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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est surtout à la campagne que l'usage des chars - ou de la cavalerie - est assez maladroit ici. Peut etre que la mobilité hors "piste" est trop forte à cause de la boue. On a vu pas mal de char planté en début de conflit. Néammoins faire progresser des éléments mécanisé en colonne sur la route principale n'est pas une riche idée.

Au début de l'opération, les russes fonçait vraiment en contournant les points de résistance. Je ne sais pas si ils auraient été capable d'aller aussi vite si ils avaient eu la prudence que tu décris avec déploiement puis nettoyage méthodique à chaque village ou forêt croisé sur leur chemin. Les embuscades n'ont peut être pas été si fréquente que cela sur l'ensemble du théâtre des opérations et sont peut être intervenus pour une minorité d'obstacle. Si les ordres sont de foncer, ce sont les ordres.

En plus, il est tout à fait possible que les colonnes suivaient des forces de reconnaissance n'ayant pas vu les embuscades ou que celles-ci se soient déployés après leur passage. Quatre gus avec un NLAW, un RPG et un drone commercial, cela ne doit pas  être si évident que cela à débusquer.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est surtout à la campagne que l'usage des chars - ou de la cavalerie - est assez maladroit ici. Peut etre que la mobilité hors "piste" est trop forte à cause de la boue. On a vu pas mal de char planté en début de conflit. Néammoins faire progresser des éléments mécanisé en colonne sur la route principale n'est pas une riche idée.

Les russes auraient ils oublié ce qui a fait tant de mal à la Wehrmacht?  La raspoutitsa.   C'est limite de l'amateurisme.  Ou une confiance totalement déplacée sur le rythme avec lequel ils progresseraient au tout début et de la vitesse à laquelle le gouvernement ukrainien partirait en exil.

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On 4/11/2022 at 9:41 PM, ARPA said:

Est-ce qu'il faut prévoir un char économique pour avoir beaucoup de char pour compenser l'attrition ou il faut juste prévoir un char assez performant (donc cher) pour réduire au maximum l'attrition ?

Comment tu réduits l'attrition lié à l'artillerie ou au drone kamikaze? Le petit souci des blindés aujourd'hui c'est que la menace est des plus en plus diffuse ce qui complique grandement les choix d'architectures et d'équipement.

Aujourd'hui aucun char n'est immunisé contre les attaque par le dessus par exemple. Ça obligerait a adapter des systèmes hard kill pour qu'ils engagent en plus les menace venant du dessus. C'est possible mais c'est plus cher.

Même petit souci pour les "mines" - un truc qui explose au sol à action verticale ou horizontale - qu'elle soit industrielles ou artisanales.

Dans ce cadre mettre beaucoup de sous dans un machin qui peut sembler très vulnérable n'est il pas une idée "moyenne".

A moins de n'arriver à le rendre "invulnérable" ... à coût modéré

L'autre petit souci est doctrinal. Le char - celui qu'on cherche à acquérir - a t il avant tout une fonction de combat anti-char ... un chasseur de char ... ou cette fonction ne devient elle que secondaire?

On voit en ukraine que dans un conflit mécanisé ... une infanterie bien équipé en ATGM ou autre solution portable anti-char arrive à de bon résultat en terrain un tant soit peu complexe. Pour peu que cette infanterie puisse être déplacer sous protection pour ne pas être haché menu par l'artillerie.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On voit en ukraine que dans un conflit mécanisé ... une infanterie bien équipé en ATGM ou autre solution portable anti-char arrive à de bon résultat en terrain un tant soit peu complexe. Pour peu que cette infanterie puisse être déplacer sous protection pour ne pas être haché menu par l'artillerie.

Ne faudrait-il pas alors revenir à un veritable concept de "panzergrenadier" intégré ? Plus de chars lourds mais des pelotons/sections avec un seul chassis d'engin blindé comme le CV90 ou le KF41 :

pour 1 SGTIA = 3 pelotons avec 2x engins version VCI avec canon de 30 mm et troupes portées + 2x engins version char léger 120 avec même encore emport de 2 ou 3 pax pour la protection ultra-rapprochée, 1 peloton d'appui avec 2 VCI en version AMOS 120 et 2 en version BMPT occidental (double canon 35 + roquette laser + LG40) et 1 ou 2 engins optimisés anti-drone/AA rapprochée (tourelle 30 mm + Stinger) et mat de brouillage

Clairon

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

 

L'autre petit souci est doctrinal. Le char - celui qu'on cherche à acquérir - a t il avant tout une fonction de combat anti-char ... un chasseur de char ... ou cette fonction ne devient elle que secondaire?

