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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Construire des leurres suffisamment convaincants pour tromper un humain à relativement courte distance (embuscade équipe ATGM) sera coton et demandera probablement un investissement conséquent.

Tant qu'à construire des UGV pour accompagner les Leclercs, autant les blinder, les armer correctement et les laisser passer devant (même si ils sont touché, il y aura toujours la possibilité de les réparer).

Edited by Alzoc
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il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Pourquoi blinder si c'est un drone terrestre ? Blinder à 14,5 ça coûte dejà pas mal ...

Clairon

Histoire qu'il continue d'avancer si il se fait allumer par un "petit" calibre, pour faire durer l'illusion un peu plus longtemps et idéalement faire tirer les moyens plus sérieux adverses.

il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

Tant qu'à construire des UGV pour accompagner les Leclercs, autant les blinder, les armer correctement et les laisser passer devant (même si ils sont touché, il y aura toujours la possibilité de les réparer).

Mais par contre les munitions rodeuses viendront taper tes MBT, pas les drones.

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il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Mais par contre les munitions rodeuses viendront taper tes MBT, pas les drones.

C'est vrai, par contre les drones seront toujours opérationnels (et potentiellement pilotables à distance).

Je me dis juste que ça va être vraiment compliqué de faire des leurres convaincants (on ne parle pas de tromper un simple capteur ou un algorithme de reconnaissance) et qu'il y a peu de chance qu'ils trompent qui que ce soit plus de quelques semaines/jours après leur apparition sur le champ de bataille (encore moins si l'ennemi savait à l'avance que ces leurres étaient dans l'inventaire de l'armée). La plus value des drones en tant que simples cibles sacrificielle me parais douteuse donc quitte à ce qu'ils servent de bouclier aux véhicules occupés autant qu'ils aient des capacités offensives et défensives propres.

Edited by Alzoc
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Si vraiment c'est une impasse, est ce qu'un Leclerc "dacia" c'est possible? Sans options. Chargement manuel, optronique de supermarché, moteur de merde. Je me pose la question par rapport au T64 Russes. Nous on a vraiment rien à ressortir ou presque.

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Ca dépend du coût financier, logistique et humain du drone. Après le soucis c'est que ça va vite se voir qu'ils font pas de vraies traces de chenilles, et ça y'a pas grand chose à faire. C'est encore pire si ils font des traces de roue à la place :)

Donc effectivement ça condamne le concept, sauf comme leurres statiques dans des cas bien particulier (sur sol dur, donc sur route)

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Posted (edited)
il y a 9 minutes, zone 51 a dit :

Si vraiment c'est une impasse, est ce qu'un Leclerc "dacia" c'est possible? Sans options. Chargement manuel, optronique de supermarché, moteur de merde. Je me pose la question par rapport au T64 Russes. Nous on a vraiment rien à ressortir ou presque.

Bah un Leclerc dronisé c'est déjà un modèle "dacia". Tu retire des bonshommes (une à deux personnes pour piloter le drone max) ça fait des salaires et de la formation en moins, le drone est bien plus petit, léger et potentiellement mieux protégé. Pas besoin de gaspiller du volume interne et du blindage pour protéger un sac à viande. Une machine tu pourras toujours la dimensionner pour qu'elle résiste à une agression donnée, un être humain ça restera toujours aussi fragile à moins de l'emballer dans du blindage.

A mission équivalente un drone coûte toujours moins cher, que ce soit à l'acquisition du système mais aussi (et surtout) au coût de possession sur toute sa durée de vie.

Edited by Alzoc
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1 hour ago, hadriel said:

Tu prends un petit véhicule pas cher avec des pneus basse pression et tu leur colle un chassis en feuille d'alu et un générateur de chaleur à l'arrière. Eventuellement tu blindes contre de la 14.5 le porteur (pas la forme de MBT, juste le petit porteur en dessous). Et tu mets un tout petit moteur pour bouger la tourelle.

Par contre il lui faut des vrais détecteur d'alerte (départ de coup sonore, alerte laser, etc..). Et un vrai tourelleau avec une optique ça peut être pas mal.

Oublie le générateur de chaleur. Tu peux faire courir un circuit électrique sur l'arrière des plaques extérieures pour les chauffer avec la forme qu'il faut. En ce faisant, tu créerais littéralement un écran plat IR sur le pourtour de ton véhicule. Ça permet plus de contrôle de l'image.

Ajoute des thermistors ou similaires et un petit circuit analogique pour moduler l'intensité du courant en fonction de la température captée à telle ou telle paroi et tu peux t'assurer que ton système ne surchauffe pas en créant un feedback sur le truc.

