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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Merci pour les précisions sur le perçage de tourelle, sinon j'ai en effet noté quelques mentions comme le confidentiel défense tamponné en page 64 mais je pense que depuis le temps ces documents ont été déclassifiés.

Pour le document en lui même je ne saurais dire à quel point il est fiable, je sais juste que l'auteur annoncé Rickard O lindstrom après quelques recherches bosse pour une agence de défense suedoise FMV qui me semble un peu une DGA like et qu'il a un site perso sur les blindés (entièrement en suedois)  que l'on peut trouver ici http://ointres.se/pansar.htm ou d'ailleurs une version proche du document du dessus est présente ( http://www.ointres.se/2012-11-08_OH_Arsenalen.pdf ) il y a une différence de quelques pages qui semble  porter sur les pages "sensibles" sur le premier document, peut être a il été expurgé depuis.

Je regarde ça par curiosité, les blindés étant loin de mon domaine d'expertise.

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Il y a 2 heures, Baba1 a dit :

DZsZ-t5W0AAmHCw.jpg

Noter bien le détecteur de vache. C'est la SPA qui va être contente !

Il y a 3 heures, winloose a dit :

Je ne suis pas un expert en tank et  en tombant sur ce document suédois https://cloud.mail.ru/public/FVLe/iUZw87trH je me demandais à quoi correspondait les parties vertes et rouges sur les tourelles de la page 65 du dit document.

Sans doute une densité de blindage mais ça reste assez obscur pour moi.

Je note qu'ils disent explicitement que les coffres autour de la tourelle du Leclerc sont en plastique.

Et que les évaluations de blindage sont faites avec une blindage suédois rapporté.

"The idea was to replace all the plastic boxes with real protection modules"

Cela me semble étrange d'ailleurs sur le coup d'avoir un blindage estimé bien moins bon sur le Leclerc que sur le léopard alors qu'ils intègrent la même techno de blindage ...

Et ne tiennent pas du tout compte de la hauteur beaucoup plus faible de a partie utile de la tourelle.

Edited by Deres
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Le 01/04/2018 à 15:05, Baba1 a dit :

DZsZ-t5W0AAmHCw.jpg

 

Le chemin de roulement, au niveau de la jonction caisse/tourelle demeure exposé et quid de la mobilité ? Car il n'y a aucun changement au niveau du GMP et du train de roulement.

 

Le 01/04/2018 à 14:44, rogue0 a dit :

Merci pour le document.

Par analogie avec les autres diagrammes (comme en page 40), j'ai interprété de la façon suivante:

  • rouge = blindage percé par la munition (flèche à 700mm de pénétration RHA à gauche 20° d'incidence, charge creuse à 1200mm de pénétration HEAT 20° d'incidence)
  • vert = le blindage a résisté

Et les petits graphes à droite montre effectivement la surface du char résistant à telle pénétration (genre flèche à 400mm RHA : 80% de la surface protégée).

Par contre, quelle est la fiabilité de ces données très détaillées ?
(notamment en page 54, comparatif du surblindage suédois et allemand pour le Strv122)
Et ça ne devrait pas être classifié ?
(même si ce sont des données portant sur des évaluation d'il y a 25 ans ... où le Leclerc est jugé pas assez mûr)

 

Le 01/04/2018 à 17:19, Deres a dit :

Je note qu'ils disent explicitement que les coffres autour de la tourelle du Leclerc sont en plastique.

Et que les évaluations de blindage sont faites avec une blindage suédois rapporté.

"The idea was to replace all the plastic boxes with real protection modules"

Cela me semble étrange d'ailleurs sur le coup d'avoir un blindage estimé bien moins bon sur le Leclerc que sur le léopard alors qu'ils intègrent la même techno de blindage ...

Et ne tiennent pas du tout compte de la hauteur beaucoup plus faible de a partie utile de la tourelle.

 

Si je comprend bien, les suédois ont testé les trois chars de combat avec leurs blindages composites respectifs.

Ils ont ensuite reproduit les caissons à blindage composite de ces derniers (photos de l'avant de la caisse du M1A2 et du Leclerc S1) afin de tester leur propre blindage composite, ils ont ensuite réalisé des comparaisons avec le Léopard 2A5S et le M1A2 (caisse et tourelle).

Quant au Leclerc S1, ils avaient envisagé un surblindage*, également de leur conception, remplaçant les coffres du lot de bord.

 

*à noter qu'un surblindage avait également été développé par les français (c.f. le livre de Marc Chassillan sur le char Leclerc)

 

Edited by Sovngard
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Le 30/03/2018 à 21:41, gustave a dit :

Non.

C'est quel type de missile alors ? 

Si il n'est pas possible d'avoir de réponse en mode public, peut-être par mp ? 

