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Le 15/02/2021 à 10:07, Ardachès a dit :

… Tu as des détails "croustillants" a nous révéler Gibbs ? 

J'aimerai bien que tu nous "en parle bien" du Galix et du Pilar ;-)

Non désolé :blush:

Je me base sur se que j'ai observé et des retours à gauche à droite et qu'on trouvera sur le forum ou le net. Donc rien de bien croustillant :wink:

Mais les perspectives d'évolution sont très intéressantes. 

Par contre, pour que je puisse répondre plus vite, tu peux citer mon message ou juste mettre un @ avec mon nom collé sur le @ , ça vaut pour tout les autres. Ça permettra de voir plus vite que quelqu'un nous interpelle, et on peut répondre plus vite :wink:.

Dès fois on est pas toujours réactif surtout en naviguant sur le forum ou hors forum mode zapping télé :happy:

Edited by Gibbs le Cajun
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Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

Bonjour,

Tu peux nous expliquer ce qui s'est passé ?
A ce que je vois c'est qu'un char du Génie Anglais a pris feu et à exploser.
Est-ce bien ça ?

 

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

Bonjour,

Tu peux nous expliquer ce qui s'est passé ?
A ce que je vois c'est qu'un char du Génie Anglais a pris feu et à exploser.
Est-ce bien ça ?

 

Unité d’Elite : Char Leclerc : à bord de la star française !

https://www.youtube.com/watch?v=XIeRZfuZgvw

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Effectivement, c'est plutôt étonnant de voir du sac de sable sur le dessus de la tourelle et le glacis avant de se M1A1 Abram, idem pour les morceaux de chenilles utilisé comme protection supplémentaire. 

C'est assez étrange quand on voit que les M60 A1 de la 1ère Division de Marines étaient eux équipé de briques réactive comme complément de protection. 

Je pense que là c'est une initiative personnelle d'une unité qui apparemment n'avait pas beaucoup confiance au capacité de protection du blindage du M1 Abram. 

Bon je n'avais jamais vu de M1 Abram  de la 1ère Golfe ainsi paré de sacs de sable et de morceaux de chenilles comme protection supplémentaire, idem pour l'invasion de l'Irak en 2003. 

Heureusement que cette photo n'a pas fait le tour à l'époque, question image ça aurait desservi le M1 Abram récemment mis en service. 

Perso je trouve que le M60 A1 des marines à fait du bon travail durant la 1ère guerre du Golfe, quand on observe les destructions occasionné aux chars irakiens. Bien évidemment il faut aussi mettre en avant le travail inter-armes et inter-armées. 

Et ça vaut aussi pour nos AMX-30 B2, nos AMX 10 RC. Se qui a joué comme pour les marines US équipé de M60A1 c'est le très bon entraînement des équipages, et leur motivation qui a compensé aussi. 

Se qui est dommage, c'est qu'on a trop souvent minimiser la guerre du Golfe au vu du temps court de la campagne terrestre et de l'importante phase de bombardements aérien, ainsi que du peu de perte côté coalition, parfois causé par du tir fratricide. Vu le contexte et la masse de véhicules blindés, de soldats etc... On peut se dire que ça aurait put être pire, d'ailleurs on en parle jamais, mais quid des pertes subies par tir fratricide durant la 2ème guerre Mondiale avec ces masses de blindés et d'hommes manœuvrant sur divers terrains. Certes ont parle des tirs d'artillerie ou des bombardements aérien pour les tirs fratricide, mais au niveau unité de blindés, de fantassins etc... Combien de tir fratricide ont eu lieu ? À mon avis pas mal dans le stress du combat ou parfois on voyait l'ennemi que trop tard, les erreurs de topo dans la manœuvre ou parceque l'on déborde trop sur le flanc d'une autre unité. 

