Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Ici on cause MBT ....


Akhilleus
 Share

Recommended Posts

On 8/15/2019 at 7:41 PM, Shorr kan said:

Oui, un truc dans ces eau là, mais avec la possibilité de gagner du poids prévu des le début et en fonction des besoins.  

Le problème c'est que tu es obligé de dimensionner tout le véhicule pour son usage au plus lourd.

  • Caisse supportant les 55t
  • Train roulant supportant les 55t
  • Frein supportant les 55t
  • Motorisation et transmission supportant les 55t
  • Réservoir de carburant dimensionner pour les 55t

... au final il tu risque de te retrouver très très loin d'un engin conçu pour porter 35t ...

La grand question qu'on doit se poser à la base ... c'est un char pour quoi faire?

  • un chasseur de char?
  • un engin très offensif et très mobile?
  • un engin plutôt défensif très protégé a l'avant?
  • un engin très orienté appui feu direct?
  • un engin pouvant faire un peu d'artillerie?
  • un engin très adapté a l'engagement contre l'infanterie?
  • un engin qui ne s'intéresse qu'à l’engagement de blindé adverse, ou bunker.
  • un engin très expéditionnaire ou pas?
  • un engin super high end ... ou un engin plus raisonnable et bon marché acquis en nombre?
  • un engin dont on peut décliner la partie mobilité en version VCI "solide" voir en engin de cavalerie mitrailleur/missilier? ou pas?
  • etc.

Tant qu'on a pas plus ou moins répondu a c'est question besoin ... on ne risque pas de pouvoir définir grand chose ...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est que tu es obligé de dimensionner tout le véhicule pour son usage au plus lourd.

  • Caisse supportant les 55t
  • Train roulant supportant les 55t
  • Frein supportant les 55t
  • Motorisation et transmission supportant les 55t
  • Réservoir de carburant dimensionner pour les 55t

... au final il tu risque de te retrouver très très loin d'un engin conçu pour porter 35t ...

...

D'une certaine façon tant mieux. Mécaniquement, le large surdimensionnent fera qu'il aura une trèèèèèèèès longue vie opérationnelle et sera presque immortel structurellement.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

...

La grand question qu'on doit se poser à la base ... c'est un char pour quoi faire?

  • un chasseur de char?
  • un engin très offensif et très mobile?
  • un engin plutôt défensif très protégé a l'avant?
  • un engin très orienté appui feu direct?
  • un engin pouvant faire un peu d'artillerie?
  • un engin très adapté a l'engagement contre l'infanterie?
  • un engin qui ne s'intéresse qu'à l’engagement de blindé adverse, ou bunker.
  • un engin très expéditionnaire ou pas?
  • un engin super high end ... ou un engin plus raisonnable et bon marché acquis en nombre?
  • un engin dont on peut décliner la partie mobilité en version VCI "solide" voir en engin de cavalerie mitrailleur/missilier? ou pas?
  • etc.

Tant qu'on a pas plus ou moins répondu a c'est question besoin ... on ne risque pas de pouvoir définir grand chose ...

Dans mon idée ce serait:

Un véhicule de reconnaissance lourdement armé.

Un véhicule d'appui apte au tir direct et indirect, avec de grosses patates

Enfin, un MBT.

Edited by Shorr kan
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ca oblige a concevoir une transmission, des train roulant, un propulsion etc. pour un engin de 45t ... ce qui alourdi gaîment l'engin lorsqu'il est en config 32t ...

En fait, il me semble que l'engin de 32 tonnes soit, dans l'idée, nu comme un ver. Le "surblindage" ne serait pour ainsi dire que son blindage prévu pour l'opérationnel. Ce qui est dimensionnant pour les 45 tonnes, c'est la nécessité d'un châssis de base robuste apte à porter une tourelle de 155 sans dotation famélique, dans la veine des K9 et AuF1.

En gros, les 45 tonnes ne seraient atteintes que pour les tourelles les plus lourdes (contraintes mécaniques, volume, dotations) 120 FER et 155. Pour les autres variantes, il resterait plus proche des 32 tonnes, avec du coup une marge de manoeuvre pour surblinder.

Mais effectivement, tu prévois 1000 chevaux dès le début. 

Edited by Rémy
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 19 heures, Rémy a dit :

En fait, il me semble que l'engin de 32 tonnes soit, dans l'idée, nu comme un ver. Le "surblindage" ne serait pour ainsi dire que son blindage prévu pour l'opérationnel. Ce qui est dimensionnant pour les 45 tonnes, c'est la nécessité d'un châssis de base robuste apte à porter une tourelle de 155 sans dotation famélique, dans la veine des K9 et AuF1.

