Ici on cause MBT ....

[g4lly]

Les allemands fabriquait des tourelles de Panther spécialement pour les lignes de défense en Italie.

Elles étaient posés sur des bunkers en métal peu blindés ou de simples bunkers en terre et rondins.

Dans les faits, cela revient un peu à avoir un tank dans un trou préparé avec uniquement la tourelle qui dépasse.

Depuis qu'il existe des armes guidé, espérer que ce genre de défense caparaçonné statique puis résister quelques minutes ... c'est un peu cavalier.

Même dans Fury c'est pas crédible ...

Aujourd'hui si tu prend un coup au moteur tu perds l'énergie, donc l'hydraulique et l'électrique qui fait fonctionner l'armement de bord, les optiques et même la mitrailleuse ... ca va tout de suite etre moins pratique un char "tanké" avec une tourelle immobile, un canon a mise a feu par induction qui ne tir pas, une mitrailleuse "électrique" qui ne tire pas non plus... des optiques de visée style écran noir.

[ULYSSE]

Attention vous parlez de combat asymétriques avec quelques missiles tirés par ci par là.

 

En IRAK les US ont fait des carnages avec le HELFIRE avec près de 90% de tir au but !!! (Pour Shor Khan)

 

Selon DSI lors de la bataille de Rumaylah en Irak, les US ont tiré 107 Hellfire depuis des hélico Apache dont 102 ont fait mouche (95%) !

 

Dans un combat de haute intensité, le problème du char sera de faire face à du tir de saturation: plusieurs missiles par cible.

 

Le blindage c'est bien mais la défense active (cf les MERKAVA/ TROPHY) est devenue indispensable. Ou en sont les LECLERC en la matière?

 

Au passage, la force du BRIMSTONE par rapport à tous ses concurrents c'est sa capacité démontrée de traitement multicibles. On largue les flammes de l'enfer en paquet sur un groupe de chars et chaque missile choisit sa cible.

Il est le seul actuellement, à ma connaissance à pouvoir le faire. 

Modifié le 16 avril 2015 par ULYSSE

[gustave]

Tous les raids AH64 ne se sont pas bien terminés, loin de là... Les unités irakiennes qui ont su utiliser leurs forces (importants feux disponibles) et minimiser leurs faiblesses (rester dissimulés et se coordonner) ont donner quelque fil à retordre aux hélicoptères de combat. Sans parler qu'en haute intensité les défenses sol-air actuelles font peser un risque très élevé sur des avions devenus bien rares.

[Philippe Top-Force]

Au #pointpresse #DICOD l'EMA Comm annonce envoi en manoeuvres Pologne pour 7 semaines d'1 détachement de 15 chars Leclerc +5VBCI 3VAB 1EBG

— Pierre Bayle (@pierrebayle)

April 16, 2015

[Akhilleus]

J'en suis revenus de la supposé vulnérabilité des chars face au missiles. Quand on analyse les derniers conflits, et dans détail, la leçon qu'on en tire est que les MBT et plus encore leurs équipages, ont une survivabilité énorme face aux missiles AC. Ces dernièrs d'ailleurs ont un pourcentage de coup au but pas fameux.

Enorme, peut etre pas. Plus importante qu'historiquement prévue, oui c'est exact.

Mais il s'agit des derniers modèles ultra blindés et protégés. De toute façon la mise hors de combat d'un char est censé suffire à le rayer des cadres si l'armée qui l'endommage occupe le terrain et empeche sa récupération et réparation.

Moi les ratios de pénétration-dommage-destruction avec les ATGMs ou ATK ne m'étonnent pas

Ce qui m'étonne c'est les dommages subit lors d'attaque avec des armes d'appui type artillerie/LRM

L'essentiel des chars détruits ou mis hors de combat en Ukraine l'ont été par tir indirect.

Serait peut etre aussi temps de se poser la question de notre composante artillerie dans ce cadre....

[Ptitponey]

Déjà pris en compte depuis longtemps avec l'obus bonus

 

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=973

[Akhilleus]

Déjà pris en compte depuis longtemps avec l'obus bonus

 

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=973

Je sais bien mais le bonus ou l'excalibur sont des obus chers distribués à dose homéopathique.

