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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Le 17/07/2019 à 10:02, pascal a dit :

Le souci c'est que si on ne fait pas le prochain char avec les allemands on le fait tout seul ... on va en faire combien avec quel prix unitaire ?

Si on ne fait pas avec les allemands, il y a d'autres pays d'Europe (ou du monde)

Et accessoirement si on le fait maintenant, est-ce que ce char sera vraiment plus moderne que le Leclerc ? Vu les char actuellement en service, le seul défaut du Leclerc me parait etre de ne plus être produit. Un Leclerc 2 serait probablement moins cher...

Le 17/07/2019 à 10:42, Kiriyama a dit :

Est-ce que techniquement la France saurait encore le faire toute seule ?

Pour le canon, la motorisation, etc. ? 

La conception du char sur le papier ne devrait pas être un problème, mais son industrialisation ? 

J'ai du mal à imaginer que l'industrialisation soit un problème. Cela a un coût, ça ne se justifiera pas pour 50 char... mais techniquement ça reste possible. 

Le 17/07/2019 à 10:42, Kiriyama a dit :

J'ai l'impression qu'en Europe, seuls les Allemands peuvent encore élaborer un char entier.

Entre le Léopard 2, l'Ariete, le Challenger et le Leclerc, il y a quand même beaucoup de pays européens avec une expérience du char lourd. Même la Pologne a eu un programme de char. 

La seule spécificité du Léopard 2, c'est que la RFA en avait commandé plus de 2000. 

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Il y a 9 heures, ARPA a dit :

La seule spécificité du Léopard 2, c'est que la RFA en avait commandé plus de 2000.

... Et d'avoir eu une dizaines de versions différentes les unes des autres, aucune particulièrement négligeable. Il y a une sacrée marge entre un Leo2A1 et un 2A7 ou l'un des kits récents de Rheinmetall. Sur le papier, le Leo2 est livrable avec hardkill intégré aujourd'hui. On ne peut en dire autant d'aucun char européen. Et ça a un certain nombre d'implications quant aux industriels qui sont derrière.

On dira ce qu'on veut, ça a été une plateforme évolutive et dont les ultimes développements le maintiennent au goût du jour.

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Ave,

Quelles sont les distances d'engagement réalistes des MBT ?

Historiquement, j'ai lu que c'était 2000 mètres et moins - la plupart du temps moins de 500 m - y compris sur des terrains ouverts comme certains affrontements des guerres Israelo-arabes.

Mais aujourd’hui, avec les optiques et les servomoteurs modernes, ça donne quoi ? ça va plus loin ou c'est toujours la même chose ? Sur terrain ouvert s'entend. 

Edited by Shorr kan
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il ne faut pas confondre les distances d'engagement qu'impose le terrain, et les capacités de tir des chars. Sur le terrain centre Europe type Allemagne de l'ouest/trouée de Filda/ toussa, les études géographiques de micro terrain montraient que l'intervisibilité variait de 500 à 1200 mètres au mieux (d'où l'idée des affûts surélevés jusqu'à 12 m pour les chasseurs de chars missiles type Panther). Avec des obus flèche cela signifie qu'on tirait à la hausse de combat presque tout le temps, pas besoin de télémétrer. 

sur le terrain du Koweit en 1991, l'intervisibilité pouvait aller jusqu'à 4 km. 

après il y a ce qu'un char peut faire. Un Leclerc possède une tourelle et des viseurs stabilisés qui permettent de toucher une cible en mouvement jusqu'à 2500 avec 80% de chance de toucher. Au delà il tire à l'arrêt très correctement jusqu'à 4 km avec OFL sur cible fixe ou mobile. Canon au bleu à 18° un Leclerc peut aussi tirer des obus explosif jusqu'à 8 km mais c'est du tir d'artillerie. Je rappelle que nos vieux AMX30 avaient un niveau d'artillerie en lot de bord pour faire du tir balistique.

A Koursk ils se sont flinguer quelque fois à bout portant...

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Au niveau du tir du Leclerc sur cible en mouvement alors que lui même en mouvement, j'avais cru comprendre que le différentiel de vitesse entre le char et la cible était ce qui comptait vraiment, et j'avais cru comprendre que pour le Leclerc, le différentiel maximal pour mettre un coup au but était de 115km/h ou des valeurs approchant. Quelqu'un peut-il confirmer ?

Autre question, le Leclerc dispose-t-il de détecteur d'alerte laser à l'heure actuelle ? L'équipage est-il alerté lorsqu'il est visé par un autre véhicule de combat ?

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Le 25/07/2019 à 14:13, Rescator a dit :

A Koursk ils se sont flinguer quelque fois à bout portant...

oui, mais entre 1500 (ou 1200) et 500m, les T34 ont méchamment douillé.