Edited by mehari
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C'est bien cool toutes ces propositions qui sont techniquement très sympas et attrayantes mais il y a le terrain.

Un drone terrestre nécessite d'être maintenu, d'être ravitaillé, etc. comme n'importe quel autre véhicule ou engin. Avec 3h par Leclerc sur le terrain on est à la limite concrète pour la maintenance. En plus, ils devraient gérer des robots ? Vous savez qu'ils sont censés dormir, gérer leur propre véhicule, etc ? C'est pas des drones aériens qui reviennent à leur base une fois la mission terminée. Ou alors on augmente démesurément les fonctions de support et cela devient encore plus complexe à gérer.  

Ou alors ils ne sont employés que dans un contexte contre-insurrectionnel, et n'ont rien à faire avec les chars si on se fie aux tactiques françaises de ces dernières décennies. 

 

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Extrait du très sérieux blog "Augen geradeaus" : une partie des 100 milliards est également consacrée au financement initial du MGCS.

Le soi-disant Main Ground Combat System (MGCS) ne sera, comme le FCAS, financé que temporairement par le fonds spécial et ensuite par le budget normal de la défense.

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Le 29/05/2022 à 11:21, judi a dit :

Un drone terrestre nécessite d'être maintenu, d'être ravitaillé, etc. comme n'importe quel autre véhicule ou engin. Avec 3h par Leclerc sur le terrain on est à la limite concrète pour la maintenance. En plus, ils devraient gérer des robots ? Vous savez qu'ils sont censés dormir, gérer leur propre véhicule, etc ? C'est pas des drones aériens qui reviennent à leur base une fois la mission terminée. Ou alors on augmente démesurément les fonctions de support et cela devient encore plus complexe à gérer.  

Ca nécessite effectivement une logistique qui suit, ça ne sert à rien si il te faut 3 opérateur derrière chaque robot plus plein de maintenanciers. Et les opérateurs ne seront probablement dans un char: dans le concept de char MGCS de Nexter il n'y a que deux membres d'équipage, c'est déjà limite pour le tank lui-même, on va lui faire contrôler des robots. Faudrait un équipage à 4 pour faire ça.

Par contre on peut espérer que la conception du robot visera à minimiser la maintenance sur le terrain.

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On 5/31/2022 at 7:19 PM, Manuel77 said:

une partie des 100 milliards est également consacrée au financement initial du MGCS.

On l'avait lu il y a quelques temps il me semble (dans les annonces gouvernementales qui ont suivi l'annonce de Scholtz, de mémoire)

On 5/31/2022 at 7:19 PM, Manuel77 said:

Le soi-disant Main Ground Combat System (MGCS) ne sera, comme le FCAS, financé que temporairement par le fonds spécial et ensuite par le budget normal de la défense.

C'est, comme pour le FCAS, un quasi aveu qui n'y avait pas de plan dans le budget normal pour ce programme, non ? Sinon, où est parti l'argent prévu à la base pour cette coopération ?

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Les médias allemands affirment que Rheinmetall veut positionner le KF 51 Panther comme successeur du Leopard 2.
Il pourrait également constituer une menace pour le projet MGCS.

Canon de 130 mm
Cuve NON basée sur le Lynx (mon estimation, non ?)
env. 59 tonnes

https://esut.de/2022/06/meldungen/34795/weltpremiere-des-mittleren-kampfpanzers-kf51-panther/

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmetall-praesentiert-Kampfpanzer-Panther-article23395247.html

KF51-3-1024x683.jpg

Le groupe d'armement Rheinmetall a créé la surprise en présentant un char de combat nouvellement développé. Lors du salon de l'armement Eurosatory à Paris, le président du directoire Armin Papperger a présenté un véhicule blindé baptisé "Panther" - le successeur légitime à ses yeux du "Leopard 2", rapportent de concert le "Handelsblatt" et le "Welt". Ce dernier a longtemps été considéré par les experts comme le char de combat le plus puissant au monde, mais le "Leopard 2" a lentement pris de l'âge.

L'Allemagne et la France veulent donc développer ensemble un nouveau char de combat. Krauss-Maffei Wegmann (KMW) et la société française Nexter, qui ont fusionné pour former KNDS, ainsi que Rheinmetall sont chargés de ce projet. Mais entre-temps, la direction est en fait assurée par KNDS, ce qui pourrait être une des raisons du départ de Papperger de la coopération en matière d'armement. Selon le "Handelsblatt", le groupe se sent tenu à l'écart du projet par son rival.

