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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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11 hours ago, BPCs said:

Un futur M1E3 pour 2030 idéalement, passant de 73 t à moins de 60 t moyennant un chargeur auto, une tourelle inhabitée ou optionnellement inhabitée, un APS et probablement une propulsion hybride. Work in progress sur 18 mois.

https://www.defensenews.com/land/2024/05/31/a-lighter-high-tech-abrams-tank-is-taking-shape/

Attention à ne pas confondre ton et tonne. Aux US, la ton correspond à la short ton. Si on parle du système SI, on parlera de metric ton ou de tonne.

Donc c'est 66.224t et 54.4311t.

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  • 2 weeks later...

https://www.opex360.com/2024/06/11/knds-rompt-les-negociations-avec-leonardo-sur-un-eventuel-partenariat-autour-du-char-leopard-2a8-it/

Faute d'italianisation et de compensation industrielle les négo sont rompues entre KNDS-D et Léonardo pour une prod italienne de Léo 2A8...

Les italiens se tourneraient vers le KF-51 de RM qui serait plus disposé à une production locale.

Et là on leur dit, les copains, on a a passé un accord franco-italien et pi on a l'E-MBT à la maison...avec un futur super-canon

Et pi on se dit : "Zut le chassis est celui du Léo et qu'on l'aura pas pour vendre des E-MBT avec accord de KNDS-D"

Tant pis... :unsure:

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

https://www.opex360.com/2024/06/11/knds-rompt-les-negociations-avec-leonardo-sur-un-eventuel-partenariat-autour-du-char-leopard-2a8-it/

Faute d'italianisation et de compensation industrielle les négo sont rompues entre KNDS-D et Léonardo pour une prod italienne de Léo 2A8...

Les italiens se tourneraient vers le KF-51 de RM qui serait plus disposé à une production locale.

Et là on leur dit, les copains, on a a passé un accord franco-italien et pi on a l'E-MBT à la maison...avec un futur super-canon

Et pi on se dit : "Zut le chassis est celui du Léo et qu'on l'aura pas pour vendre des E-MBT avec accord de KNDS-D"

Tant pis... :unsure:

si on avait une stratégie, on pourrait proposer aux italiens de développer un châssis. Mais on va rester plantés dans la glaise sauf si le nouveau gouvernement sorti des urnes en juillet reprend les dossiers sous un autre angle. On peut rêver. 

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5 hours ago, BPCs said:

Les italiens se tourneraient vers le KF-51 de RM qui serait plus disposé à une production locale.

...

Et pi on se dit : "Zut le chassis est celui du Léo et qu'on l'aura pas pour vendre des E-MBT avec accord de KNDS-D"

pour info le KF51 c'est le meme probleme que pour E-mbt, une tourelle par RM et une tourelle par Nexter mais tous les 2 sont sur caisse (chassis, moteur) Leo de KMW

PS cette histoire ne m'etonne pas vraiment, vu que la coop avec les Allemands c'est une prise de tete monumentale: quid SCAF, MGCS, Tiger, NH90, MAWS etc.. avec nous et meme avec les Brit (Typhoon saoudien).  Donc pourquoi ca serait different avec les Italiens?  D'ailleurs l'Italie avait eu droit au meme mepris que nous de la part des bosch pour la defense euro AA Skyshield (Patriot US, IrisT et du matos des Israeliens, vraiment super vu ce qui ce passe a Gaza)

moi je dit plan B sur SCAF, MAWS, MGCS, etc... que ce soit seul ou avec d'autre partenaire, mais pitie pas les Allemands

Edited by Lordtemplar
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Il y a 10 heures, BPCs a dit :

https://www.opex360.com/2024/06/11/knds-rompt-les-negociations-avec-leonardo-sur-un-eventuel-partenariat-autour-du-char-leopard-2a8-it/

Faute d'italianisation et de compensation industrielle les négo sont rompues entre KNDS-D et Léonardo pour une prod italienne de Léo 2A8...

Les italiens se tourneraient vers le KF-51 de RM qui serait plus disposé à une production locale.

