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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

Ce mythe de la 4e  armée du monde, même à l'époque j'avais bien compris que c'était un gros n'importe quoi pour justifier les moyens.

Ce n'était que de la mauvaise propagande.

Une bonne évocation de ce qu'envisageaient les stratèges de la coalition avant le début de l'offensive :

"A l'aube du 24 février 1991, les commandants de la coalition ne pouvaient réprimer une sourde appréhension à l'idée de lancer leurs unités sur des positions défensives en apparence formidables, tenues par une armée certainement affaiblie par l'offensive aérienne, mais probablement encline à se battre avec autant d'acharnement que durant la guerre Iran-Irak, et pouvant à tout instant engager des toxiques de combat. Au Central Command, les estimations des pertes alliés oscillaient de 700 à 5000 morts. Mais certains experts plus ou moins officieux allèrent jusqu'à 70'000 morts – dans la déplorable tradition des boucheries de la 1ère Guerre mondiale !

Cent heures plus tard intervenait le cessez-le-feu sanctionnant la réussite de l'offensive, dont la rapidité surprenait même les plus optimistes. Au total, dans toute l'opération " Desert Storm ", les pertes alliées au combat comprenaient 240 morts et 776 blessés, qu'il convient d'additionner avec les 138 soldats tués et 2978 blessés hors combat, dans divers accidents, depuis " Desert Shield " ; 41 militaires alliés étaient par ailleurs prisonniers des Irakiens."

 

Dix ans après la libération du Koweït, le face-à-face entre coalisés et irakiens dans le désert en 1991 rappelle les incertitudes de l'offensive terrestre

24 février 2001

https://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0018-GuerreGolfe10Ans.html

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Que les généraux soient inquiets de la capacité de résistance et de réaction de l'armée irakienne est normal ( le contraire aurait été irresponsable ).

Mais dire que l'armée irakienne est la 4e du monde, donc si on part que les premiers sont USA, URSS et Chine, ça aurait voulu dire qu'ils étaient plus puissant que la France, le UK, l'Allemagne, la Turquie, l'Inde etc etc etc ....

Le ridicule de cette affirmation clamée sur tous les toits était stratosphérique.

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il y a 19 minutes, jean-françois a dit :

Que les généraux soient inquiets de la capacité de résistance et de réaction de l'armée irakienne est normal ( le contraire aurait été irresponsable ).

Mais dire que l'armée irakienne est la 4e du monde, donc si on part que les premiers sont USA, URSS et Chine, ça aurait voulu dire qu'ils étaient plus puissant que la France, le UK, l'Allemagne, la Turquie, l'Inde etc etc etc ....

Le ridicule de cette affirmation clamée sur tous les toits était stratosphérique.

Estimation revue à la baisse par l'Humanité :

"Par ses effectifs, elle venait, reconnaît-on maintenant, au septième ou huitième rang après celles de l'URSS, des USA, de la Chine, de l'Inde, de la Corée et peut-être même du Vietnam. " 11 mars 1991

https://www.humanite.fr/node/19617

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ils avaient beaucoup de matériel quand même mais aussi certain ancien 

http://212.74.182.23/CheckPoint/Monde/Mon0018-GuerreGolfe10Ans.html

Cette estimation était basée à l'origine sur un rapport de la DIA annonçant, au début janvier 1991, l'engagement par Bagdad de 547'000 hommes, 4200 chars de combat, 2800 transporteurs d'infanterie blindés et 3100 pièces d'artillerie.

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Je pense qu'il s'agissait surtout d'un argument justifiant l'ampleur de la mobilisation internationale et permettant d'anticiper d'éventuelles difficultés. Pour ma part je suis convaincu que quand l'offensive terrestre a été lancée les chefs savaient la victoire acquise.

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

La masse est un facteur important, la qualité du Matos également, l appuis aérien & f artillerie aussi, l isr aussi, la boucle ooda aussi etc.

En 91 on s est fixé sur le nombre uniquement.

Connaissait-on le reste ? Particulièrement pour l'armée française, où beaucoup d'acteur ont constaté qu'ils avaient une guerre de retard...après. Mais avant, en avait-il conscience ? Nous avions peux de moyens d'appréciations autonomes sur place. Les partants se renseignaient en source ouverte...sur les bateaux...en 1990. Je vous laisse juge de la précision que ça leur apportait !
Je note que globalement, les irakiens se rendent en masse. C'était anticipable ?
Pour connaitre des acteurs de l'époque, on avait pas jugé bon d'écouter les anciens français qui s'étaient trouvés à côté des militaires irakiens dans les années 80. Avec des avis pas que négatif sur l'armée irakienne, son aviation entre autre.

Edited by Polybe
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il y a 8 minutes, kalligator a dit :

Si on se base sur la guerre avec l Iran ça donne un image assez faible, malgré de nombreux achats de Matos ils vont piétiner dans la semoule la choucroute et la fondue, les gains territoriaux seront minimes.

...mais tenir. Or justement, si leurs blindés avaient verrouillés comme ils l'ont fait fasse à l'Iran, on se serait moins "promené".