Les MBTs ukrainiens ont majoritairement été mis hors de combat par des charges HE/HE-I (mais également des sous munitions AT) tirés par des obusiers /MLRS

[OCB]

C'est très bien vu Akhilleus, j'ai aussi été frappé par l'efficacité des MLRS sur les MBT et surtout leur précision. Il serait bon que certains EM tirent les conséquences de ce conflit de moyenne intensité en regardant d'un autre regard leur propre utlisation de l'artillerie et surtout celle de leurs adversaires potentiels. Il serait temps de revenir à certaines bases.

[Serge]

Le LRM, quand la population n'est pas un problème, ça marche bien. Mais quand il faut préserver la veuve et l'orphelin...

[Tonton Flingueur]

Je sais bien mais le bonus ou l'excalibur sont des obus chers distribués à dose homéopathique.

Les MBTs ukrainiens ont majoritairement été mis hors de combat par des charges HE/HE-I (mais également des sous munitions AT) tirés par des obusiers /MLRS

Quel est le niveau "moyen" de neutralisation d'un MBT en Ukraine par les MLRS ?

 

Je peine a me faire une idée d'une neutralisation "durable" avec ce type d'artillerie.

[zack]

Quel est le niveau "moyen" de neutralisation d'un MBT en Ukraine par les MLRS ?

 

Je peine a me faire une idée d'une neutralisation "durable" avec ce type d'artillerie.

 

Voilà le résultat d'une salve "Grads", les exemples sont nombreux les check points et les campements en rase campagne ont pris très cher.

Modifié le 16 avril 2015 par zack

[Tonton Flingueur]

Voilà le résultat d'une salve "Grads", les exemples sont nombreux les check points et les campements en rase campagne ont pris très cher.

Nom de dieu, a oui ca soigne bien 

[zack]

Nom de dieu, a oui ca soigne bien 

Départ

Arrivé

Modifié le 16 avril 2015 par zack

[leclercs]

Et oui une unité en stationnement est vulnérable à des frappes saturantes... la mobilité est une protection, la déception, le camouflage ... le b a ba de la tactique ....

[Shorr kan]

 

 

Mais le jour où ces roquettes serons massivement guidés, même la mobilité ne sera pas suffisante...

 

 

 

Le LRM, quand la population n'est pas un problème, ça marche bien. Mais quand il faut préserver la veuve et l'orphelin...

 

 

 

Disons que ce sera pour les blindés la grande et très mauvaise surprise de la 3ème guerre mondiale. Qui n'en doutons pas, ce déclarera tôt ou tard.

[Serge]

En mouvement, les roquettes feront court.

[French Kiss]

Nom de dieu, a oui ca soigne bien 

D'apres wikipedia, une batterie de 9 lanceurs represente une capacite de destruction comparable a celle d'une arme nucleaire tactique de faible puissance, assurant la neutralisation des materiels et personnels sur une zone de 700ha, donc oui, c'est plutot du curatif. On en a fait quoi de nos 44 MLRS? en stock ou feraillage? parce qu'avec 13 LRU, on ne va pas pisser loin face a la tripotee de grad/smerch/ et autres joyeusetes de l'arsenal russe... bon ce qui compte surtout avec ces systemes a longue portee, c'est quand les moyens de renseignement et de communication, sans cela, ils sont inefficaces, voire inemployables.

Modifié le 16 avril 2015 par French Kiss

[ULYSSE]

Les combat du futur sera urbain, diffus, mobile, en essaim........

 

Les LR GRAD ou MLRS c'est bien  (pour saturer une zone) mais ,  au delà de la difficulté de frapper des cibles discriminées comme le rappelle Serge, ils font également une belle cible.

 

La guerre c'est une dialectique.....ne jamais oublier les capacités d’adaptation et donc de risposte de l'adversaire.

 

c'est pourquoi je crois pour ma part que les missiles sol-sol légers (spike NLOS, JUMPER...) sont la réponse du futur.