Enfin si cela doit resté secret je n'aurais aucun pb à rester sans une réponse bien évidemment. 

Edited by Gibbs le Cajun
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Citation

Enfin, le T-14 sera doté d’un petit drone de reconnaissance pour améliorer sa représentation du champ de bataille et détecter les cibles à l’amont par le char. Le drone, désigné Pterodaktyl, est relié au char par un câble qui l’alimente en énergie : le drone n’a donc pas à embarquer de batteries et possède une autonomie illimitée. En revanche, il possède une marge de mouvement assez faible, de l’ordre de quelques dizaines de mètres en hauteur et de 50 à 100m de distance du char.

Le drone pourra embarquer des capteurs thermiques et peut potentiellement recevoir un radar, ce qui devrait permettre au Pterodaktyl de pouvoir observer le champ de bataille sur environ 10Km de distance, ce qui améliorera d’autant les capacités de détection et de reconnaissance du T-14.

Super article, notamment le passage sur le drone embarqué (que je découvre). Par rapport à un véhicule d'accompagnement pour mbt type vbl, j'essaie de m'en faire une idée, et de voir les différences : 

- moins cher, plus facile à remplacer, moins gourmand (encore que...) ?

- plus de charge de travail pour l'équipage de 3

- renseignement disponible immédiatement mais moins de vision d'ensemble comparé à une unité d'accompagnement dédiée ?

- plus "marquant" (vbl et jaguar largement diffusés ; fil qui indique la direction du char), peut-être moins discret ?

Qu'en pensez-vous, et quelle solution vous convainc le plus ? Vous avez trois heures :biggrin:

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1 hour ago, tom said:

quid du drone relier avec un câble dans nos régions largement boisée et autre ligne électrique suspendue ? 

Si le drone sert juste de mat c'est un faux probleme. D'autant plus comparé aux immense avantages liés à l'ombilic. Déportation de l'énergie, puissance électrique disponible, disponibilité presque illimité et peut rester en l'air des semaines s'il faut. Débit de donnée potentiellement immense via la fibre optique. Insensibilité du lien aux attaque EM. La perte de "connexion" est la principal cause de perte de drone ... et donc d'abandon de mission. Discrétion EM du système ... ni le porteur ni le drone n'ayant a émettre.

Le souci du mat c'est le déplacement du porteur ... mais si on considère le système comme un mat ... ce "souci"est pris en compte nativement dans les tactiques. Pour bouger il suffit de ranger le mat ... et de le ressortir plus loin. Soit une indisponibilité le temps du trajet

Pour le reste on a bien vécu avec des ATGM filoguidés pendant des décennies...

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23 hours ago, Urgan said:

- plus de charge de travail pour l'équipage de 3

- plus "marquant" (vbl et jaguar largement diffusés ; fil qui indique la direction du char), peut-être moins discret ?

Les russes ont une vrai tradition d'ergonomie et d'IHM ... s'ils ont fait la concession d'un quatrième opérateur ce n'est pas un accident ... et je suppose qu'il intègre se défaut de capacité de travail dans l'usage qu'il feront des engins, les tactiques, les volumes etc.

Pour le drone a ombilic ... sérieusement sur le champ de bataille le cable sera invisible a 30m ... et le bruit du drone se perdra dans les sons environnant a 100 ou 200m. Je suppose que les russe on fait des essais avec les solutions de détection sonore - détection des départ de coup, des impact d'obus, mais aussi des véhicule, hélicos etc. - et que le drone est plus discret que le char lui même.

Il semble aussi qu'ils ne souhaitent l'utiliser qu'a tres tres basse altitude ... quelques dizaine de mètre ... alors que techniquement un pourrait le voir monter a 150m sans souci même avec le fil qui pèse a la pâte.

Je suis plus dubitatif sur la charge utile ... et sa masse ... sauf a ce que le drone deviennent aussi gros que le char ... ca va etre video ou radar ... même punition sur la portée du radar ou de la voie télé ... 10km ça semble loin ... Inutile de dire que le radar n'est pas discret ...

On a des exemple de radar millimétrique tres tres petit?

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Un type "Dji" filaire sur chaque char serait déjà un bon progrès à coût ridicule, sur nos chars aussi (enfin sur les 500 chars next gen que les européens auront encore ). Mais moi, je mettrai un 4 ième membre d'équipage pour la recco drone, le tir indirect, le situational awareness  (oui je sais salaire, cotisation , support, retraite tout ça) mais permettrait de faire peut-être aussi plus d'entretien en autonome, d’assurer une veille 2 par 2.. et de mieux gérer un blessé dans l'équipage.

