Marinette:

Révélation

Je veux simplement dire que les Fremm européennes ça ne me paraît pas super pertinent comme alternative, si acheter 15 Constellation full options coûte au pire 15 milliards USD, ie 18,6 CD...

On peut arrondir à 20, 27, 30 avec les lavabos plaqués or...

 Bref !)

Révélation

Et ils garderont des sous pour s’offrir une poignée de Shortfin, sinon les Popov, ils vont continuer à bien rigoler en Artique.

 

*edit : bullshit apparemment, mon doigt mouillé a fauté, voir post juste en dessous 

Modifié le 5 mars 2021 par Hirondelle

[Hirondelle]

J’ai raconté de vastes blagues sur le coût des Constellation juste au-dessus apparemment :

Citation

L'estimation du coût de la marine américaine pour sa nouvelle frégate de classe Constellation sera finalement d'environ 40% inférieure au coût final par navire, a prédit mardi le Congressional Budget Office. L'estimation du coût de la marine américaine pour sa nouvelle frégate de classe Constellation sera finalement d'environ 40% inférieure au coût final par navire, a prédit mardi le Congressional Budget Office. Eric Labs, l'analyste très respecté du CBO qui produit des évaluations des programmes de la Marine pour les législateurs, a calculé que le coût du navire serait d'environ 1,2 milliard de dollars par coque. L’estimation de la marine est de 870 millions de dollars par navire. L'ensemble du contrat de 10 navires, s'il est exécuté, coûtera environ 12,3 milliards de dollars, selon CBO. La Marine estime à 8,7 milliards de dollars. a calculé que le coût du navire serait d'environ 1,2 milliard de dollars par coque. L’estimation de la marine est de 870 millions de dollars par navire. L'ensemble du contrat de 10 navires, s'il est exécuté, coûtera environ 12,3 milliards de dollars, selon CBO. La Marine estime à 8,7 milliards de dollars.

https://www.defensenews.com/naval/2020/10/14/the-us-navys-cost-estimate-for-its-new-frigate-wont-hold-water-analyst-predicts/

Bon, tout cela reste très opaque, mais les CSC type 26 restent en apparence hors de prix.