J'ai une anecdote, lorsque j'ai fait des recherches pour retrouver la tombe de l'arrière grand-père de mon épouse, tirailleur au Bataillon de Tirailleurs Somalis, unité de la Coloniale, j'ai put obtenir son dossier/livret militaire, certes notre administration est parfois emmerdante, mais elle est aussi très efficace quand je vois comment on a put rapidement son dossier via le centre à Pau qui gère les dossiers des anciens Tirailleurs, super sympa et très rapide. 

Dans son dossier on suit via des dates de déploiement mais aucun élément précisant les lieux. En recoupant les dates avec le journal de marché du Bataillon Somalis, j'ai put apprendre que la compagnie de l'arrière grand-père de ma femme durant une phase offensive, avait une unité américaine sur sa droite. Cette unité US c'est mise à tirer avec leur compagnie de mitrailleuses sur la compagnie française. Apparemment il n' y a pas eu de perte, mais ça n'a pas simplifié les choses dans cette action offensive, avec aussi le pb de ne pouvoir avoir rapidement une communication rapide pour que les US cessent les tirs de leur compagnie de mitrailleuses ( du modèle français). 

Mais si là ça s'est bien terminer, on peu imaginer qu'il y a eu d'autres tir fratricide qui la on causé des pertes. Voilà une petite anecdote qui montre que l'artillerie qui tire trop court n'a pas été la seule erreur amenant à du tir fratricide. 

Pour la 2ème guerre mondiale on en apprend beaucoup sur les tirs fratricide via du tir tendu, mais souvent c'est via le travail d'écrivain qui pour l'écriture d'un livre a fait des recherches, découvrant lui aussi les pb de tir fratricide entre tanks ou unités de fantassins. Mais on a pas vraiment de vision permettant d'avoir un pourcentage des pertes subie par des tirs fratricide direct ou indirect. 

Comme beaucoup de soldats irakiens ce sont rendu on estime que ça a était plutôt facile, se qui est vrai. Mais quand l'opération terrestre a commencée, il y a bien eu des assauts contre les positions enterrées irakienne qui n'avaient pas toute subie les bombardements aériens, et là c'était l'inconnu sur comment le combat aurait put tourner. 

Quand on écoute les témoignages des anciens de la Division Daguet, pour rappel il y a un super Web documentaire de l'ECPAD pour les 30 ans de l'opération Daguet, les témoignages sont excellent ! 

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Certaines unités irakiennes se sont en effet montrées combatives. Maintenant, l'écart technique a quand même nettement joué en faveur des chars de la Coalition, même s'il y a eu de vraies batailles de chars. 

Edit : au fait, est-ce qu'il y a eu des Leopard 1 engagés durant Desert Storm ? 

Edited by Kiriyama
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  • 2 weeks later...

 

 

Le 22/02/2021 à 09:12, Kiriyama a dit :

Certaines unités irakiennes se sont en effet montrées combatives. Maintenant, l'écart technique a quand même nettement joué en faveur des chars de la Coalition, même s'il y a eu de vraies batailles de chars. 

Edit : au fait, est-ce qu'il y a eu des Leopard 1 engagés durant Desert Storm ? 

Pas vraiment vu que des unités de la coalition avaient pas forcément des tanks plus moderne. 

Et puis même si il y aurait eu une supériorité technologique, se qui m'agace c'est que de facto on y verra soit une grosse manœuvre vu le peu de perte côté coalition ... Soit que cette guerre était déjà gagnée à l'avance vu que côté coalition entre du matériel moderne, de la technologie disponible, et pas vraiment de stratégie et de tactique, vu que dans l'ensemble on a vu un rouleau compresseur passait sur les lignes et position irakienne... Rouleau compresseur ayant débuté avec les bombardements aériens journalier... Puis la phase terrestre... 

De facto pour certain ce ne fut pas vraiment une victoire... 

Comme si au final les irakiens étaient des victimes de la technologie et de la puissance de feu, que les dès de facto étaient pipé pour les irakiens...

Mais je m'étonne que personne ne prend en compte que c'est d'abord le niveau du commandement irakien, les stratégies et tactiques issu de manuels mettant en avant la doctrine soviétique en défensif. 