Les ingénieurs de Rheinmetall ont donc conçu eux-mêmes un modèle : le "KF51 Panther" - c'est sa désignation officielle - est, selon Rheinmetall, un développement propre, indépendant du projet de char franco-allemand. "Sur les marchés mondiaux, le Panther se présente ainsi comme le successeur potentiel du char de combat Leopard et d'autres véhicules de combat similaires", explique l'entreprise.

Le véhicule s'inspire visuellement du char de grenadiers "Lynx", mais le "Panther" est plus grand et nettement plus lourd (59 tonnes). En ce qui concerne le poids, le Panther est légèrement inférieur au "Leopard 2", ce qui devrait augmenter sa mobilité sur le terrain. Par rapport au "Leopard 2", Rheinmetall a également amélioré l'armement.

 

 

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7 minutes ago, Manuel77 said:

Les médias allemands affirment que Rheinmetall veut positionner le KF 51 Panther comme successeur du Leopard 2.
Il pourrait également constituer une menace pour le projet MGCS.

Canon de 130 mm
Cuve NON basée sur le Lynx (mon estimation, non ?)
env. 59 tonnes

https://esut.de/2022/06/meldungen/34795/weltpremiere-des-mittleren-kampfpanzers-kf51-panther/

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmetall-praesentiert-Kampfpanzer-Panther-article23395247.html

KF51-3-1024x683.jpg

Le groupe d'armement Rheinmetall a créé la surprise en présentant un char de combat nouvellement développé. Lors du salon de l'armement Eurosatory à Paris, le président du directoire Armin Papperger a présenté un véhicule blindé baptisé "Panther" - le successeur légitime à ses yeux du "Leopard 2", rapportent de concert le "Handelsblatt" et le "Welt". Ce dernier a longtemps été considéré par les experts comme le char de combat le plus puissant au monde, mais le "Leopard 2" a lentement pris de l'âge.

L'Allemagne et la France veulent donc développer ensemble un nouveau char de combat. Krauss-Maffei Wegmann (KMW) et la société française Nexter, qui ont fusionné pour former KNDS, ainsi que Rheinmetall sont chargés de ce projet. Mais entre-temps, la direction est en fait assurée par KNDS, ce qui pourrait être une des raisons du départ de Papperger de la coopération en matière d'armement. Selon le "Handelsblatt", le groupe se sent tenu à l'écart du projet par son rival.

Les ingénieurs de Rheinmetall ont donc conçu eux-mêmes un modèle : le "KF51 Panther" - c'est sa désignation officielle - est, selon Rheinmetall, un développement propre, indépendant du projet de char franco-allemand. "Sur les marchés mondiaux, le Panther se présente ainsi comme le successeur potentiel du char de combat Leopard et d'autres véhicules de combat similaires", explique l'entreprise.

Le véhicule s'inspire visuellement du char de grenadiers "Lynx", mais le "Panther" est plus grand et nettement plus lourd (59 tonnes). En ce qui concerne le poids, le Panther est légèrement inférieur au "Leopard 2", ce qui devrait augmenter sa mobilité sur le terrain. Par rapport au "Leopard 2", Rheinmetall a également amélioré l'armement.

Châssis basé sur le Leopard 2 aux dernières nouvelles. On note les fonctionnalités similaire à l'EMBT (surtout la tourelle avec autoloader combinée à l'ajout d'une personne en caisse pour le contrôle de drones) mais aussi la possibilité d'enlever une partie des reserves de l'autoloader (un des deux chargeurs de 10 coups chacuns) pour les remplacer par 4 munitions rôdeuses. Sur le coup, je suis assez sceptique.

Il y a aussi 4 UAS intégrés dans la tourelle (sur les côtés apparemment).

Sinon, la tourelle semble être énorme (très haute, très longue). Je sais pas si c'est un effet d'optique mais c'est mon ressenti. +20° en élévation, 12.7mm en coaxial, 7.62 en RWS. Il y aurait aussi une protection contre les missiles arrivant du dessus.

 

Pour le 130mm, je n'ai pas encore vu d'annonce de performances (si ce n'est une augmentation de 50% de la "kill range") mais une des photos disponible donne une bonne image des munitions. J'ai fait une rapide règle de 3 et on a un diamètre de 163mm (juste au dessus de la 120mm) et une longueur de 1175 ou 1217mm, soit 17 à 21cm de plus que la 120mm. C'est très approximatif cependant...

 

Source: https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_tracked_vehicles/panther_kf51/index.php

Additionnel:

 

En ce qui me concerne, je pense qu'ils ont fait pas mal de progrès et marqué pas mal de points face à Nexter avec ça. Surtout du point de vue de leur 130mm qui a l'air d'avoir été tiré.