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il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Face à l Iran ce fut essentiellement une guerre de position, chars enterrés, tranchées, mines.

La coalition avait une telle supériorité aérienne que ce genre de défense était illusoire, rien ne pouvait les sauver.

Quand je lis les récits français, Daguet n'avait pas vraiment conscience de cette supériorité j'ai l'impression. Tu juges avec nos savoirs d'aujourd'hui, pas ceux qu'ils avaient alors.

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Certes avec du recul c est bien facile mais durant cette longue guerre Iran Irak Nos moyens de reconnaissance étaient surement capables de voir la stagnation du front.

Je me souvient même du scandale des enfants iraniens (abondamment commenté dans les médias) envoyés mourrir dans les champs de mines avec une petite médaille censée leur ouvrir la porte du paradis.

Donc je pense que le commandement allié savait.

Idem pour les T72 Oural, modèle export très bas de gamme ex RDA ex Pologne, les autres tanks relevant du T55 étaient encore pires.

Les Français avaient en outre fortement participé au développement du KARI le sdai irakien, leurs info furent précieuses pour sa neutralisation.

Globalement je suis convaincu que on connaissait plutôt bien l ennemi.

La grosse inconnue était le chimique.

Just now, kalligator said:

Certes avec du recul c est bien facile mais durant cette longue guerre Iran Irak Nos moyens de reconnaissance étaient surement capables de voir la stagnation du front.

Je me souvient même du scandale des enfants iraniens (abondamment commenté dans les médias) envoyés mourrir dans les champs de mines avec une petite médaille censée leur ouvrir la porte du paradis.

Donc je pense que le commandement allié savait.

Idem pour les T72 Oural, modèle export très bas de gamme ex RDA ex Pologne, les autres tanks relevant du T55 étaient encore pires.

Les Français avaient en outre fortement participé au développement du KARI le sdai irakien, leurs info furent précieuses pour sa neutralisation.

Globalement je suis convaincu que on connaissait plutôt bien l ennemi.

La grosse inconnue était le chimique.

Après plusieurs semaines de bombardement/d observation aérienne on devait bien connaître les forces d en face

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Il y a 10 heures, kalligator a dit :

Certes avec du recul c est bien facile mais durant cette longue guerre Iran Irak Nos moyens de reconnaissance étaient surement capables de voir la stagnation du front.

Je me souvient même du scandale des enfants iraniens (abondamment commenté dans les médias) envoyés mourrir dans les champs de mines avec une petite médaille censée leur ouvrir la porte du paradis.

Donc je pense que le commandement allié savait.

Idem pour les T72 Oural, modèle export très bas de gamme ex RDA ex Pologne, les autres tanks relevant du T55 étaient encore pires.

Les Français avaient en outre fortement participé au développement du KARI le sdai irakien, leurs info furent précieuses pour sa neutralisation.

Globalement je suis convaincu que on connaissait plutôt bien l ennemi.

La grosse inconnue était le chimique.

Après plusieurs semaines de bombardement/d observation aérienne on devait bien connaître les forces d en face

Tout les récits sur le terrain contre-disent le "ils savaient".

Des zones désertes étaient considérées à l’Élysée comme des casi-Verdun irakien potentiel.

Edited by Polybe
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Bof je ne suis pas très convaincu, des quasi Verdun me paraît très très exagéré.

Que sur un terrain accidenté, des troupes parfaitement camouflées puissent dans le cadre d une embuscade infliger des pertes significatives ok mais pas question de bouger sans être aussitot repéré et détruit. (Cf Serbie en 99).

Durant cette guerre de cent heures les troupes terrestres étaient soit accompagnées par de l appuie feu (hdc A10) soit pouvaient obtenir un soutien extrêmement rapidement.

On déborde un peu trop du fil MBT donc j arrête de répondre.

Si tu as des références sur les récits du terrain cela m intéresse beaucoup, on pourrait continuer dans un fil Histoire 

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Bon j'ai du zapper un paquet de messages, donc que personne ne m'en tienne rigueur , entre les changements du forum ( superbe job !), ma morphine et l'actualité de défense qui va très très vite, je n'arrive plus s suivre :laugh: :blush:... 

Oui ça brûle bien l'aluminium. 

 

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L'acier aussi ça brûle... Le béton aussi... Etc.

... C'est même assez écologique comme combustion pour les métaux ... ça ne produit presque que des oxydes métallique qui se recapturent très facilement.

Sinon sur les images ci dessus ... l'aluminium n'a pas brulé ... a priori la température n'est meme pas montée assez pour le faire fondre.

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Quote

Sous l’action d’un feu, le comportement de l’aluminium et de ses alliages est le suivant :

  • déformation du métal sous l’influence des contraintes dues aux dilatations provoquées par l’élévation de température ;
  • fusion du métal à partir de 650 ˚C.

Il a été montré que l’aluminium liquide ne s’enflamme pas, même à très haute température, et sous pression d’oxygène . Il ne participe donc pas à la « charge de l’incendie ».