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37 minutes ago, Patrick said:

Airbus voulait bien mettre un SAR sur son drone ultraléger "pseudo-satellite" Zéphyr, qui a une charge utile de 5kg...

Un drone genre DJI Phantom pèse tout mouillé 1,4kg ... et il fait déjà presque 50cm de diamètre avec les rotor tournant.

Un modèle pro genre Inspire fait 4kg maxi ... le truc fait pas loin d'1m de diamètre ... pour 1kg de charge utile incluant les 500gr de batterie et les 500gr de nacelle vidéo.

2 hours ago, Chaps said:

Un type "Dji" filaire sur chaque char serait déjà un bon progrès à coût ridicule, sur nos chars aussi (enfin sur les 500 chars next gen que les européens auront encore ). Mais moi, je mettrai un 4 ième membre d'équipage pour la recco drone, le tir indirect, le situational awareness  (oui je sais salaire, cotisation , support, retraite tout ça) mais permettrait de faire peut-être aussi plus d'entretien en autonome, d’assurer une veille 2 par 2.. et de mieux gérer un blessé dans l'équipage.

Un quatrième membre d'équipage c'est plus de volume intérieur donc plus de zone a blinder etc. Je suis assez étonné que l'Armata ne possède même pas un strapontin en option ... mais visiblement il n'y a pas la place alors que l'engin est déjà assez grand.

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Le travail d'un MBT, ce n'est pas de faire de la reconnaissance avec des drones qui se baladent autour de la ligne de front ... Son travail c'est de se servir de son canon !

Si tu veux des drones, il faut les confier à des véhicules spécialisés qui les commanderont depuis l'arrière du front.

Et l'avenir est à la connection pas à transformer les chars en bazar ambulant avec ses moyens de reconnaissance aérien, ses moyens d’artillerie indirect et je ne sais quoi.

Pour moi, cela n'a de sens que pour un drone relié par fil qui est en fait un très grand mat optique.

Perso, je pense que mettre l'optique du commandant sur un mat télescopique ou un bras articulé serait plus simple que d'ajouter un nouvel équipement en plus ... 

Edited by Deres
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Oui le rôle hunter killer .

 

mais en pratique, on le voit en check point mobile, en artillerie de position fixe, en canon d'assaut, en base de vie pour un groupe d'infanterie, en engin de brèche en zone construite.  

D'accord pour les drones gérés ailleurs mais il y en a si peu.... et sans permanence et sans réactivité d'emploi .

Un drone par char, ça assurerait un éclairage quasi permanent sur le kilomètre2 autour du groupe de bataille. En environnement urbain ou semi urbain, je pense qu'on doit avoir envie d'aller voir derrière chaque bâtiment, rue après rue, hameau après hameau, bosquet après bosquet vu que perdre  une demi-douzaine de blindés veut souvent dire l’arrêt total de l’opération.

Et le char offre la source d'énergie, de stockage et de mise en oeuvre.

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C'est clair que l'entrée en service de ces véhicules est laborieuse et le calendrier initial est intenable.

Maintenant, vu la complexité de ces programmes, c'est finalement logique que leur industrialisation soit délicate. 

Mais le fait est que les Russes sont déjà allés au bout de la phase de développement.

Les programmes américains de nouveaux blindés (FCS) ont, eux, tous échoués. Même le remplacement d'un engin relativement simple comme le Humvee n'en finit pas.

Preuve que les Russes ne sont finalement pas si en retard que ça quand il s'agit de développer quelque chose.

Pour ce qui est des soucis industriels, ils sont finalement logique pour un pays qui produit des dérivés de T-64 (ce qui est le cas des T-72/80/90) depuis presque 40 ans. 

Mais là encore, le temps et la volonté ne manquent pas pour les Russes. 

 

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Le 19/04/2018 à 10:20, Papi Pépite a dit :

http://forcesoperations.com/que-deviennent-les-nouveaux-blindes-russes/

Tient ! C'est étrange sputnik news n'en parle pas de ça :rolleyes:

Ce lien résume bien le cas russe. Ils font des concept-car qui se veulent révolutionnaire afin de faire plaisir a l'exécutif qui recherche une image de puissance et de supériorité vis à vis de l'occident. Mais les russes, outre qu'ils n'ont pas l'argent pour leurs ambitions, leurs engins qui se veulent révolutionnaires et qui sont véritablement "nouveaux" (car faire des T-90 et autres engins soviétiques modernisés n'est pas la même chose), ben les russes galèrent et pas qu'un peu. L'industrie, le savoir-faire il n'est pas là et vendre de beaux concepts sous forme de maquettes ou de prototypes bricolés qui semblent sortir d'une ligne de production mais qui sont loin d'être aboutis c'est une chose bien différente de ce qu'ils peuvent faire. C'est le cas pour les blindés comme dans l'aviation et la marine, que de grands projets sensés faire de l'armée russe une armée devançant celle des occidentaux, surtout des américains. Une idéologie "guerre froide" dont les russes sont dépassés, ils font exactement ce qu'ils reprochaient hier a ce même occident quand il s'agissait de vanter leurs "restes" soviétiques, ils disaient que leurs matériels sont simples et rustiques, peu cher, aujourd'hui ils font tout l'inverse afin de ressembler et dépasser les matériels occidentaux dans cet esprit de la guerre froide qui hante toujours les bureaux du Kremlin.