 

Légers donc mobiles, facilement projetables, utilisables de façon isolés ou en réseau, dissimulables.......précis (donc capables  en théorie d'éviter la veuve et l'orphelin)......empreinte logistique et maintenance réduite (contrairement à l'artillerie lourde)

 

Deux catégories à mon sens à distinguer:

Les missiles NLOS légers style Spike d'une portée de 25 kms, cad hors de portée des contre batterie mortier ou artillerie légère, qu peuvent équiper des véhicules à roue de catégorie 10 T , style SHERPA;

 

Les missiles  toujours légers (100-150kgs) mais à longue portée (au delà de artillerie traditionnelle) style JUMPER israélien ou projet HOPLITE (encore mieux) de MBDA, qui nécessitent un vecteur plus lourd (véhicule capacité d'emport 5T).

 

Le développement de l'appui indirect de précision,   y compris dans l'antichar, renforcera  le rôle de reconnaissance, d'identification et de désignation de l'infanterie (qui en ne portant pas le feu sera protégé de la riposte).

Modifié le 16 avril 2015 par ULYSSE

[Deres]

Avec des systèmes de guerre électronique modernes détectant les radios et avec de la triangulation, il est possible d'identifier les QG et les unités structurés de très très loin.

[Yakovlev]

Pour la première fois le T-34 sera à Kaliningrad le 9 mai

Le 9 mai sur la place principale de Kaliningrad le légendaire T-34 qui a participé à la prise de la ville fortifiée de Koenigsberg, sera à la tête de la colonne mécanisée pour la première fois.

Véhicule de combat, produit en 1943, a été restauré et mis en service par les techniciens civils et militaires et la réparation et la restauration du matériel du bataillon et le soutien technique de la flotte de la Baltique.

Experts réparation et unités de régénération, en dépit de l'absence totale de pièces de rechange pour ces modèles de matériel militaire, en utilisant les dessins originaux du siècle dernier, réparés et restaurés la possibilité de rouler à nouveau.

 

 

Modifié le 16 avril 2015 par Yakovlev

[Shorr kan]

D'apres wikipedia, une batterie de 9 lanceurs represente une capacite de destruction comparable a celle d'une arme nucleaire tactique de faible puissance, assurant la neutralisation des materiels et personnels sur une zone de 700ha, donc oui, c'est plutot du curatif. On en a fait quoi de nos 44 MLRS? en stock ou feraillage? parce qu'avec 13 LRU, on ne va pas pisser loin face a la tripotee de grad/smerch/ et autres joyeusetes de l'arsenal russe... bon ce qui compte surtout avec ces systemes a longue portee, c'est quand les moyens de renseignement et de communication, sans cela, ils sont inefficaces, voire inemployables.

 

 

C'est pour ça que les armées occidentales ne s'en inquiètes pas trop et compte sur leurs forces aériennes pour interdire à l'ennemie l'usage de ces moyens d’éclairages et multiplicateurs de force. Mais c'est oublier que l'artillerie même peut être doté de manière organique est lancer drones et moyens d'observations et de communications par ses tubes et rampes. Sans oublier la DCA et l'aviation dudit ennemie qui même en infériorité peu disputer le ciel et occuper suffisamment longtemps son adversaire pour permettre au force au sol d'opérer efficacement.

[FoxZz°]

Pour détruire un char, une roquette de grad doit faire un coup au but ou tomber à proximité du char en question ?

[g4lly]

Pour détruire un char, une roquette de grad doit faire un coup au but ou tomber à proximité du char en question?

On en a longuement parlé sur le forum. Il y a des année les américain on essayé d'évaluer l'efficacité de l'artillerie contre des unité mécanisé. Il y a tout un tas de retex des différents essai.

Il s'avère que l'explosion d'un obus de 155 a 15 ou 20m d'un blindé moyen/lourd, ou mieux a quelques mètre au dessus du sol, envoi des shrapnel suffisamment gros et énergétique pour mettre hors combat des blindé moderne.

Certes les schrapnels ne percent pas l'épais blindage frontal, mais délabrent, les optiques, les chenilles, percent les canons, et peuvent causer de sérieux dommages s'ils frappent le toit ou l'arrière peu blindé.

En gros une charge de cavalerie ne passe pas a travers un barrage d'artillerie sans gros gros bobos.

