Akhilleus

Ici on cause MBT ....

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entre la première génération de flèche allemande en tungstène qui équipait le Léopard 2 dans les années 80 (DM 13) et les dernières évolutions des flèches américaines en DU (M829A3), la capacité de pénétration a doublé. Rheinmetall, qui a un bon service marketing très opportuniste, dit que son 130 mm est destiné à pénétrer l'Armata T14, donc il faudrait une flèche (en tungstène pour les Allemands qui s'interdisent le DU) capable de pénétrer plus de 800 mm. Mais cette flèche a déjà toutes les caractéristiques des flèches de dernière génération en 120 mm (grand allongement L/D> 30, métallurgie améliorée du Tg, etc) donc les améliorations seront marginales (en clair ça doublera pas dans le temps). Pour améliorer la pénétration il faut passer en 140 mm ou passer en DU. A calibre égal, on peut aussi envisager l'ETC qui permet de tirer des flèches plus lourdes donc plus pénétrantes. mais l'investissement technologique est très important (€€€€€)

pour contrer les flèches, les briques réactives lourdes sont assez prometteuses (kontakt 5 ou équivalent) ainsi que les blindages "couteau" type Nozh à charges linéaires.

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Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Mais les obus flèches peuvent être contrés par du blindage réactif ou très épais. Est-ce qu'un changement de calibre ne va pas devenir nécessaire un jour ?

Il me semble que les blindages réactifs sont déjà pris en compte par les flèches.

De mémoire, les flèches à pointes frangibles / cassable avaient été mises au point en contre-contre mesure sur les (premiers) blindages réactifs lourds.
Au lieu de casser/dévier la flèche, le blindage réactif ne fait que casser la pointe sacrifiable de la flèche

Les spécialistes confirmeront (ou pas :biggrin::biggrin:)

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Le canon de 130 mm est sensé générer une énergie cinétique de 50% supérieure au 120 mm (ceux de 44 ou 55 calibre à propos?) mais tout de même une augmentation de l'énergie cinétique comparable au 140. A mon humble avis, une telle énergie cinétique impliquera le développement d'une flèche adaptée. Çà ne veut pas dire que le tandem 130/ nouvelle flèche affichera une pénétration 50% supérieure au meilleurs tandems actuel 120L44 / m829A4 ou 120L55/DM53 mais à priori une augmentation de pénétration substantielle quand même, le tout serait d'avoir les chiffres ...

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Il y a 9 heures, tom a dit :

et je pense a un une munition style cartouche qui enverrait plein de billes pour toucher les optique et autre censeurs ? ça existe ?

 

Les munitions air-bust font justement cela très bien, comme notre futur M3M.

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4 hours ago, leclercs said:

Le canon de 130 mm est sensé générer une énergie cinétique de 50% supérieure au 120 mm (ceux de 44 ou 55 calibre à propos?) mais tout de même une augmentation de l'énergie cinétique comparable au 140. A mon humble avis, une telle énergie cinétique impliquera le développement d'une flèche adaptée. Çà ne veut pas dire que le tandem 130/ nouvelle flèche affichera une pénétration 50% supérieure au meilleurs tandems actuel 120L44 / m829A4 ou 120L55/DM53 mais à priori une augmentation de pénétration substantielle quand même, le tout serait d'avoir les chiffres ...

Comme expliqué au dessus, le probleme c'est avant tout la longueur de la fleche, donc la longueur de l'obus ... donc le dimensionnement du système de chargement, chambre et puits de tourelle.

L'énergie cinétique n'est pas directement lié a la pénétration ... le facteur essentiel c'est la longueur de la fleche.

Augmenter la masse ou la vitesse d'une flèche a longueur et matériel identique c'est contre productif. Il existe un seuil de vitesse au delà de laquelle la pénétration baisse alors qu’évidement l'énergie cinétique augmente, c'est grosso modo les 1600m/s que l'on connaît.

Pour percer plus profond il faut un plus long "foret" ...  C'est d'ailleurs le gros probleme des russe avec leur munition en deux partie qui limite drastiquement la longueur de la flèche et donc la pénétration.

Les flèches occidentales récentes - les fleches US en fait - mesure 1m soit la longueur du coup complet ... donc on a plus de marge d'évolution de ce coté là.

une munition plus longue impliquera de réinventer le système d'alimentation - tout placé a l'extérieur de la caisse - et ou d'agrandir très sérieusement le puits de tourelle ...

D’où le fait que pour le moment on ne change rien ... il y a trop a changer et on ne sait pas vraiment dans quel direction aller.

Le canon Rheinmetal de 130mm propose des coups complet de 1.3m de long et de 30kg chaque ... donc la pénétration est sensé augmenter d'environ 30% par rapport au M829A4. Un telle longueur de coup complet impose un chargeur automatique de nuque, et complique sérieusement le chargement si le puit de tourelle ne permet pas le passage du coup complet sur son berceau pendant le chargement du canon a son angle de site de tir ... sauf a déplacer largement la culasse vers l'extérieur de la tourelle pour faire de la place a la munition et son transporteur.