En dessous de 500 ou 600m les pelots des T34 commençaient a être assez précis et assez puissants pour espérer pouvoir toucher/percer. Et encore, pas n'importe quelle bestiole en face.

Le bilan de Koursk est effroyable pour les russes.  Le nombre d'engins allemands définitivement perdu est y assez faible. Moins d'une centaine de machine. Coté russe par contre.... 

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Le 25/07/2019 à 14:13, Rescator a dit :

Au delà il tire à l'arrêt très correctement jusqu'à 4 km avec OFL sur cible fixe ou mobile

Les retours des essais en Grece indiquait pour le Leclerc la meilleure capacité du panel à tirer en mouvement, par contre à l'arrêt c’était non seulement moins bon (toujours par rapport aux autres de la compet), mais même problèmatique. En quoi?  je ne sais pas...

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Il y a 8 heures, P4 a dit :

Thales décroche un contrat pour équiper la Finlande de simulateur de tanks.

http://forcesoperations.com/des-simulateurs-thales-pour-les-tankistes-finlandais/

 

Citation

En apparence anecdotique, ce marché voit pourtant Thales s’imposer au détriment de trois autres concurrents dont l’identité n’a pas été dévoilée. Quoi qu’il en soit, le groupe français vient bousculer Rheinmetall sur son propre territoire, l’industriel rhénan étant à l’origine de la famille Leopard et proposant lui aussi des solutions de simulation au travers de sa filiale Rheinmetall Electronics GmbH. 

À chacun son tour de faire des tours de singes.

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Du reste Thales Simulation (anciennement TTS) est quand même un poids lourd du domaine avec de sérieux arguments à faire valoir, pour une victoire qui répond à une certaine logique.

Je me souviens de leur simulateur pour le Cascavel (opérateur inconnu) : il était tellement bon que le vent dans la gueule enrhumait les pilotes à l'entrainement ! :biggrin:

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  • 2 weeks later...

J’aimerais vous soumettre un concept et avoir votre avis.

 

Voilà, imaginons un char « léger » de 30-35 tonnes métriques armé d’un 120mm, mais avec des chenilles souple.

Il pourrait grâce à ces dernières circuler sur les routes. Il pourrait aussi transiter de cette façon jusqu’à la zone d’opération par ses propres moyens. Sans porte char quoi.   

Une fois arrivé sur place, dans une base avancé/atelier de campagne, on pourrait lui adjoindre un sur-blindage de 10/15 tonnes et changer ses chenilles pour une version en acier, ce qui le transformerait  en un MBT plus conventionnel.

Cela me semble intéressant logistiquement.

Et surtout dans les actuels conflits basses intensités il pourrait servir de canon d’assaut, et dans les guerres symétriques/hautes intensités d’engin de reconnaissance lourdement armé ; bref, ce serait un « char employable » dans sa configuration légère.

Qu’en dites-vous ?

 

Merci d'avance.

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C'était une des propositions récurrentes de Serge, le MBT réellement employable sachant que, si je ne me trompe pas, lui pensait plutôt à ajouter des protections actives plutôt que du surblindage ( dont il n'était pas convaincu de l'utilité vu les performances des missiles anti-char actuels ).

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

J’aimerais vous soumettre un concept et avoir votre avis.

 

Voilà, imaginons un char « léger » de 30-35 tonnes métriques armé d’un 120mm, mais avec des chenilles souple.

Il pourrait grâce à ces dernières circuler sur les routes. Il pourrait aussi transiter de cette façon jusqu’à la zone d’opération par ses propres moyens. Sans porte char quoi.   

Une fois arrivé sur place, dans une base avancé/atelier de campagne, on pourrait lui adjoindre un sur-blindage de 10/15 tonnes et changer ses chenilles pour une version en acier, ce qui le transformerait  en un MBT plus conventionnel.

Cela me semble intéressant logistiquement.

Et surtout dans les actuels conflits basses intensités il pourrait servir de canon d’assaut, et dans les guerres symétriques/hautes intensités d’engin de reconnaissance lourdement armé ; bref, ce serait un « char employable » dans sa configuration légère.

Qu’en dites-vous ?

 

Merci d'avance.

SI c'est pour faire de la contre-insurrection et du basse intensité, quel apport par rapport à un Jaguar ? A part le Calibre ?

Si c'est pour du conventionnel, du moyenne/haute intensité, alors c'est du MBT lourd qu'il faut déployer.

Donc personnellement je suis pas convaincu, surtout que ce type de char risquerait de se faire au dépends d'un MBT lourd classique.

Donc personnellement je ne suis pas convaincu.