L'organisation de l'armée irakienne, sa logistique était tout autant mal organisée... 

Mais non... Même tout ça on ne le prend pas en compte, les pauvres irakiens ne faisaient pas le poids face à la technologie... 

Côté coalition, tout le monde s'attendait à de la casse dans ses rangs, et au final plus les jours avançaient plus on observé l'état de déconfiture des irakiens, mais il y a quand même eu des moments de doute, l'idée que cette résistance molle cachée peut être un piège avec la par contre un durcissement des combats. 

Soulignons aussi que du côté de la division Daguet, les éléments venu pour une relève ont en faît renforcer le dispositif. Et vu le peu de temps restant  avant l'offensive terrestre, on va voir les unités s'adapter rapidement, et là le professionnalisme va aussi jouer. 

Maintenant quand on observe la préparation via les bombardement aériens, l'artillerie, un appui en mode inter-armes & interarmées durant l'offensive terrestre, rien de bien nouveau dans le sens où l'optique pas un pas sans appui est devenu un basique dans l'offensif. Et l'idée à toujours était de limiter la casse, même si d'autres ne s'emmerder pas pour autant, avec des pertes énormes.

Donc en se remettant dans le contexte de l'époque, il restait quand même un paquet d'inconnus sur se qui allait se dérouler l'offensive terrestre. 

Maintenant on s'est donnait les moyens de la mission, sans minimiser ou sous-estimer l'adversaire irakien. Et se qui montre bien la problématique du régime qui a lui surtout sous-estimé la coalition. Cela a eu pour effet d'avoir une moindre réactivité dans les choix tactique qui de facto à aussi pesée sur la stratégie défensive. 

D'ailleurs on en parle peu mais du point de vue terrestre tout n'a pas été initié qu' avec l'offensive terrestre de la coalition :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khafji

Dans le lien on met en avant que cela a permis à la coalition de prendre la mesure du niveau de l'armée irakienne, néanmoins je pense que ça n'a pas été aussi évident, et tout miser sur une bataille pour estimer le niveau des irakiens... Quand on voit comment ça a féraillé contre une colonne en retraite sur une autoroute... Et en voyant que le gros de la garde républicaine a était préservé par les irakiens, difficile d'avoir une vision claire de la situation en temps réel et sur court ou long terme. 

Au final le régime a surtout sauvegardé sa garde républicaine... 

Se qui laisse entendre que dès le départ, le régime irakien savait déjà que son armée serait sacrifiable si la coalition ne le prendrait pas au sérieux... 

Donc se conflit ne fut pas une promenade militaire pour la coalition. 

 

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Je ne vois pas trop le sens de ce raisonnement. Il s'avère que Tempête du désert a été une promenade militaire, plus peut-être qu'aucune autre guerre dans l'histoire. Que ce soit dû à l'excellence d'un système militaire et aux erreurs du régime irakien n'y change rien.

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Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas trop le sens de ce raisonnement. Il s'avère que Tempête du désert a été une promenade militaire, plus peut-être qu'aucune autre guerre dans l'histoire.

Une fois terminé, tempête du Désert s'est avérée être une promenade ...

Sur le moment, il y avait une pression considérable.

 

Après coup, une fois que ça a réussi, c'est facile de dire que c'était une promenade. On peut aussi dire qu'on a eu beaucoup de chance.

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La supériorité massive (aérienne, guerre électronique, pgm, tank etc) était telle que la "4è armée du monde" aurait pu se faire seppuku.

Si encore le terrain leur avait été favorable (cf Serbie 99) ils auraient eu une petite chance de faire quelques dégâts voire résister in moment. Mais non ce fut un gigantesque exercice de tir sur cibles réelles.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Une fois terminé, tempête du Désert s'est avérée être une promenade ...

On peut aussi dire qu'on a eu beaucoup de chance.

Tu y crois à la chance sur une opération pareille?  