En vrai le char a plusieurs emplois;

- reco armée

- appui-feu rapide et précis

- lutte anti-char

On peut imaginer remplacer la reco armée par des UGV avec un autocanon et des missiles, la lutte anti-char par des ATGM et munitions rodeuses, et l'appui-feu par de l'artillerie avec des munitions de précision intégrée à un système de "tir réflexe" comme Scorpion (mais ça reste plus long et un peu bancal).

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4 minutes ago, hadriel said:

En vrai le char a plusieurs emplois;

  • reco armée
  • appui-feu rapide et précis
  • lutte anti-char

Ça ce sont les fonctions.

Mais il y a aussi les qualité du char qui sont en prendre en compte.

Notamment l’extrême protection contre le feu direct et l'artillerie non guidé.

LA question c'est quel engin réussi à réaliser les fonctions précité tout en conservant les qualités et donc le contexte que nécessiterait un char.

Par exemple qui est capable de faire de l'appui feu direct ... sous le feu ennemi artillerie ou canon de char.

Qui est capable de faire de la lutte anti char alors qu'il est sous la mitraille des VCI adverse.

Et si on veut contourner le probleme comment s'épargner le feu adverse quand on fait de l'anti char ... ou de l'appui direct.

Ici on a abordé qu'une seul des qualité du char d'ailleurs ... ça peut rapidement se compliqué si on les cumule.

Dans le cadre ukrainien ... l'infanterie UA dans un terrain complexe ... et en position défensive arrive bien à gérer les char d'en face, à grand renfort d'artillerie.

Mais si on refait le match avec les mêmes dans le désert irakien ... et les défenseur se font laminer.

Même punition si on inverse l'attaque et la défense. Comment une infanterie mécanisé peut prendre d'assaut des positions défendu par entre autre des chars - avec probablement des tactiques de cavalerie dedans -. Dans un épisode de la guerre en Ukraine on voit un char bien dissimulé prendre en embuscade, à revers 5 ou 6 BMP qui se replie avec tous leurs fantassins a pied à coté. On a pas le résultat final ... mais ça peu vite dégénérer en hachis de fantassin.

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3 hours ago, Clairon said:

Ne faudrait-il pas alors revenir à un veritable concept de "panzergrenadier" intégré ? Plus de chars lourds mais des pelotons/sections avec un seul chassis d'engin blindé comme le CV90 ou le KF41 :

pour 1 SGTIA = 3 pelotons avec 2x engins version VCI avec canon de 30 mm et troupes portées + 2x engins version char léger 120 avec même encore emport de 2 ou 3 pax pour la protection ultra-rapprochée, 1 peloton d'appui avec 2 VCI en version AMOS 120 et 2 en version BMPT occidental (double canon 35 + roquette laser + LG40) et 1 ou 2 engins optimisés anti-drone/AA rapprochée (tourelle 30 mm + Stinger) et mat de brouillage

Clairon

On notera qu'en pratique, c'est déjà ce qui se passe. Aux US par exemple, les CAB (Armour) disposent de deux compagnies de chars et d'une compagnie d'infanterie blindée. Au combat, celles-ci forment des company teams en échangeant des pelotons pour former une compagnie de deux pelotons de char et un peloton d'infanterie.

Suivant la situation, les pelotons peuvent alors également échanger des éléments pour créer des pelotons interarmes de façon dynamique.

C'est pareil pour les suédois.

Quote

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À mon sens, quand on arrive au niveau de la compagnie, ça devient trop situationnel pour considérer une approche standard. La structure exacte de la compagnie dépendra avant tout du problème qu'elle rencontre.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Mais si on refait le match avec les mêmes dans le désert irakien ... et les défenseur se font laminer.

Mais Bir Hakem dans le désert lybien ?

bir-hakeim-1942-tranchees.jpg

 

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A l'époque 20 000 obus de 75mm suffisait à briser une offensive de cavalerie ... aujourd'hui je suis dubitatif. Et accessoirement c'est une victoire allemande.

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Le 09/05/2022 à 17:28, g4lly a dit :

Comment tu réduits l'attrition lié à l'artillerie ou au drone kamikaze? Le petit souci des blindés aujourd'hui c'est que la menace est des plus en plus diffuse ce qui complique grandement les choix d'architectures et d'équipement.