Edited by FoxZz°
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Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

J’aimerais vous soumettre un concept et avoir votre avis.

 

Voilà, imaginons un char « léger » de 30-35 tonnes métriques armé d’un 120mm, mais avec des chenilles souple.

Il pourrait grâce à ces dernières circuler sur les routes. Il pourrait aussi transiter de cette façon jusqu’à la zone d’opération par ses propres moyens. Sans porte char quoi.   

Une fois arrivé sur place, dans une base avancé/atelier de campagne, on pourrait lui adjoindre un sur-blindage de 10/15 tonnes et changer ses chenilles pour une version en acier, ce qui le transformerait  en un MBT plus conventionnel.

Cela me semble intéressant logistiquement.

Et surtout dans les actuels conflits basses intensités il pourrait servir de canon d’assaut, et dans les guerres symétriques/hautes intensités d’engin de reconnaissance lourdement armé ; bref, ce serait un « char employable » dans sa configuration légère.

Qu’en dites-vous ?

 

Merci d'avance.

Il y a peut être des solutions plus exotiques mais qui pourraient peut être être une piste intéressante...

Un 8x8 avec ça :

https://www.google.com/search?q=tracked+humvee&client=ms-android-asus-tpin&prmd=isvn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj_n7Tq3YLkAhUBvlkKHb5VDcsQ_AUoAXoECA4QAQ&biw=360&bih=512#imgrc=hZBg8b0_WsEDnM 

Ou encore plus exotiques :

 

Edited by Conan le Barbare
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Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

J’aimerais vous soumettre un concept et avoir votre avis.

 

Voilà, imaginons un char « léger » de 30-35 tonnes métriques armé d’un 120mm, mais avec des chenilles souple.

Il pourrait grâce à ces dernières circuler sur les routes. Il pourrait aussi transiter de cette façon jusqu’à la zone d’opération par ses propres moyens. Sans porte char quoi.   

On pourrait même le faire rentrer dans un A400M. Et avec seulement 35 tonnes, on retrouve un besoin de puissance plus modeste donc une consommation raisonnable. On pourrait même s'entraîner assez facilement vu qu'on aura un coût d'exploitation plus réduit.

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Une fois arrivé sur place, dans une base avancé/atelier de campagne, on pourrait lui adjoindre un sur-blindage de 10/15 tonnes et changer ses chenilles pour une version en acier, ce qui le transformerait  en un MBT plus conventionnel.

Mais on se retrouve ensuite avec un char au comportement assez différents, sous motorisé, trop lourd...

déjà qu'on a changé les chenilles, on prévoit aussi de changer le moteur ? Ça permettrait de rester avec des capacités routières assez proche. Mais du coup pour compenser la surconsommation, on rajoute un réservoir ? Et vu le surpoids des chenilles, du moteur, du carburant... on modifie les suspensions ?

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Cela me semble intéressant logistiquement.

Et surtout dans les actuels conflits basses intensités il pourrait servir de canon d’assaut, et dans les guerres symétriques/hautes intensités d’engin de reconnaissance lourdement armé ; bref, ce serait un « char employable » dans sa configuration légère.

Qu’en dites-vous ?

En fait, le char moyen (35 tonnes c'est pas léger) est utile, mais rajouter tout le surpoids pour en faire un char lourd devient trop complexe et perd tout l'intérêt initial. Maintenant si on prend pour référence un type 10 japonais, il ne faut pas trop l'alléger pour atteindre les 35 tonnes. Bon si la référence c'est le Challenger 2, c'est plus qu'un régime qu'il faut.

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Il y a 9 heures, ARPA a dit :

On pourrait même le faire rentrer dans un A400M. Et avec seulement 35 tonnes, on retrouve un besoin de puissance plus modeste donc une consommation raisonnable. On pourrait même s'entraîner assez facilement vu qu'on aura un coût d'exploitation plus réduit.

 

...

Et la possibilité d'un usage régulier en opération contrairement au MBT actuel. 

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

...

Mais on se retrouve ensuite avec un char au comportement assez différents, sous motorisé, trop lourd...

déjà qu'on a changé les chenilles, on prévoit aussi de changer le moteur ? Ça permettrait de rester avec des capacités routières assez proche. Mais du coup pour compenser la surconsommation, on rajoute un réservoir ? Et vu le surpoids des chenilles, du moteur, du carburant... on modifie les suspensions ?

...

Forcements, des éléments devrons être surdimensionnés. Comme la suspension.

Quant à la motorisation, j'avais pensé à quelques chose comme la désactivation de cylindres sur commande grâce à l’adoption de soupapes "camless" qui permet aussi d'avoir un bon rendement à faible régime.