Le probleme pour l'artillerie c'est alors le talent des artilleurs de sorte que les obus tombe la ou sont les chars, et de concentrer suffisament le feu pour que les obus ne tombe a pas a 100m des chars ou il n'auront presque aucun effet. Mais ici c'est plus un probleme de formation, d'entrainement etc. qu'un probleme technologique.

Si tu fouilles sur le forum ou sur gogol tu retrouveras les documents qui relatent ces essai avec moult détails.

Il me semble que c'est ce doc ci http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf page 8

En gros la conclusion

 

Myth #1 - It requires a direct hit with an artillery round to damage or destroy an armored vehicle. Not true; 155mm rounds that impact within 30 meters cause considerable damage (Figure 5). Air bursts using VT or dual purpose improved conventional munitions (DPICM) can strip away communications, sights, vision blocks and anything stored on the outside of the vehicle. These air bursts are especially effective against soft targets such as multiple-rocket launchers (MRLs). (See Figure 6.)

Myth #2 — It takes 50 artillery rounds to destroy or damage a tank. Not true. It takes one round (Figure 7). If an artillery battalion engages an armored formation (54 rounds), more than one tank will be destroyed or damaged.

Myth #3 — Artillery cannot engage moving targets. It is difficult, but it can be done. The issue is not lethality, but the tactics, techniques and procedures to hit the moving target. Units must train to shift fires.

Myth #4 — Modern armor cannot be defeated by artillery. Tanks are designed to kill tanks, and most of the armor is designed to protect against direct fire. HE rounds with VT or delayed fuze and DPICM are very capable of defeating “modern” armor (Figure 8 ).

Myth #5 — Armored vehicles can button up and drive through artillery fire. Yes, they can. But as soon as they button up, their ability to see is reduced by approximately 40 percent. And as they drive through the artillery fire, there is a high probability they will have mobility and firepower damage or that the formation will change its direction of attack. The results are delay and suppression of armor.

[French Kiss]

C'est pour ça que les armées occidentales ne s'en inquiètes pas trop et compte sur leurs forces aériennes pour interdire à l'ennemie l'usage de ces moyens d’éclairages et multiplicateurs de force. Mais c'est oublier que l'artillerie même peut être doté de manière organique est lancer drones et moyens d'observations et de communications par ses tubes et rampes. Sans oublier la DCA et l'aviation dudit ennemie qui même en infériorité peu disputer le ciel et occuper suffisamment longtemps son adversaire pour permettre au force au sol d'opérer efficacement.

 

Je pense qu'il vaut mieux s'en inquieter quand meme, ces systemes ne sont certes pas discrets, mais ils peuvent frapper de loin et rester assez mobiles pour compliquer leur ciblage. Par ailleurs, en mode offensif,  les unites d'eclairage peuvent utiliser des drones qui peuvent etre difficilement detectables,  permettant ainsi de reperer les points a brecher dans les defenses, et de ne devoiler les MLRS qu'au dernier moment. Bref la combinaison drones+MLRS me parait offrir des possibilites a ne pas negliger, qu'elle soit utilisee en defense ou en attaque. Autre avantage, une fois qu'on a les coordonnees d'une frappe, on peut declencher le feu quelque soit la meteo, de jour comme de nuit. Dans nos armees europeennes, on privilegie la mobilite car nous n'avons pas les moyens d'avoir de la quantite, mais cela sera-t-il suffisant face a une armee qui a d'enormes moyens de saturation?

 

Ce serait interessant d'avoir plus de details sur la doctrine d'emploi des MLRS (TOS/grad/smerch &co) dans l'armee russe.

[debonneguerre]

Dans l'utilisation des LRM en ukraine, j'ai remarqué que les seps, se déplaçaient avec leurs grads chargés prenaient une position, tiraient puis filaient.

Le LRM c'est bien, mais il y a quand même une dimension logistique non négligeable qui en pondère l'usage, une salve de 4 lanceurs grad, ca représente un paquet de caisses de munitions et autant de camions derrière.

Une fois tirés, il faut recharger, ca prend du temps.

Donc un peu comme en Ukraine, l'idéal est d'avoir une base logistique à l'abri bien camouflée, et aux lanceurs de rayonner autour de changer de positions de tir.