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Je pense que sa intéressera , la blindaille ( c'est affectueux bien évidemment )  Soleil Levant .

 

 

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Le 05/10/2017 à 19:52, leclercs a dit :

Le canon de 130 mm est sensé générer une énergie cinétique de 50% supérieure au 120 mm (ceux de 44 ou 55 calibre à propos?) mais tout de même une augmentation de l'énergie cinétique comparable au 140. A mon humble avis, une telle énergie cinétique impliquera le développement d'une flèche adaptée. Çà ne veut pas dire que le tandem 130/ nouvelle flèche affichera une pénétration 50% supérieure au meilleurs tandems actuel 120L44 / m829A4 ou 120L55/DM53 mais à priori une augmentation de pénétration substantielle quand même, le tout serait d'avoir les chiffres ...

Concernant les pourcentages pour les nouveaux canons allemands (L55A1 tirant l'OFL DM73 et le Rh-130 L51), il y a beaucoup de spéculations, se réfère-t'on à l'énergie cinétique ou à la longueur perforée en millimètres, la valeur de référence correspond à quel canon, tirant quelle munition ?

 

Le 06/10/2017 à 07:02, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que sa intéressera , la blindaille ( c'est affectueux bien évidemment )  Soleil Levant .

Tourelle triplace et canon de 105, dommage...

Edited by Sovngard
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il y a 45 minutes, Sovngard a dit :

...

 

Tourelle triplace et canon de 105, dommage...

Pourquoi dommage ?

 

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Pourquoi dommage ?

 

Pas de chargeur auto (ne parlons même pas d'une tourelle inhabitée) et pas de 120mm, j'imagine que c'est ça qui le tracasse...

 

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@Sovngard

Disons que dans le contexte force d'auto-défense japonaise , le 105 restait utile pour une défense mobile .

Apparemment ils sont en train de les retirer du service .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Japan_Ground_Self-Defense_Force

Sinon le T90 me parle bien :smile:.

 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Type_90

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Décision de l'US Army du 29 septembre dernier :
Equipement en urgence d'une brigade de chars Abrams avec l'APS Trophy (système antimissile hardkill israélien).

Ca doit être fait d'ici mars 2019 (?? on a pas la même définition d'urgence), pour déploiement en Europe (pays baltes), en face des MBT russes déjà bien équipés en la matière.
Il était temps (10 ans après les premiers tests ?)

https://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2017/10/hardkill-aps-us-army-buys-trophy-europe.html

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2017/10/09/europe-bound-army-to-urgently-field-abrams-tanks-with-trophy-active-protection-system/

En même temps, ils testent le APS Iron Fist sur les Bradley.

Cela ne remet pas en cause les programmes domestiques, ou les compétitions prévues, mais c'est pour un besoin ops urgent

Edited by rogue0
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Le 08/10/2017 à 19:22, Gibbs le Cajun a dit :

@Sovngard

Disons que dans le contexte force d'auto-défense japonaise , le 105 restait utile pour une défense mobile .

Apparemment ils sont en train de les retirer du service .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Japan_Ground_Self-Defense_Force

À ma connaissance, le Type 16 MCV n'est pas encore entré en service.

 

Le 08/10/2017 à 19:22, Gibbs le Cajun a dit :

Sinon le T90 me parle bien :smile:.

 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Type_90

Ils ont préféré concevoir un nouveau char de combat plutôt que de les moderniser.

Le 11/10/2017 à 18:51, rogue0 a dit :

Une chose me fait tiquer : un canon de 50mm est prévu ??

Probablement le 50 mm Supershot

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12 hours ago, Sovngard said:

Probablement le 50 mm Supershot

A priori le Bushmaster III est disponible en 50mm Supershot

uIV2vyt.png

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en fait le M84 est plus croate que serbe (fabriqué à Slavonski brod) j'ai visité l'usine Duro Dakovik il y a qq années. beau savoir faire. Les viseurs étaient fabriqués à sarajevo. 

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L'entrée en service du nouveau char sud coréen K2 est retardée de 3 ans (jusqu'à 2020), suite à des problèmes de transmission & de moteur.
Leur produit maison a été abandonné, et ils vont aller chercher une solution à l'étranger (allemand je suppose?)

https://thediplomat.com/2017/10/south-korea-induction-of-new-battle-tank-delayed-by-3-years/

Du coup, le Altay sera aussi retardé je suppose ?

 

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Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

L'entrée en service du nouveau char sud coréen K2 est retardée de 3 ans (jusqu'à 2020), suite à des problèmes de transmission & de moteur.
Leur produit maison a été abandonné, et ils vont aller chercher une solution à l'étranger (allemand je suppose?)

https://thediplomat.com/2017/10/south-korea-induction-of-new-battle-tank-delayed-by-3-years/

Du coup, le Altay sera aussi retardé je suppose ?