Mais les russes n'ont pas les moyens. Ils pensaient que concevoir le T-14 serait aussi simple que de créer une nouvelle version du T-72, que le char serait aussi abordable qu'un T-90 (qui est une T-72 modernisé).Il était prévu il n'y a pas si longtemps encore d'en avoir 2300 en 2020, avec un puissant rendement devant faire baisser les prix et en faire le nouveau T-72 qui se vendrait comme des petits pains.Aujourd'hui on sait que ce n'est qu'en 2020 qu'ils vont commencer à le mettre en oeuvre, sur une commande de 100 et on peut légitimement se poser la question de savoir si il n'y aura pas de problèmes de jeunesse et de conception.Tout comme il ne faut pas espérer voir venir de grandes cadences dans quelques années alors que le budget de la défense russe est officiellement en baisse et que l'économie en générale (en plus des sanctions et malgré un baril de pétrole qui a bien augmenté) peine a se relever. Ou sont donc les remplaçants des BPC qu'ils ont annoncés en grande pompe après l'annulation de livraison par la France? Ils ont sûrement sortit une belle maquette pour le Kremlin et les caméras afin que les chantiers navals reçoivent quelques subventions dont une belle partie se perdra dans les poches de plusieurs individus (comme souvent dans l'argent pour la recherche en Russie, grosse corruption, mais ça touche tout, dans le BTP et ailleurs).

Les russes ont bien évidemment tout de même plusieurs domaines ou ils sont très bons, la filière missile par exemple.Mais là aussi, Poutine il y a quelques semaines avait beau vanter de super missiles hypersoniques invincibles avec des images de synthèses, ils ont beau les capacités de le faire, mais combien vont-ils en avoir? quand? Ils font quand même beaucoup de propagande, vantant de nouvelles armes, faisant planer le doute etc, mais je doute que les russes soient aptes à faire une course à l'armement comme ils l'aimeraient. Même si les américains n'ont pas un "équivalent" de tel ou tel projet russe, eux ils ont les moyens, le missile hypersonique que les russes auront mis 15 ans à faire, les américains y mettront les moyens et en quelques années, ils ne le présenteront pas en image de synthèse, ils le testeront. Un nouveau char c'est pareil, ils n'ont peut-être rien aujourd'hui, mais le jour ou ils décideront de remplacer l'Abrams, ils sortiront quelques milliards, en 2-3 ans vous allez avoir les premiers prototypes et 1-2 ans après ils n'auront aucun problème pour en sortir des centaines par an, renouvelant plus vite et en quantité ce que les russes aimeraient bien faire et qu'ils font très lentement, plus proche d'un rythme français que celui d'une nation voulant tenir un rang égal voir supérieur aux USA. Je dis cela, car les américains, même s'ils aiment délaisser parfois certains secteurs, comme le terrestre, sont aujourd'hui en pleine réflexion pour moderniser leur véhicules roulants, plus armés, plus blindés, les russes qui aiment vanter d'avoir de l'avance sur certains renouvellement de matériels terrestre de l'époque de la guerre froide risque d'être vite dépassés par la "machine" militaro-industriel américaine qui bouffe peut-être beaucoup de milliards (ils en ont les moyens) mais qui une fois lancée, produit ses effets. C'est comme l'intervention américaine en 2003, ils y sont allés essentiellement en humvee très peu blindé, en camions même, il y avait aussi des véhicules mieux blindés et chenillés (M113, Bradley), mais avec les attentats et autres, très vite ils se sont retrouvés avec des milliers de MRAP, ça débordait de partout, le visage de l'armée américaine en mars 2003 et la même 5 ans plus tard est édifiante, aujourd'hui ils s'en débarrassent à la tonne. Les russes peuvent pavoisés mais ils restent globalement dépassés dans cette nouvelle guerre froide, ils ne sont plus l'URSS...

Il n'y a que la Chine qui peut véritablement tenir tête militairement face aux américains, il n'y a qu'en Chine qu'on pourrait voir sortir 10 navires par mois ou 3000 blindés par an.Les russes ne sont plus dans le coup et ne font que continuer à profiter de leur héritage soviétique.

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