Aujourd'hui aucun char n'est immunisé contre les attaque par le dessus par exemple. Ça obligerait a adapter des systèmes hard kill pour qu'ils engagent en plus les menace venant du dessus. C'est possible mais c'est plus cher.

Même petit souci pour les "mines" - un truc qui explose au sol à action verticale ou horizontale - qu'elle soit industrielles ou artisanales.

Dans ce cadre mettre beaucoup de sous dans un machin qui peut sembler très vulnérable n'est il pas une idée "moyenne".

A moins de n'arriver à le rendre "invulnérable" ... à coût modéré

L'autre petit souci est doctrinal. Le char - celui qu'on cherche à acquérir - a t il avant tout une fonction de combat anti-char ... un chasseur de char ... ou cette fonction ne devient elle que secondaire?

On voit en ukraine que dans un conflit mécanisé ... une infanterie bien équipé en ATGM ou autre solution portable anti-char arrive à de bon résultat en terrain un tant soit peu complexe. Pour peu que cette infanterie puisse être déplacer sous protection pour ne pas être haché menu par l'artillerie.

Aucun char n'est immunisé contre quoi que ce soit mais les attaques par le toit (et les protections idoines) existent depuis belle lurette

Sur catalogue tu as pléthore de add on pour contrer les sous munitions arrivant par le haut au moins pour du matériel de la gamme des SPH (les allemands en propose pour leur Pzh2000) et les israeliens en proposent depuis longtemps pour leur Merks, exposés depuis les balcons en zone urbaine

Certes ce ne sont pas des têtes de Javelin mais les solutions existent

Maintenant, les questions c'est : le prix et le poids

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il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Maintenant, les questions c'est : le prix et le poids

… le poids, évidemment, ça doit jouer en fonction du théâtre d’utilisation mais cela reste lié - pour le donneur d’ordre- au prix. À combien, au vue du bouleversement provenant de la guerre en Ukraine (et du haut karabagh), un pays, une armée, estime t-elle le prix de son fer de lance et en corollaire l’éventuelle survie de son équipage ?

La multiplication des menaces, toutes plus létales les unes que les autres, ne peuvent - à mon avis - que pousser les décideurs à « surprotéger » leurs chars tant qu’un drone de 15 k€ pourra détruire un MBT de 3000 k€.

Ce rapport coût/destruction est insupportable pour n’importe quelles forces et va très clairement modifier, repenser et créer de nouveaux véhicules et doctrines d’emplois.

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Il y a 19 heures, hadriel a dit :

Pz87-140:  canon Rheinmetal, a tiré des munitions en deux fardeaux, mais était peu pratique et il y eut échec de l'installation d'un chargeur automatique

CATTB: canon Benet Laboratories & Watervliet Arsenal, a tiré des munitions en deux fardeaux, y-compris avec chargeur automatique

Leclerc 140 Terminateur: canon GIAT, a tiré des munitions en deux fardeaux, testé de façon extensive y-compris avec chargeur automatique, celui du Leclerc

Challenger 2 130mm: canon de 130mm testé sur challenger 2 modifié (http://www.strategic-bureau.com/rheinmetall-teste-le-canon-de-130-mm-sur-le-challenger-2/) avec chargeur automatique

Hum.

Il y a une raison pour laquelle Rheinmetal ne veut plus entendre parler de 140mm, et je me demande de plus en plus laquelle est-ce. Soit ils ne croient plus dans ce calibre (pourquoi?) soit ils ne savent pas faire des munitions monolithiques de ce calibre, ce qui serait assez étrange, soit ils ne sauraient pas faire de chargeur automatique adapté pour un 140mm monolithique ce qui serait là encore assez surprenant si ils en font un pour leur 130mm qui est plus gros que le 120 OTAN.

Nexter semble vouloir capitaliser sur ses 30 ans d'études autour du CTA40 et du Leclerc Terminateur pour proposer une munition de 140mm semi-télescopée pour Ascalon. Mais si c'est la seule option réaliste pour produire une munition adaptée au besoin, quelles sont les contraintes associées?

Rheinmetal parle de 50% d'énergie en plus pour son 130. Nexter avait laissé passer 70% d'énergie en plus (et jusqu'à 13 mégajoules en fin d'évolution du calibre et de l'arme).