Compte tenu de la baisse du module d’élasticité sous l’effet de l’augmentation de la température (figure 11), la capacité de résistance élastique est réduite de moitié à partir de 250 ˚C pour les alliages d’aluminium (nota 15).

...

 

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2 hours ago, g4lly said:

 

Entonnant j avais vu pas mal de bmp 1 brûler sans que ce soit appartement les munitions.

J avais vu également des images d Ukraine montrant des bmp et mtlb dont ne restait quasi plus rien.

Just now, kalligator said:

Entonnant j avais vu pas mal de bmp 1 brûler sans que ce soit apparrement les munitions.

J avais vu également des images d Ukraine montrant des bmp et mtlb dont ne restait quasi plus rien.

 

Desolé que mon message s édite à double.

J en profite pour mentionner le Sheffield dont construit partièlement en alu qu on avait accusé de brûler trop facilement.

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Il y a 19 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Oui ça brûle bien l'aluminium. 

absolument pas, l'aluminium ne brûle pas quand il est sous forme massive comme des tôles. La poudre très fine d'aluminium brûle et c'est assez exothermique, c'est pourquoi on en met dans les explosifs. On voit bien sur les photos que ce sont les bandages de caoutchouc des chenilles et des galets qui brûlent et d'autres éléments combustibles à l'intérieur de la caisse qui elle, est restée intacte. J'ai assisté à des tirs de RPG sur des caisses alu, ça fait des trous mais ça ne brûle pas. 

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il y a 3 minutes, Rescator a dit :

absolument pas, l'aluminium ne brûle pas quand il est sous forme massive comme des tôles. La poudre très fine d'aluminium brûle et c'est assez exothermique, c'est pourquoi on en met dans les explosifs. On voit bien sur les photos que ce sont les bandages de caoutchouc des chenilles et des galets qui brûlent et d'autres éléments combustibles à l'intérieur de la caisse qui elle, est restée intacte. J'ai assisté à des tirs de RPG sur des caisses alu, ça fait des trous mais ça ne brûle pas. 

Je pense que c'est la combinaison de plusieurs éléments qui amènent l'alluminium à cramer, et pas à l'impact au 1er coup. Et un véhicule de combat avec les munitions, le carburant, les huiles et tout se qui se retrouvent embarqué en petit matos, forcément ça cramera... 

Mais je n'ai jamais mis en avant qu'à l'impact, au premier impact ça occasionnait un incendie via uniquement l'alluminium. 

Il n'est pas pire ni meilleur, mais il peut brûler aussi au bout d'un certain temps, c'est se que je voulais partager... 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

L'acier aussi ça brûle... Le béton aussi... Etc.

... C'est même assez écologique comme combustion pour les métaux ... ça ne produit presque que des oxydes métallique qui se recapturent très facilement.

Sinon sur les images ci dessus ... l'aluminium n'a pas brulé ... a priori la température n'est meme pas montée assez pour le faire fondre.

Sauf qu'à une époque on a plutôt mis en avant que justement l'alluminium était pas pareil par rapport à d'autres métaux, alliage etc... En terme de protection, de qualité, etc... 

Bien évidemment on avait pas le Net à l'époque, et on surfer sur le secret sans que ça permette d'être contre dit. 

 

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13 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Il n'est pas pire ni meilleur, mais il peut brûler aussi au bout d'un certain temps, c'est se que je voulais partager...

Bah en fait non ... les labos qui font les études industrielles et de constructions t'expliquent justement que l'aluminium ne brûle pas ... sauf s'il est pulvérulent.

C'est une légende les caisse alu qui brûlent.

Au pire il fond ... mais l'alu liquide ne brûle toujours pas ... même soumis à de l'O2 sous pression ...

... si tu veux faire brûler de l'alu, comme la plupart des autres métaux courant, il faut le "vaporiser" en poudre extrêmement fine. On fait des munition ou du carburant comme ça ... mais il sont très résistant aux déclenchement intempestif.

Dans les incendies de véhicule ce qui brûle le plus souvent ce sont les fluides ... huile ... carburant ... et les "plastique". Et rien qu'avec ca tu as une capacité calorifique astronomique.

Mais sur les photos que tu postes ... l'alu n'a même pas fondu ... pas de déformation ... c'est que l'incendie à été relativement "froid".

La température de flamme de "l'alu" c'est entre 4000K et 6000K selon l’atmosphère ... si ce machin brûle ... plus besoin de pompier ... on ne verrait plus ni la remorque, ni la route ...

---

Pour les source labo exemple https://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/materiaux-th11/metaux-et-alliages-non-ferreux-42357210/proprietes-generales-de-l-aluminium-et-de-ses-alliages-m4661/tenue-au-feu-de-l-aluminium-m4661niv10003.html

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il y a 26 minutes, kalligator a dit :

Et bien j ai appris quelque chose.

L alu étant à poids égal plus résistant que l acier ce serait une bonne idée pour le blindage (si quelqu un peut confirmer/infirmer)

 

Y a pas le soucis que ça se fragmente plus facilement à l'impact ? Je tiens ça de Pentagon Wars, on a vu mieux comme source... ^^

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