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

La supériorité massive (aérienne, guerre électronique, pgm, tank etc) était telle que la "4è armée du monde" aurait pu se faire seppuku.

Si encore le terrain leur avait été favorable (cf Serbie 99) ils auraient eu une petite chance de faire quelques dégâts voire résister in moment. Mais non ce fut un gigantesque exercice de tir sur cibles réelles.

La situation était tendue d'aout à octobre 1990 (mise en place de Desert Shield https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Bouclier_du_désert) mais S. Hussein n' a pas décidé de pousser son avantage au-delà du Koweit.

L'armée saoudienne n'était pas considérable (100 000 hommes) et son degré d'organisation était sans doute moins élevé que celui de l'armée irakienne aguerrie au combat. Un petit tour de cette dernière au-delà de la frontière saoudienne aurait sans doute aussi ressemblé à une promenade militaire.

La destruction des infrastructures portuaires saoudienne sur le golfe persique (Jubail, Damman) aurait pu largement compliquer la donne.

Une fois que le gros des groupes étrangères était là, la chose était effectivement pliée et il restait ensuite l'inconnu du degré de réponse de l'armée irakienne, finalement médiocre.

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

La situation était tendue d'aout à octobre 1990 (mise en place de Desert Shield https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Bouclier_du_désert) mais S. Hussein n' a pas décidé de pousser son avantage au-delà du Koweit.

L'armée saoudienne n'était pas considérable (100 000 hommes) et son degré d'organisation était sans doute moins élevé que celui de l'armée irakienne aguerrie au combat. Un petit tour de cette dernière au-delà de la frontière saoudienne à ce moment aurait sans doute aussi ressemblé à une promenade militaire.

La destruction des infrastructures portuaires saoudienne sur le golfe persique (Jubail, Damman) aurait pu largement compliquer la donne.

Une fois que le gros des groupes étrangères était là, la chose était effectivement pliée et il restait ensuite l'inconnu du degré de réponse de l'armée irakienne, finalement médiocre.

 

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il y a 32 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Non je ne suis pas d'accord. 

Moi par contre je le connais se raisonnement ou c'est toujours facile de commenter le match après, en minimisant pas mal les choses, et c'est se qui est toujours sous entendu quans on parle de la guerre du Golfe... 

Ça me rappelle des personnels d'unités qui n'y avait pas participé, enfin si mais en allant faire de l'humanitaire au Kurdistan et dont le discours était surtout pour minimiser l'opération Daguet avec la phrase toute faite du genre :

" J'ai rien loupé, ce n'était qu'une grosse manœuvre en plein désert..." 

Bref... Le même qui aurait pas dit la même chose si son unité aurait était déployé sur l'opération Daguet... 

Comme le disait un caporal du 3ème RIMa, quand il a fallu descendre dans le trou de combat pour le nettoyer, rien ne garantissais qu'on ait pas de mauvaise surprise, donc les gens qui auront des commentaires ben ils avaient qu'à être là et pis faire le boulot ... 

Le chef de Corps du 2ème REI avait vu les prévisions de perte via l'arrivée des sacs à viande , et ce n'est qu'après la bataille qu'il a au final était très content de n'avoir pas eu de perte au vu des estimations des pertes annoncées  ... 

Donc mon raisonnement il est logique, car comme je l'ai pressentis on présente toujours cette guerre comme une grosse manœuvre... 

Apparemment tu en sais plus que les gens qui y ont participé...

Désolé je ne vais pas être sympa sur le coup mais quand le Corona virus a déboulé... J'ai été très surpris par un de tes messages... Optique c'est la fin du monde, limite il y a plus que le survivalisme comme solution... Vite faut se calfeutrer... J'ai un peu de mal quand après ça on jauge le niveau de risque en voyant ça comme une ballade militaire sans risque... Faut pas non plus exagéré. 

Mes camarades qui y ont participé était sur de rien du tout... Par contre le stock de cercueil qui devait être complètement hermétique en cas de décès par armes chimique, ils les ont vu... Donc non le match gagnant au départ était pas garantie à 100 %. 