Est-on face au fond plus à un débat entre une architecture classique qui fait de la résistance et une architecture télescopée que dans un débat 130/140?

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13 minutes ago, Patrick said:

Est-on face au fond plus à un débat entre une architecture classique qui fait de la résistance et une architecture télescopée que dans un débat 130/140?

Je ne suis  pas sur qu'il y ait débat, c'est un peu comme Pepsi et Coca ... deux acteurs qui ne veulent pas laisser le marché à l'autre.

A mon sens il y a quelques plus produit pour le 140mm. Le plus gros diamètre facilite le développement de munition "intelligente" utile. Plus d'énergie permet aussi d'envoyer des charge plus lourde comme des obus HE plus "pétant". Et bien sur un plus gros diametre laisse de la marge d'évolution pour des munitions qui végète encore.

Pour les munitions qui végètent je pense à une munition tri-flèche dans le style de la charge utile du starstreak. L'arrivée presque simultanée de trois "fléchette" pourrait plus facilement passer les solutions hard kill par exemple ... ou proposer un solution multi-kill - séquentiellement à quelques instant d'intervalle certaines fléchette prenant un chemin un petit peu plus long que les autres par exemple, ce qui permet de recoller le guidage laser à faisceau unique en terminal - contre un groupe de VCI/APC fantassin adverse.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Je ne suis  pas sur qu'il y ait débat, c'est un peu comme Pepsi et Coca ... deux acteurs qui ne veulent pas laisser le marché à l'autre.

A mon sens il y a quelques plus produit pour le 140mm. Le plus gros diamètre facilite le développement de munition "intelligente" utile. Plus d'énergie permet aussi d'envoyer des charge plus lourde comme des obus HE plus "pétant". Et bien sur un plus gros diametre laisse de la marge d'évolution pour des munitions qui végète encore.

Pour les munitions qui végètent je pense à une munition tri-flèche dans le style de la charge utile du starstreak. L'arrivée presque simultanée de trois "fléchette" pourrait plus facilement passer les solutions hard kill par exemple ... ou proposer un solution multi-kill - séquentiellement à quelques instant d'intervalle certaines fléchette prenant un chemin un petit peu plus long que les autres par exemple, ce qui permet de recoller le guidage laser à faisceau unique en terminal - contre un groupe de VCI/APC fantassin adverse.

Cette hypothèses de munitions multiflèches ne pose-t-elle pas plus la question du volume d'emport de munitions que celle de la capacité des obus à traiter plusieurs objectifs à la fois?

J'ai aussi lu une proposition amusante de drones conteneurisés tirables par canon avec une faible charge de départ afin de leur offrir une impulsion initiale plus importante leur garantissant d'arriver directement à leur altitude de travail avant de déployer leur voilure et de commencer leur vol. Il y aurait (?) de fameux gains d'endurance à la clé. Qu'en penser?

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Il y a 22 heures, Patrick a dit :

J'ai aussi lu une proposition amusante de drones conteneurisés tirables par canon avec une faible charge de départ afin de leur offrir une impulsion initiale plus importante leur garantissant d'arriver directement à leur altitude de travail avant de déployer leur voilure et de commencer leur vol. Il y aurait (?) de fameux gains d'endurance à la clé. Qu'en penser?

Les Horus de Leonardo auraient visiblement été testé sur Ariete

 

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22 hours ago, Patrick said:

Cette hypothèses de munitions multiflèches ne pose-t-elle pas plus la question du volume d'emport de munitions que celle de la capacité des obus à traiter plusieurs objectifs à la fois?

J'ai aussi lu une proposition amusante de drones conteneurisés tirables par canon avec une faible charge de départ afin de leur offrir une impulsion initiale plus importante leur garantissant d'arriver directement à leur altitude de travail avant de déployer leur voilure et de commencer leur vol. Il y aurait (?) de fameux gains d'endurance à la clé. Qu'en penser?

LA question c'est quel est l’intérêt de lancer des drones kamikazes depuis le blindage d'un MBT ... un simple APC suffirait. Un systeme de VLS - incliné si c'est plus simple - avec une cartouche de générateur de gaz pour lancer le le bidule comme un petit mortier et le tour est joué.

Autant qu'un MBT puisse faire une reco aérienne organique en avant de son élément de cavalerie via un petit drone de reco pourquoi pas - j'aurai tendance à préférer un drone-mat téthérisé nettement plus permanent pour observation et le cible NLOS - ... mais que ça servent d'armement je ne vois pas trop l’intérêt.