En gros, les 45 tonnes ne seraient atteintes que pour les tourelles les plus lourdes (contraintes mécaniques, volume, dotations) 120 FER et 155. Pour les autres variantes, il resterait plus proche des 32 tonnes, avec du coup une marge de manoeuvre pour surblinder.

Mais effectivement, tu prévois 1000 chevaux dès le début. 

effectivement , je le dit souvent en dessous de 1000 Cv point de salut ....

Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Rémy said:

Mais effectivement, tu prévois 1000 chevaux dès le début. 

Et une suspension adaptative ... pour être aussi confortable à 32t qu'a 45t ... ce qui n'est pas trivial ...

etc. etc.

25 minutes ago, Surjoueur said:

Est-ce qu'il y a eu de réels progrès au niveau du moteur des chars ? On en est où ? Quel serait le meilleur moteur pour un char du futur ? J'ai cru comprendre que la turbine n'était plus à la mode...

Si on envisage une hybridation importante ... une TAG peux avoir un rendement pas si éloigner que ça d'un diesel ... dans le sens ou elle marchera essentiellement a régime idéal.

La compacité et le poids léger de la TAG ... permettant en contrepartie d'emporter des batterie en volume.

La tres grande simplicité mécanique des TAG étant assez pratique pour les maintenainciers aussi.

A mon sens ce n'est pas une solution a écarter d'un revers de la main.

  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

je suis d'accord. Dans le cas de l'hybridation une turbine peut être très intéressante,  cette configuration est d'ailleurs utilisée sur certains prototypes pour la course automobile. L'idée est que la turbine fonctionne à régime fixe et optimal puis quand on a besoin d'un surplus de puissance (en montée, franchissement d'obstacles, accélérations, etc...) le moteur électrique fait l'appoint.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Est-ce qu'il y a eu de réels progrès au niveau du moteur des chars ? On en est où ? Quel serait le meilleur moteur pour un char du futur ? J'ai cru comprendre que la turbine n'était plus à la mode...

Moi je je verrais bien le retour des diesels 2 temps, du genre de ceux fabriqué par Detroit Diesel pour les engins de chantiers.

Edited by Shorr kan
Link to comment
Share on other sites

Le 01/09/2019 à 20:20, Shorr kan a dit :

Moi je je verrais bien le retour des diesels 2 temps, du genre de ceux fabriqué par Detroit Diesel pour les engins de chantiers.

Il y a peut-être à voir avec Achates Power :

https://www.caradisiac.com/salon-de-detroit-le-pickup-a-moteur-deux-temps-essence-de-270-ch-qui-consomme-moins-qu-un-diesel-165695.htm

2 temps essence à pistons opposés, consommation en baisse de 30 % par rapport à un diesel et 50 % pour une essence, 6,35 l /100 km pour 270 ch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Achates_Power#Development_Timeline

L'US Army est intéressée :

"2015: The company is awarded a $14 million military contract by the U.S. Army Tank Automotive Research, Development and Engineering Center to help in the development of the Army's "future fighting vehicle"

Edited by Benoitleg
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Le 04/09/2019 à 22:51, Benoitleg a dit :

Il y a peut-être à voir avec Achates Power :

https://www.caradisiac.com/salon-de-detroit-le-pickup-a-moteur-deux-temps-essence-de-270-ch-qui-consomme-moins-qu-un-diesel-165695.htm

2 temps essence à pistons opposés, consommation en baisse de 30 % par rapport à un diesel et 50 % pour une essence, 6,35 l /100 km pour 270 ch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Achates_Power#Development_Timeline

L'US Army est intéressée :

"2015: The company is awarded a $14 million military contract by the U.S. Army Tank Automotive Research, Development and Engineering Center to help in the development of the Army's "future fighting vehicle"

 

Ah ! Les 2 temps à pistons opposés : ma machine thermodynamique préféré ! 

J'avais écris un post sur le sujet dans le fil voiture

Et pour ceux qui n'ont pas accès à cette section du forum, voilà le corps du texte :

Révélation

L'idéal dans un moteur est d’avoir la détente la plus longue possible pour extraire le maximum d’énergie de la combustion. Le problème est que plus la course est longue plus ce qu'on appel la vitesse linéaire du piston  est grande, ce qui est source d'usure et synonyme de régime élevé ; et les régimes moteurs élevés sont très peu compatible avec le cycle diesel. 

Un moteur à piston opposé offre une solution de contournement: on a deux pistons qui parcours chacun de leur coté une moité de la course totale du cylindre, ce qui permet de conserver un régime modéré nécessaire pour le diesel. Par exemple deux pistons opposé de 4000 rpm chacun seront équivalent à un seul piston de 8000 rpm !