Et là on leur dit, les copains, on a a passé un accord franco-italien et pi on a l'E-MBT à la maison...avec un futur super-canon

Et pi on se dit : "Zut le chassis est celui du Léo et qu'on l'aura pas pour vendre des E-MBT avec accord de KNDS-D"

Tant pis... :unsure:

Ah, l'univers impitoyable des "coopérations Européennes"!
Encore plus de retournements de situation que dans une saison de Dallas!
J'espère que KMW ne rejettera pas la faute sur la France qui n'a rien à voir là-dedans...
En tout cas RM continuer de se placer et déroule une stratégie bien huilée. Mais tiendront-ils leurs engagements?

 

Il y a 8 heures, Rescator a dit :

si on avait une stratégie, on pourrait proposer aux italiens de développer un châssis. Mais on va rester plantés dans la glaise sauf si le nouveau gouvernement sorti des urnes en juillet reprend les dossiers sous un autre angle. On peut rêver.

Quelle approche proposerais-tu? Et avec quels partenaires industriels italiens? Iveco? Oto Melara?

Edited by Patrick
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https://www.rid.it/shownews/6606/knds-e-leonardo-annunciano-la-fine-delle-trattative-per-una-partnership-si-aprono-nuove-prospettive-per-carro-e-aics

KNDS et Leonardo annoncent la fin des négociations pour un partenariat. De nouvelles perspectives s'ouvrent pour le char et les AICS

11/06/2024 | PIETRO BATACCHI
Par un communiqué de presse officiel, KNDS puis Leonardo ont annoncé la fin des négociations pour formaliser le partenariat qui aurait dû résulter de la LoI (Letter of Intent) que les 2 sociétés avaient signée en décembre dernier.

L'objet principal de ce partenariat aurait dû être le char LEOPARD 2 A8 et sa fourniture à l'EI (mais aussi le programme AICS, Armored Infantry Combat System, également pour l'EI). Dans la pratique, les deux sociétés ne sont pas parvenues à un accord sur ce qu'on appelle l'italianisation du wagon, qui était également prévue par le décret d'autorisation du programme approuvé par le Parlement italien. Mieux dit, comme le rapporte explicitement le communiqué, KNDS n'a pas voulu toucher au standard LEOPARD 2 en "sauvegardant sa configuration" : un choix, on vous le dit, franchement discutable compte tenu des enjeux et d'une commande de 8 milliards.

.........

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Il y a 9 heures, Lordtemplar a dit :

pour info le KF51 c'est le meme probleme que pour E-mbt, une tourelle par RM et une tourelle par Nexter mais tous les 2 sont sur caisse (chassis, moteur) Leo de KMW

Non car RM a une license pour le chassis d'un des engins annexes au Léo, ce qui l'affranchit de KNDS  : sa dernière mouture du KF51 est basée dessus.

Il y a 13 heures, Rescator a dit :

si on avait une stratégie, on pourrait proposer aux italiens de développer un châssis. Mais on va rester plantés dans la glaise sauf si le nouveau gouvernement sorti des urnes en juillet reprend les dossiers sous un autre angle. On peut rêver. 

Et en entrant par la petite porte avec une stratégie à la Challenger 3 : la tourelle de l'E-MBT sur les Ariete C1, qui ont déjà été remotorisés par un 1600 CV IVECO et laissant le temps pour le co-développement d'un chassis ?

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il y a 54 minutes, Rescator a dit :

On peut imaginer une plateforme commune sur laquelle chacun des deux pays intègre des solutions de son industrie avec une architecture suffisamment ouverte pour laisser la place à d'autres partenaires et pour l'export.