Pour la transmission je ne sais pas, mais dans la saga de la motorisation du Altay, ça fait longtemps que les sud-coréens ne sont plus impliqués.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Altay_T1#D.C3.A9veloppement

Citation

le 16 juin 2008, Le bureau turc de la défense des achats (SSM) a annoncé qu'il a décidé de développer deux moteurs, l'un de 1 000 ch (750 kW) et 1 500 ch (1 100 kW) ; ce sont des moteurs autochtones pour une utilisation dans les véhicules blindés turcs de transport de personnel et dans les chars de combat.

 

http://quwa.org/2017/03/03/turkish-government-cancels-altay-engine-contract-tumosan/

Citation

The Turkish Undersecretariat for Defence Industries (SSM) terminated its Altay main battle tank (MBT) engine development contract with Tümosan. The cancellation came following Tümosan’s failure to secure a new design and development partner to replace AVL List GmbH from Austria.


https://www.defensenews.com/land/2017/04/04/turkey-indicates-ukrainian-preference-for-altay-tank-engine-tech/

Citation

ANKARA, Turkey — Turkey may ditch attempts to obtain Japanese and Austrian technology to develop a "national engine" for its first indigenous new-generation tank in the making, instead turning to Ukraine. 

Les problèmes de moteur du Altay n'ont donc sans doute plus grand chose à voir avec les problèmes de moteur du K2... Et ce choix ukrainien (le dernier en date après tant d'autres) a été fait au moment où les relations avec les russes étaient au plus bas. Les choses ayant changé depuis avec Poutine et Erdogan en pleine lune de miel, va savoir si le partenaire étranger pour la motorisation de l'Altay ne va pas encore changer.

Edited by Patrick
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Le 19/10/2017 à 11:15, rogue0 a dit :

L'entrée en service du nouveau char sud coréen K2 est retardée de 3 ans (jusqu'à 2020), suite à des problèmes de transmission & de moteur.
Leur produit maison a été abandonné, et ils vont aller chercher une solution à l'étranger (allemand je suppose?)

Ils utilisaient déjà un groupe motopropulseur allemand (EuroPowerPack) sur les prototypes XK2 et les premiers K2 de série, ils ont ensuite sorti une copie conforme du ledit GMP mais avec une appellation différente, ils ont également dû, au passage, revoir à la baisse les exigences en terme d'accélération du K2, car leur version "locale" de l'EuroPowerPack n'était pas aussi performante que l'originale. Maintenant, ce serait au niveau de la boîte de mécanisme que ça poserait problème.

 

Le 19/10/2017 à 16:02, Patrick a dit :

Pour la transmission je ne sais pas, mais dans la saga de la motorisation du Altay, ça fait longtemps que les sud-coréens ne sont plus impliqués.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Altay_T1#D.C3.A9veloppement

http://quwa.org/2017/03/03/turkish-government-cancels-altay-engine-contract-tumosan/
https://www.defensenews.com/land/2017/04/04/turkey-indicates-ukrainian-preference-for-altay-tank-engine-tech/

Les problèmes de moteur du Altay n'ont donc sans doute plus grand chose à voir avec les problèmes de moteur du K2... Et ce choix ukrainien (le dernier en date après tant d'autres) a été fait au moment où les relations avec les russes étaient au plus bas. Les choses ayant changé depuis avec Poutine et Erdogan en pleine lune de miel, va savoir si le partenaire étranger pour la motorisation de l'Altay ne va pas encore changer.

Les prototypes du T1 Altay utilisent également l'EuroPowerPack mais pour la production en série, il leur faut un autre GMP, de préférence de conception nationale, chose que l'industrie turque n'a pas été incapable de réaliser jusqu'à présent. Ils sont alors allés voir chez les motoristes japonais, puis autrichiens, sans grand succès, aux dernières nouvelles, ils étaient chez les ukrainiens.

Edited by Sovngard
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La premiere technique doit dépendre beaucoup de la nature du sol, mais elle a l'avantage d'ouvrir la voie au reste de la troupe.

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En voyant la photo du "t-90" serbe, la vulnérabilité des optiques (sur la plupart des MBT) ne vous parait-elle pas problématique ?

Je ne suis pas certain que ces optiques résisteraient à un coup direct de 12.7 ou de 14.5 alors qu'il existe des armes de précision dans ces calibres....

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C'est effectivement un problème, mais il n'a rien de nouveau, bien que certains chars cherchent à masquer les optiques pour limiter ce risque (et avec comme corolaire un champs de vision plus réduit). Ce soucis est bien connu, la "stratégie" de certaines armes à grande cadence de tir (genre 25mm) contre des MBT est justement de détruire ces optiques plutôt que de tenter de pénétrer le blindage du char qui est, pour ces calibres, impénétrable.

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ça existe pas des munitions qui balance une espèce de peinture / film très gras  aérosolisé au bon moment (qqs m de la cible ?) ,pour ce genre de "but" ?

Un genre de super paintball :biggrin:

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