Edited by Shorr kan
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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Oui, un truc dans ces eau là, mais avec la possibilité de gagner du poids prévu des le début et en fonction des besoins. 

A faire un 35/40 T autant utiliser un VBCI lourd ? http://www.opex360.com/2013/08/05/le-vbci-va-peser-plus-lourd/

Peut être avec des chenilles, on a bien fait une version chenille et roue avec l'AMX 10 ?

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Et la possibilité d'un usage régulier en opération contrairement au MBT actuel. 

Est ce qu'un char de 35 tonnes avec 15 tonnes de surblindage (utilisé systématiquement en opex) donc de 50 tonnes serait vraiment plus facile à utiliser qu'un char de 55 tonnes comme le Leclerc ?

J'ai peur que non, la différence devient minime. En plus sur le terrain, on risque de vouloir déployer un char léger "renforcé" (avec des suspensions de chars lourds, un réservoir de char lourd...) donc qui doit être particulièrement fiable, rustique, sobre avec une grande autonomie... mais à la première menace, on se retrouve avec des chars en surcharge donc qui s'usent prématurément et dont la consommation de carburant explose ce qui réduit l'autonomie...

 

En fait,  j'ai du mal à voir l'intérêt d'un blindage amovible. J'ai peur que le blindage soit tout le temps utilisé (sauf en entrainement non représentatif et pour le 14 juillet) donc en pratique on n'aura jamais un char léger. A part pour l'aérotransport (mais retirer 15 tonnes de blindage ou 15 tonnes de tourelle revient au même) je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir un blindage amovible.

 

Maintenant si l'objectif est juste d'avoir un canon à déployer en Afrique, il serait possible de se contenter d'un blindage très léger. Mais on se retrouve avec une sorte de Jaguar (ou de CAESAR) qui entre en concurrence avec le Leclerc.

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  • 3 weeks later...
Le 14/08/2019 à 13:57, Shorr kan a dit :

J’aimerais vous soumettre un concept et avoir votre avis.

 

Voilà, imaginons un char « léger » de 30-35 tonnes métriques armé d’un 120mm, mais avec des chenilles souple.

Il pourrait grâce à ces dernières circuler sur les routes. Il pourrait aussi transiter de cette façon jusqu’à la zone d’opération par ses propres moyens. Sans porte char quoi.   

Une fois arrivé sur place, dans une base avancé/atelier de campagne, on pourrait lui adjoindre un sur-blindage de 10/15 tonnes et changer ses chenilles pour une version en acier, ce qui le transformerait  en un MBT plus conventionnel.

Cela me semble intéressant logistiquement.

Et surtout dans les actuels conflits basses intensités il pourrait servir de canon d’assaut, et dans les guerres symétriques/hautes intensités d’engin de reconnaissance lourdement armé ; bref, ce serait un « char employable » dans sa configuration légère.

Qu’en dites-vous ?

 

Merci d'avance.

Concept que j'avais déjà évoqué avec Serge, qui parlait d'un engin de 32 tonnes surblindable jusqu'à 43-45 tonnes, armé d'un 120 FER mais pas que. Avec peut-être une suspension tradi barre de torsion ou un hybride torsion/oleo pour réduire les coûts dans l'optique de faire une famille de blindés sur ce châssis et retrouver du nombre, dans l'optique d'une mule bonne à tout faire, mais plus moderne que l'amx30.

G4lly avait déjà évoqué une capsule de survie pour un équipage de 3 pax, chargeur auto sur un chassis vbci 36 tonnes, pour commencer à avoir quelque chose d'un peu correctement blindé pour l'usage OPEX. Donc sur un tel chenillé... c'est cohérent et apte à tous terrains. 

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16 minutes ago, Rémy said:

Concept que j'avais déjà évoqué avec Serge, qui parlait d'un engin de 32 tonnes surblindable jusqu'à 43-45 tonnes.

Ca oblige a concevoir une transmission, des train roulant, un propulsion etc. pour un engin de 45t ... ce qui alourdi gaîment l'engin lorsqu'il est en config 32t ...

16 minutes ago, Rémy said:

G4lly avait déjà évoqué une capsule de survie pour un équipage de 3 pax, chargeur auto sur un chassis vbci 36 tonnes, pour commencer à avoir quelque chose d'un peu correctement blindé pour l'usage OPEX. Donc sur un tel chenillé... c'est cohérent et apte à tous terrains. 

La cellule 3 pax ... c'est au vu de l'intérieur de l'armata ... a priori la place dispo en largeur entre les deux chenille ... et le blindage latéral n'autorise pas beaucoup plus de 3 pax de front. Après on peut toujours un peu tricher en décalant les rangs etc. mais ça augmente la surface a blinder.

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