De toute façon les MBT n'ont pas vraiment vocation à agir seuls ... il n'est alors pas absolument indispensable qu'ils soit capable de tout et de n'importe quoi.

Le drone-mat téthérisé par exemple pourrait être un module qui se fixe à l’arrière de la tourelle ou même de la caisse par exemple.

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  • 2 weeks later...

Est ce que l'idée de faire des faux MBTs mobiles est saugrenue? Chaque véritables Leclercs accompagnés de 2 ou 3 "drones" MBT factices. au pire, on y colle une véritable 7,62 téléopérée.

3 à 4 tonnes grand max. avec un impératif, couter moins cher que le javelin ou le NLAW d'en face.

Je ne parle pas d'une réplique grossière ou gonflable mais bien d'une réplique qui pourrait tromper l'adversaire en combat quasi rapproché. 

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il y a 29 minutes, zone 51 a dit :

3 à 4 tonnes grand max. avec un impératif, couter moins cher que le javelin ou le NLAW d'en face.

il y a 29 minutes, zone 51 a dit :

Je ne parle pas d'une réplique grossière ou gonflable mais bien d'une réplique qui pourrait tromper l'adversaire en combat quasi rapproché. 

A mon avis, les deux vont être antinomiques. Pour avoir un truc qui ressemblera à peu près à un char de près ben il faudra un châssis de char (donc pas moyen que ça fasse moins 30-40 tonnes et que ça coûtes quelques millions).

Le plus proche de ce que j'ai vu dans ce genre là étaient les maquettes de Merkava que le Hamas avait fait défiler à Gaza :

Révélation

TankishThing.jpg&q=0&b=1&p=0&a=0

hs1ahuh0qat51.png

C'était des maquettes en bois montées sur une bagnole, donc autant dire que niveau mobilité, aucune chance qu'elles soient capable de suivre un véritable char et puisse donc faire illusion (et puis ça tenait plus de l'objet d'art artisanal que d'un leurre construit à grande échelle).

Sous les même latitudes tu as la série des Pereh Israéliens, qui étaient des plateformes ATGMs camouflée en MBT :

Révélation

Spike-NLOS-Pereh-1.jpg&q=0&b=1&p=0&a=0

mobilni-protioklepni-raketni-sistem-pere

Mais bon, là ce sont des vrais châssis de M48 recyclés avec une tourelle en carton-pâte. Ça coûte moins cher qu'un MBT complet, mais ça reste beaucoup plus cher qu'un missile.

Edited by Alzoc
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Il y a 5 heures, zone 51 a dit :

Effectivement j'avais pensé que le franchissement et la vitesse de pointe, risquaient d'être le problème majeur.

Il faudra aussi sans doute imiter l'image thermique pour pas mal de senseurs, si ton "faux" Leclerc à une image Thermique de 2CV, le tireur adverse aura assez vite compris ...

Clairon

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Posted (edited)
Il y a 5 heures, Alzoc a dit :

A mon avis, les deux vont être antinomiques. Pour avoir un truc qui ressemblera à peu près à un char de près ben il faudra un châssis de char (donc pas moyen que ça fasse moins 30-40 tonnes et que ça coûtes quelques millions).

Tu prends un petit véhicule pas cher avec des pneus basse pression et tu leur colle un chassis en feuille d'alu et un générateur de chaleur à l'arrière. Eventuellement tu blindes contre de la 14.5 le porteur (pas la forme de MBT, juste le petit porteur en dessous). Et tu mets un tout petit moteur pour bouger la tourelle.

Par contre il lui faut des vrais détecteur d'alerte (départ de coup sonore, alerte laser, etc..). Et un vrai tourelleau avec une optique ça peut être pas mal.

Edited by hadriel
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il y a 1 minute, hadriel a dit :

Tu prends un petit véhicule pas cher avec des pneus basse pression et tu leur colle un chassis en feuille d'alu et un générateur de chaleur à l'arrière. Eventuellement tu blindes contre de la 14.5 le porteur (pas la forme de MBT, juste le petit porteur en dessous). Et tu mets un tout petit moteur pour bouger la tourelle.

Pourquoi blinder si c'est un drone terrestre ? Blinder à 14,5 ça coûte dejà pas mal ...

Clairon

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