Et pour le désert, faut arrêté de croire que c'est partout plat comme la main... Et que le camouflage serait ingérable... C'est évident que ça ne sera pas ambiance camouflage aisé comme en Europe.... Mais vu les nombreux conflits qui durent dans des pays en zone désertique... Ou comme durant la 2ème guerre mondiale... Quand on voit comment ont géré et duré les brits & Cie, ou comme à Bir Hakeim pour les français libre dans du défensif avec un adversaire bien doté en chars, avions & Cie.... 

Bref... Entre la possibilité de camoufler en prenant en compte le terrain ( même en ayant pas forcément des mouvements de terrain importants) , creuser correctement les trous de combat, 

Une chose est sûre, les généraux voulaient que les cavaliers de la lourde fasse le rouleau compresseur... Le chef de corps de la Lourde a plutôt proposé une approche inter-armes en liaison avec son camarade chef de corps du 3ème RIMa avec de la manœuvre. Idem les chefs de corps Légion ont suivi pour proposer se que le chef de corps de la lourde proposé. 

Les généraux ont un peu tiquer, puis accepté... En gros ils étaient dans l'enfer tunnel où le sentiment de puissance via les appuis et l'optique charge de la lourde en mode rouleau compresseur était possible... 

Enfin bref, ils ont laissé les chefs de Corps des régiments engagés gérer, mais en oubliant pas de préciser que si ça merdé , il faudrait assumer les conséquences.... 

Donc tout n'est pas aussi simple que se que l'on pourrait imaginer... 

Pareil, les mecs du 6e REG ont déboulé avec du matos qu'ils auraient du percevoir, mais bon là rien de disponible... Le patron de l'unité a dû se battre pour obtenir des moyens, sinon ça aurait été à l'ancienne et les pertes qui allaient bien... Et ça a pas été simple pour obtenir se qu'il demandait...

Bref... Si dès fois ça peut se jouer à la chance. 

Maintenant je ne dis pas que les irakiens auraient gagné cette guerre... Mais avant et pendant le match, rien n'est garanti en terme de pertes, du maximum au minimum. 

Après chacun ira de son commentaire... 

 

Ma réaction sur chance/pas chance n'était pas liée à un épisode particulier de l'opération Tempète du désert, ou une boulette ou mauvaise surprise peut toujours arriver ici ou là, mais à l'opération dans son ensemble.  Elle a du être préparée et sur préparée. C'est pourquoi je pense qu'il n'y avait aucun doute sur l'issue, mais uniquement sur le niveau de perte : moyen, léger ou très léger.

 

Politiquement le blanc seing n'aurait jamais été donné pour lancer l'opération sans de solides assurances des militaires.  Le mort au combat est de moins en moins accepté en occident.

 

Edited by B52
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Les irakiens se sont révélés peu efficaces en matière de mise en œuvre de leurs unités blindées etc. Les irakiens ont commis beaucoup d'erreurs stratégiques, opérationnelles et tactiques qui ont grandement servi la coalition.

 

Bref, ça aurait pu couter beaucoup plus cher.

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ils étaient dans une position défensive, surtout qu'il on du subir des vagues de bombardements a répétition et de brouillage des communication 

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Si les irakiens avaient eu Rommel à la place de Saddam 

S ils avaient possédé et maîtrisé une dca moderne 

S ils avaient possédés et maîtrisé des moyens de guerre électronique moderne 

Ils auraient (mis Paris en bouteille) eu une chance.

On s est trops laissé impressionner par le nombre de tank, on s oublié leur guerre bien peu efficace contre des iraniens dont l armée sortait des purges ayatolesques.

Ils n ont jamais pu faire mieux que tenter de réagir et ce sans efficacité.

Pour Gibbs : je ne connais pas tout mieux que ceux qui l ont faite (respect aux combattants) mais j ai beaucoup lu sur le sujet. Je ne connais pas beaucoup de guerre ou les destructions ont étés autant à sens unique : la prétendue défaite humiliante de la France en 40 a coûté dans les 60000 morts + des centaines de tank  + des centaines d avions au Reich.