Il y a d'autres avantages comme l'absence de culasse, la circulation unidirectionnelle de l'air (qui demande une légere asymétrie de la course d'un coté par rapport à l'autre) et donc un bon remplissage et purge du cylindre, la puissance massique importante inhérente au 2 temps...ecetera. Mais il s'agissait surtout d'expliquer d’où venait le rendement supérieur.

 

Parmi les grands ancêtres on a en France les moteurs CLM construit sous licence Junker. Il on servi de groupe électrogène et équipé des tracteurs.

Révélation

 

                                                                                       moteur_02.jpg

 

 

Junker justement avec la légendaire série des Junker Jumo 204/205206/207 et 208 sont les moteurs aéronautiques qui avaient la meilleur consommation spécifique des années 30/40 et je crois même de tout les temps. Ils servaient à avionner des avions qui traversait l'atlantique. 

Révélation

                                                                                                           1200px-Jumo205_cutview.JPG

                                                                                                                            Le Junker Jumo 205

 

              junkers-jumo-204.jpg

 

Les anglais en ont acheté la licence et sont allés un cran plus loin avec le Deltic qui est une configuration avec 3 moteurs à pistons opposés disposés en triangle. ça donne un truc comme ça. 

Révélation

                                                                            fa040dc5bde1232607f6604f1701a17b.jpg

 

Les allemands, quand ils sont tombés sur les plans, se sont beaucoup cassés la tete à comprendre comment d'un point de vue cinématique ce truc pouvait fonctionner et ont même cru que c'était une tentative d'intoxication des services secrets britanniques.

L'astuce était que 2 des trois vilebrequins tournaient dans le même sens, tandis que la troisième  vilebrequin tournait en sens inverse.

 

Pour des production plus contemporaines il y a le 5DTF qui a équipé le T-64  et dont a été dérivé le 6TD toujours produit par les ukrainiens. L'une des variantes a  été choisis par les pakistanais pour équiper leur char de production locale.  

Révélation

 

                                            60e1bfc8168ea250f93451bc12a72a45.png

 

On a aussi le projet OPOC soutenu par Bill Gates. Au lieu d'avoir les deux vilebrequins des configurations habituels on a un gros vilebrequin central et 3 bielles de chaque coté (au total 6), deux cylindres et 4 pistons. c'est une sorte de double à plat des moteurs CLM.

Révélation

                                                      opoc-engine.jpg

 

 

Enfin une idée que j'aime beaucoup c'est le moteur à piston libre, sans bielle ou vilebrequin et juste des coussins d'air qui pilote la course, imaginé par le marquis Raoul Pateras-Pescara, qui est aussi l'un des papas de l'hélicoptère et du "coup de frein Pescara" pour adoucir le choc avec le sol en cas de panne moteur.

 

Révélation

                                                                                                          c6f1e4ede0e7c995edfcec0aec941d1d--classi

 

 

Il y a bien sur d’innombrables ébauches et projets autours de cette technologie, mais malgré ses caractéristiques alléchantes elle n'a jamais percé. 

 

Pour ce qui est des promesses de l'article j'ai un doute quand même. C'est un moteur sans soupapes, et qui dit sans soupapes dit pollution par particules importantes comme pour tout les deux temps à lumières. On peu réduire le lâchage d’imbrûlés en faisant fonctionner le moteur à son régime optimal, ce qui est bon pour un groupe électrogène/APU ou alimentant une  chaîne de traction hybride, mais en dehors de ça je doute que le moteur passe l'Euro 6 ou la réglementation californienne. 

 

 

l'écorché de ce genre de moteur donne ça :

pistonsopposes01.jpg

 

 

Dans le cas qui nous concerne, il existe un moteur de ce type développé pour le T-64. Le diesel 5TDF. Voici son histoire: 

http://survincity.com/2011/12/the-family-of-two-stroke-diesels-russian-armored/

une fiche sur ses performances:

http://www.malyshevplant.com/en/content/5td

 

                                    medium_5TD.gif

 

 

Il en sera dérivé la série des 6TD qui correspondent plus aux besoins des chars modernes, et est toujours fabriqué en Ukraine.

                                                                                    p1645974.jpg?w=341&h=228

 

D'ailleurs le Pakistan l'a choisi pour son char de fabrication locale dit "Al-Halid".

ses performances:

http://www.malyshevplant.com/en/content/6td

 

et une vidéo

 

Ce serait bien d'en acheter une licence aux ukrainiens.

il existe une version avec moitié moins de cylindres, le 3TD. Approprié pour des blindés plus léger qu'un MBT.

 

quant au 2 temps d'Achates Power, c'est un essence, pas un diesel, mais il est très intéressant quand même.