Je sais que ça va faire grincer des dents ici mais c'est à mon sens une bonne chose car on va enfin avoir la possibilité de comparer des datas (quand Nexter aura aussi démontré son ASCALON).

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il y a 39 minutes, Manuel77 a dit :

Il pourrait également constituer une menace pour le projet MGCS.

Ou bien un acte de divorce entre l'EMBT pour les Français et le KF51 pour les Allemands, chacun ayant pris acte de la fin du MGCS ?

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Just now, BPCs said:

Ou bien un acte de divorce entre l'EMBT pour les Français et le KF51 pour les Allemands, chacun ayant pris acte de la fin du MGCS ?

Non. Juste chaque compagnie qui essaie de se positionner avec ses propres éléments et sa propre pub pour essayer de faire peser les choses en sa faveur. Ni l'EMBT ni le KF51 ne sont des programmes à même de remplacer le MGCS en soi. Ils montrent juste des capacités de développement actuelles de chacune des compagnies/groupes de compagnies. Les deux pourraient facilement entrer en service dans les 5 prochaines années alors que l'Allemagne ne va pas acheter le KF51 et la France ne va pas acheter l'EMBT car les deux sont en plein milieu de l'upgrade de leurs chars pour la prochaine décennie avec le Leo2A7V et le Leclerc XLR.

En pratique, ce n'est pas entre les mains des industriels mais des politiques et sur ce coup on attend une décision des allemands sur certains desquels l'industriel Rheinmetall a beaucoup de poids.

Cependant malgré tout ce poids, le KF51 est un produit purement Rheinmetall et je ne pense pas que les Allemands accepterons un projet purement Rheinmetall alors que tous leurs derniers projets ont été une combinaison de Rheinmetall et KMW (Boxer, Puma, Leopard, PzH2000), à moins qu'on ne voie une compétition entre une proposition KMW et une proposition Rheinmetall.

 

Bref, chaque boîte fait son coup de pub et on attend la suite. Et sur ce coup, je pense que KNDS a perdu des points en ne montrant pas son EMBT avec un canon de 140mm alors que Rheinmetall montre sont 130mm sur véhicule.

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Encore un concept marketing ce Panther ... On voit bien que mettre des missiles en nuque de tourelle est terrible pour l'architecture générale ! Impossible de mettre un tourelleau téléopéré en bonne position et même le viseur chef de char se retrouve complètement sur le côté. En plus, je ne comprends pas l'intérêt de monter des munitions rodeuses sur un char, au prix de la moitié de ses munitions, ce qui fait que la moitié de sa masse, qui est du blindage, et son immense canon, ne sert à rien. Pire, cela sous-entend la présence de deux chargeurs au lieu d'un avec encore plus de complexité pour en sortir les munitions. 

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2 minutes ago, Deres said:

Encore un concept marketing ce Panther ... On voit bien que mettre des missiles en nuque de tourelle est terrible pour l'architecture générale ! Impossible de mettre un tourelleau téléopéré en bonne position et même le viseur chef de char se retrouve complètement sur le côté. En plus, je ne comprends pas l'intérêt de monter des munitions rodeuses sur un char, au prix de la moitié de ses munitions, ce qui fait que la moitié de sa masse, qui est du blindage, et son immense canon, ne sert à rien. Pire, cela sous-entend la présence de deux chargeurs au lieu d'un avec encore plus de complexité pour en sortir les munitions. 

Un seul chargeur tirant les munitions de deux réserves, nuance.

Ceci dit, je suis d'accord sur le coup des munitions rôdeuses. Ils feraient mieux de regarder du côté des missiles/UAS/munitions rôdeuses lancées par canon qui ne prendrait la place que d'une munition plutôt que 2.5. Et pour le coup, le diamètre plus important de l'ASCALON lui donne un petit avantage.

Cependant, la problématique NLOS reste à envisager...

 

On notera aussi (personne n'en a parlé ici) le Boxer chenillé de KMW (45 tonnes!) avec une tourelle téléopérée de 120mm RCT120 faite par je ne sais pas trop qui. 120mm avec 15 coups en tourelle (rechargement automatique depuis la caisse disponible) et élévation à >+20° mais de nouveau un missile disponible en tourelle (ici un Spike LR2). Sinon, apparemment un 30×173mm coaxial possible!