Ce d'autant que les Italiens ont également besoin d'un VCI lourd pour remplacer leurs Dardo

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/italy-prepares-europes-largest-land-based-military-programme-with-more-than-1000-armoured-vehicles

Et qu'un VCI lourd chenillé est en principe prévu dans Titan (mais pas évoqué dans le MGCS)

Et qu'on (enfin l'actuel ministre de la défense...) était parti pour un rapprochement franco-italien...

https://www.defense.gouv.fr/actualites/france-italie-rapprochement-industries-defense

Effectivement goutons les apéros à Eurosatory... :happy:

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Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Et qu'un VCI lourd chenillé est en principe prévu dans Titan (mais pas évoqué dans le MGCS)

Et qu'on (enfin l'actuel ministre de la défense...) était parti pour un rapprochement franco-italien...

https://www.defense.gouv.fr/actualites/france-italie-rapprochement-industries-defense

Effectivement goutons les apéros à Eurosatory... :happy:

https://x.com/KrypTanko/status/1800943165932794171

Vu que KMW ne s'embête plus avec Nexter

Edited by Cyrano500
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Ils écrivent que l'équipage de 3 hommes est en caisse mais je ne vois ni les épiscopes pour le conducteur, ni ceux des deux autres membre de l'équipage.

Edited by Paschi
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il y a 10 minutes, Paschi a dit :

Ils écrivent que l'équipage de 3 hommes est en caisse mais je ne vois ni les épiscopes pour le conducteur, ni ceux des deux autres membre de l'équipage.

Caméras sur la tourelle + le "pare-choc" siglé KNDS.

Ca sent le truc 100% numérique comme l'Iron Vision

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C'est moi où ce  Leo 2A-RC 3.0 a une tourelle téléopérée qui est plus épaisse que la tourelle habitée de l'E-MBT ?

(bon je sais que dans ce dernier les personnels sont de fait descendus en caisse).

German-French_Company_KNDS_Unveils_Cutti

EMBT_concept_Main_Ba.jpg

L'autre truc qui me frappe c'est que cela va faire la 3ème proposition avec le T-14 et l'Abrams X qui met les 3 hommes d'équipages en caisse devant la tourelle.

Or ce n'est pas l'endroit le plus propice pour augmenter la protection par le toît :

Surtout à un moment où le successeur du RPG-7 est une tête de RPG-7 portée par un drone FPV à 1000$.

ukrainian-m1-abrams-tanks-get-elaborate-

On a contré les RPG-7 par les Slat-Armor, on pourrait imaginer contrer les FPV par des cope-cage "adaptées" comme sur le M1 Ukrainien, inapplicables ici pour proteger le compartiment équipage puisque situé devant le Canon.

Enfin, intrinsèquement, le personnel devra toujours sortir face à l'ennemi dans ces 3 propositions de chars du futur ...

Une solution d'architecture avec Moteur à l'avant, tourelle au milieu et personnel à l'arrière ne serait-elle pas plus judicieuse dans ce contexte ?

On a eu l'objekt 490 comme matérialisation du concept.

object-490b-image02.jpg

 

Mais à un moment où on se dit que le Char du futur fera dans les 45-50t, ne pourrait-on pas se dire que cela permettrait aussi de faire base commune avec un VCI lourd chenillé ?

Partir sur une base type CV90 et moduler l'espace habitable en fonction de la présence d'un groupe de fantassins ou d'une tourelle inhabitée serait plus judicieuse... surtout qu'avec les commandes électriques, déplacer l'équipage à l'arrière du véhicule devient maintenant un jeu d'enfant.

6Srla6APOlQ49BdL7FFoyDh0vxK9qp7IPimLR5Az

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A priori mettre l'equipage a l'arriere n'est pas simple cote architecture et masse.

trop de masse a l'avant presque pas a l'arriere rien que ca c'est la merde.

On ne parlera meme pas des probleme de vue direct.

A mon sens la seule issue raisonnable c'est alors la teleoperation...

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

trop de masse a l'avant presque pas a l'arriere rien que ca c'est la merde.

On a pourtant l'exemple du Merkava qui se permet d'avoir un GMP avant, une grosse tourelle médiane et un petit compartiment pour 2 PAX à l'arrière

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

On ne parlera même pas des problemes de vue directe.

on remarque que la question de la vue directe est évacuée dans le Leo 2A-RC3.0 malgré que la position de l'équipage aurait pu permettre de mettre des épiscopes.

Dans l'objekt490 il y avait quand même possibilité d'épiscopes vu l'inclinaison du glacis.