 

 

2 minutes ago, kalligator said:

Si les irakiens avaient eu Rommel à la place de Saddam 

S ils avaient possédé et maîtrisé une dca moderne 

S ils avaient possédés et maîtrisé des moyens de guerre électronique moderne 

Ils auraient (mis Paris en bouteille) eu une chance.

On s est trops laissé impressionner par le nombre de tank, on s oublié leur guerre bien peu efficace contre des iraniens dont l armée sortait des purges ayatolesques.

Ils n ont jamais pu faire mieux que tenter de réagir et ce sans efficacité.

Pour Gibbs : je ne connais pas tout mieux que ceux qui l ont faite (respect aux combattants) mais j ai beaucoup lu sur le sujet. Je ne connais pas beaucoup de guerre ou les destructions ont étés autant à sens unique : la prétendue défaite humiliante de la France en 40 a coûté dans les 60000 morts + des centaines d avions et pour recoller au fil des centaines de tanks.

S ils avaient utilisés des armes chimiques (vésicants en particulier) ils auraient pu vraiment tuer beaucoup de soldats coalisés, c était d ailleur la grande crainte

 

 

 

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Le 03/03/2021 à 14:22, Gibbs le Cajun a dit :

Non je ne suis pas d'accord. 

Moi par contre je le connais se raisonnement ou c'est toujours facile de commenter le match après, en minimisant pas mal les choses, et c'est se qui est toujours sous entendu quans on parle de la guerre du Golfe... 

[...] Donc mon raisonnement il est logique, car comme je l'ai pressentis on présente toujours cette guerre comme une grosse manœuvre...

 

Ce n'est pas ce que je dis, ni ce que tu disais. Il s'avère que cette guerre terrestre a été une promenade militaire. C'est un fait.

Cela ne veut pas dire que cela était prévu ainsi et que personne ne prévoyait de morts. J'ignore en fait ce à quoi s'attendaient exactement les chefs de l'opération, mais même dans la conviction d'une victoire assez aisée (ce qui je crois était prévu et nécessaire au lancement des opérations terrestres) les état-majors sont faits pour prévoir les différents cas (et donc les cercueils, les frappes chimiques, etc...).

Il s'avère finalement que les combats les plus violents de ce conflit ont été vécus par les pilotes d'attaque au sol.

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EDRMagazine est allé interviewer RheinMetall sur le 130mm et a sorti un gros dossier:

https://www.edrmagazine.eu/what-future-for-tank-guns-the-rheinmetall-view

En gros le 130mm est sensé apporter +50% en énergie à la cible (principalement par augmentation du volume de la chambre, qui passe de 10L pour le 120 à plus de 15L) et 5km de portée en combat. Ils travaillent sur leur propre autoloader et disent qu'ils peuvent mettre 20 à 22 munitions en tourelle. 

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Il y a 18 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas ce que je dis, ni ce que tu disais. Il s'avère que cette guerre terrestre a été une promenade militaire. C'est un fait.

Cela ne veut pas dire que cela était prévu ainsi et que personne ne prévoyait de morts. J'ignore en fait ce à quoi s'attendaient exactement les chefs de l'opération, mais même dans la conviction d'une victoire assez aisée (ce qui je crois était prévu et nécessaire au lancement des opérations terrestres) les état-majors sont faits pour prévoir les différents cas (et donc les cercueils, les frappes chimiques, etc...).

Il s'avère finalement que les combats les plus violents de ce conflit ont été vécus par les pilotes d'attaque au sol.

Il est probable que les participants, n'en connaissant pas l'issue, n'est pas eu ce sentiment de "promenade"...

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Le mythe de la 4è armée du monde ainsi que la possibilité d adm ont du pas mal stresser les participants de la coalition.

Ce fut finalement une bonne surprise, mieux vaut cela que l inverse.

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