L’interview de son fondateur qui a voulu ressuscité cette ancienne technologie tellement prometteuse:

 

 

Edited by Shorr kan
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Il en sera dérivé la série des 6TD qui correspondent plus aux besoins des chars modernes, et est toujours fabriqué en Ukraine.

D'ailleurs le Pakistan l'a choisi pour son char de fabrication locale dit "Al-Halid".

ses performances:

http://www.malyshevplant.com/en/content/6td

Ce serait bien d'en acheter une licence aux ukrainiens.

il existe une version avec moitié moins de cylindres, le 3TD. Approprié pour des blindés plus léger qu'un MBT.

Le 6TD-2 ukrainien a été testé par le RDECOM entre 1999 et 2002, compact et rejetant peu de chaleur à l'échappement mais gourmand en carburant au régime nominal, ayant une fumée d'échappement excessive et à la longévité questionnable.

Citation

quant au 2 temps d'Achates Power, c'est un essence, pas un diesel, mais il est très intéressant quand même.

L' Advanced Combat Engine (ACE) développé en collaboration avec Cummins est un diesel :

 

Edited by Sovngard
Au temps pour moi.
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

Je vais faire un doublon dans 3 files.

MBT, Leclerc, challenge Tank. 

 

Te donnes pas cette peine Gibbs, Ponto Combo a posté l'info il y a 4 jours :wink:

Edited by 13RDP
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
  • 3 weeks later...

Pour Kiri (fil quiz char) : je ne suis pas sûr que l'Armata soit fiable et au point, l'épaisseur du blindage de sa tourelle devrait être évalué certains je jugent trop léger...la téléopération est néanmoins tentante.

Perso. je préfère le Leclrec car bien au point compact sans point faible et surtout cette fameuse stabilisation du système d'arme c'est quand même un sacré plus.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Pour Kiri (fil quiz char) : je ne suis pas sûr que l'Armata soit fiable et au point, l'épaisseur du blindage de sa tourelle devrait être évalué certains je jugent trop léger...la téléopération est néanmoins tentante.

Perso. je préfère le Leclrec car bien au point compact sans point faible et surtout cette fameuse stabilisation du système d'arme c'est quand même un sacré plus.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. 

Un truc que j'ai remarqué sur les Abrams, le challenger, c'est cette position du poste de pilotage en plein milieu, dans l'axe du canon, résultant une structure sous le canon qui disons donne un sentiment "d'aspiration à projectile"car offrant disons une visée plus "aisée" pour l'adversaire. 

C'est pour ça que l' optique du poste de pilotage sur l'avant gauche ( je ne connais pas de char l'ayant à l'avant droit) est intéressante car le décalage offre une certaine disons complication pour être ciblée, même si cela est arrivé bien évidemment, ça doit resté rare je pense. 

J'ai entendu une fois un cavalier sur Leclerc avoir une expression qui exprimé très bien la violence du combat de char pour les équipages, "à tel distance ( me rappelle plus laquelle) on caramélise !". 

Allez je la remet pour le plaisir cette vidéo :

 

 

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Le T84 est je crois un un T80 avec une tourelle mécanosoudée plutôt que moulée, je ne savais pas pour ses problèmes de fiabilité

Les Ukrainiens fabriquent des version modernisées de T64 (briquettes réactives + système de défense actif) pour env. 1 mio ça paraît assez tentant le nombre remplaçant la haute technologie

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Allez je la remet pour le plaisir cette vidéo :

 

 

En soit je trouve normal de faire l'exercice avec le blindé qui doit "ouvrir" une voie qu'un véhicule tente de bloquer.

Mais la vidéo est hallucinante de "connerie" pour ce qui est des "spectacteurs". Tu fais ça avec les mecs juste à coté ! Un impact à cette vitesse avec les masses en jeu...tu peux avoir des projectiles d'acier qui partent dans presque toutes les directions assez loin  !

 

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

En soit je trouve normal de faire l'exercice avec le blindé qui doit "ouvrir" une voie qu'un véhicule tente de bloquer.

Mais la vidéo est hallucinante de "connerie" pour ce qui est des "spectacteurs". Tu fais ça avec les mecs juste à coté ! Un impact à cette vitesse avec les masses en jeu...tu peux avoir des projectiles d'acier qui partent dans presque toutes les directions assez loin  !

 

 

Je me suis aussi fait aussi la même réflexion au niveau sécurité, mais apparemment ils ont fait la même chose avec du Abram et du Leopard, et les gens étaient à la même distance. 

Peut-être que ça dispersé moins lors de passage d'autres chars et qu'ils ont sous estimé la capacité de pulvérisation de voiture. Là avec le Leclerc ça dépote, idem avec du Leopard. Pour le Abram il était plutôt pataud dans l'exercice. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,962
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Mathieu
    Newest Member
    Mathieu
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...