Spoiler

FVIQiyzX0AA3rOj.jpg

FVHk6U6WYAAGLcd.jpg

Je pense que ça trahi une volonté d'avoir (ou d'offrir) des système à plus longue portée, potentiellement NLOS sur les chars. Ce qui est un problème car contrairement aux Russes et aux Chinois qui ont longtemps investi sur les GLATGM, en occident on a pas grand chose, à part des projets abandonnés comme le MRM-CE.

Nexter a son Polynege mais on est plus sur un projectile guidé que sur un missile et on a pas non plus la possibilité man-in-the-loop offerte par une munition rôdeuse ou un AKERON/Spike.

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Le 28/05/2022 à 21:44, hadriel a dit :

par contre les munitions rodeuses viendront taper tes MBT, pas les drones.

Pourquoi donc?  Si ces drones sont conçus avec cet objectif de déception, ca doit le faire.  Et si ca se trouve le drone, fait de bien plus de vide qu'un vrai MBT, pourrait en supporter plusieurs de ces munitions rodeuses.

il y a 57 minutes, mehari a dit :

je pense que KNDS a perdu des points en ne montrant pas son EMBT avec un canon de 140mm alors que Rheinmetall montre sont 130mm sur véhicule.

KNDS attend peut être son heure....   Partir trop vite n'est pas toujours la bonne solution.  Et en face le 140 a pour lui le fait d'avoir déjà été solidement testé.

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6 minutes ago, Schnokleu said:

Pourquoi donc?  Si ces drones sont conçus avec cet objectif de déception, ca doit le faire.  Et si ca se trouve le drone, fait de bien plus de vide qu'un vrai MBT, pourrait en supporter plusieurs de ces munitions rodeuses.

L'idéal serait de projeter des char/cible dans le systeme d'information ennemi ...

Je ne sais pas si ca peut se faire par technologie optique/lser comme des hologramme. Ou s'il faut passer par le hacking des divers liaison de donnée.

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Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

Le KF 51 se dévoile en vidéo 

 

 

Il a de la gueule le bestiau !

 

La forme incurvée vers le bas de l'avant de la tourelle ne serait elle pas un piège à obus?  C'était le style de défaut des premiers Panther et Tigre royaux avec tourelle Porsche, non?

Edited by Schnokleu
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Il y a 16 heures, mehari a dit :

Un seul chargeur tirant les munitions de deux réserves, nuance.

Ceci dit, je suis d'accord sur le coup des munitions rôdeuses. Ils feraient mieux de regarder du côté des missiles/UAS/munitions rôdeuses lancées par canon qui ne prendrait la place que d'une munition plutôt que 2.5. Et pour le coup, le diamètre plus important de l'ASCALON lui donne un petit avantage.

Cependant, la problématique NLOS reste à envisager...

Ce qui est complétement idiot, c'est la volonté de mettre des munitions NLOS, c'est à dire de l'artillerie sur un char lourd ... Si tu lui a mis 30 tonnes de blindage frontal, c'est pour pouvoir s'exposer et utiliser son arme lourde à tir direct. Si c'est pour utiliser de l'armement indirect, il est bien plus efficace de se planquer dans les buissons 2 kilomètre en arrière ... A l'époque du combat connecté, c'est encore plus idiot. D'autant plus que si tu utilises des drones ou des munitions kamikazes depuis ton char, c'est que les communications fonctionnent. Donc autant se servir de ces communications pour déporter le maximum de chose à l'abri plus en arrière. Autant donc disperser tes opérateurs de drones, de munitions rodeuses ou de lanceurs de missiles indirects plus en arrière à l'abri au lieu de les concentrer dans un bunker mobile à la vue de l'ennemi.et ce es armes. On constate que le char reste très vulnérable et on veut pourtant concentrer encore plus de valeur en lui, c'est qaund même un peu contradictoire ....

Edited by Deres
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18 hours ago, mehari said:

Je sais que ça va faire grincer des dents ici mais c'est à mon sens une bonne chose car on va enfin avoir la possibilité de comparer des datas (quand Nexter aura aussi démontré son ASCALON).

Tu as l'air friand des fascicules constructeur ^_^ @Rescator te dirai que la seule "data" qui compte c'est le juge de paix du champ de tir ... et du systeme d'arme complet char-canon-munition ...

Après Rh pourra faire ce qu'ils veulent avec 130mm de piston ... ils sont obligé de monter presque à 1000MPa pour les mêmes performances - masse/vitesse perforateur en vol - qu'avec du 140mm à pression " raisonnable" - autour de 600MPa du 120 OTAN -. Pour un char de parade c'est sympa ... mais si le machin doit servir un peu le canon risque de prendre cher à chaque obus tiré. Pire la munition semble assez courte ...

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