ScreenShot0015.jpg?rev=cd1f1649398f1b90b

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L'équipage à l'arrière, pouah! Autant ne pas en mettre. :wacko:

Entre l'ergonomie et le ressenti physique et psychologique de l'équipage, il y a des investigations à poursuivre au-delà de la technique.

"Le" avantage est la protection de la masse avant et une moindre distance à parcourir à l'arrière pour fuir à pieds, en principe.

Les nouveaux effecteurs versatiles sauront toquer à la porte avant d'entrer.

Edited by Kamelot
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Le Leo 2A-RC 3.0 risque de rentrer en compétition avec le Leclerc Evo. Se tirer dessus est une solution, faute d'un projet commun... On peut se poser la question de l'utilité de KNDS. :tongue:

https://www.opex360.com/2024/06/13/knds-france-va-presenter-un-char-leclerc-equipe-du-canon-ascalon-lors-du-salon-eurosatory/

Entre le vieux, l'adapté et le nouveau la rationalité du sujet est en faveur de l'Allemagne. Ce n'est pas une surprise avec l'impasse industriel du char francais.

En attendant le 120 ASCALON est de retour en attendant le 140. Le recours à un 4ème homme d'équipage n'est pas étonnant en considérant l'ensemble des sujétions à maîtriser (lutte 3D, drone, SITAC et combat infocentré).

Le tourelleau 7,62 fait petit joueur... vouloir un 30 mm, sans oublier un APS, demanderait une nouvelle tourelle pour permettre l'intégration. On y vient doucement, comme ça sera le cas pour un nouveau châssis à terme. En attendant, il est nécessaire d'innover pour exister techniquement et d'équiper le Leclerc XLR pour être crédible militairement.

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il y a 35 minutes, Kamelot a dit :

Entre l'ergonomie et le ressenti physique et psychologique de l'équipage

Beaucoup de voiture de sport avais le cockpit très reculé, les bateaux rapide aussi sans que ne soit problématique à la conduite.

---

Le souci c'est plus la distribution de masse. Sur Merkava ce n'est pas sans conséquence. Les galets avant sont renforcés et donc différents des autres, pareil pour la suspension. Au niveau stabilité ça à l'air pas super safe, on voit régulièrement des chars basculer sur l'avant lors de franchissement de coupure parapet et autre gros dévers.

A priori pour mitiger le problème de distribution de masse et de hauteur de caisse - lié à la hauteur du moteur à l'avant - ils ont du rogné sur le blindage du moins la quantité surfacique de blindage.

De la même manière le compartiment moteur avant associé au couloir conducteur oblige un char plus large que les gabarit occidentaux...

En gros ça demande beaucoup de compromis.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Beaucoup de voiture de sport avais le cockpit très reculé, les bateaux rapide aussi sans que ne soit problématique à la conduite.

Certes, mais un char n'opère pas sur un circuit de course réservé pour battre des records de vitesse.

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il y a 4 minutes, Kamelot a dit :

Certes, mais un char n'opère pas sur un circuit de course réservé pour battre des records de vitesse.

Oui mais si c'est confort dans une caisse de sport ou un proto du Dakar ... pourquoi ça serait cinétiquement un problème dans un char. Les mouvements de caisse seraient si différent d'une voiture ou d'un bateau?!

Moi je prefere etre à l'arriere avec 60t d'acier devant moi ... qu'à l'avant sous 15 cm de ferraille ...

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Moi je prefere etre à l'arriere avec 60t d'acier devant moi ... qu'à l'avant sous 15 cm de ferraille ...

Conduire sa voiture depuis le coffre avec une tablette, il faut se faire à l'idée...:tongue:

La difficulté avec les combats modernes et ses nouveaux effecteurs sera de se retrouver du bon côté des 60 tonnes. Le combat face-à-face est un principe contournable ouvert par la manoeuvre.

La sécurité de l'équipage est une chose, la résilience du système d'arme et sa finalité en sont une autre.

Edited by Kamelot
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il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

La sécurité de l'équipage est une chose, la résilience du système d'arme et sa finalité en sont une autre.

Tu pourrais étayer un peu le propos?

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