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Charles XII

Que pensez vous de l'historien John Keegan ?

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Sir John Keegan, né en 1934, est un historien militaire et journaliste britannique. Il a publié de très nombreux ouvrages sur les conflits militaires du 14e au 21e siècles dans les domaines aussi variés que la guerre terrestre, maritime, aérienne ou du renseignement mais aussi sur la psychologie des conflits. Ses travaux sur les batailles ont fortement marqué l'histoire militaire, si bien que l'on peut parler actuellement de "nouvelle histoire bataille".

Il a été maitre de conférence de 1960 à 1986 à l'Académie royale militaire de Sandhurst et professeur invité à l'université de Princeton. A partir de 1986, il devient correspondant de guerre du Daily Telegraph et en 1998 participa au Reith Lectures sur la BBC.

Il fut fait officier de l'Ordre de l'Empire britannique en 1991 puis chevalier en 2000 par la reine Elizabeth II

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Keegan

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Moi j'aime bien ce qu'il fait, car à la différence de Liddel Hart il n'est pas britannico-centré. J'ai son bouquin sur "Six armées en Normandie".

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Son Histoire de la guerre est très intéressante, mais c'est un auteur qui a une TRES forte tendance au chauvinisme, raison pour laquelle ses livres doivent toujours être lus avec une distance critique. Mais il faut les lire  ;). Cette tendance est assez connue chez ses lecteurs comme chez ses collègues: dans son histoire de la 1ère guerre mondiale, on croirait que les troupes du BEF ont qasiment tout fait, inventé tout ce qu'il y a de nouveau et emporté tous les succès. A prendre avec des pincettes, mais très intéressant pour le reste.

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Ah, j'ai pas lu son histoire de la 1° guerre mondiale. Moi qui croyais avoir trouvé un historien anglais pas trop chauvin... Une illusion de plus qui s'envole!  =)

Ceci dit, je connais un historien allemand qui a écrit une histoire de la Première guerre mondiale (La guerre de 14-18 par Werner Beumelburg) qui est très germano-centrée. Il passe sur la Marne très vite, l'attribuant seulement à un disfonctionnement interne à l'Armée allemande, affirme que l'Armée française a un avantage permanent sur l'Armée allemande car elle peut tirer au canon comme elle le veut! Ceci car elle disposerait à profusion des arsenaux us, ce qui est une contre-vérité manifeste au moins jusqu'à la fin 1916. Il oublie qu'en 1914 et jusqu'en 1916 on n'a que peu d'artillerie lourde, et pas plus de munitions que les Allemands. Et même après, c'est nous qui pour l'essentiel avons armé les Américains et pas le contraire. Il confond sur ce point là 1° et 2° guerre mondiale.

Bref trouver un historien militaire pas chauvin c'est dur!  =)

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Dur?? tu veux dire impossible. Tout les historiens sont centrés sur leur pays. Même les français.

C'est clair!  ;)

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Vous faites comme en politique un journal de gauche et un de droite la vérité étant assez souvent au centre

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Jamais lu mais il semblerais que ce soit une référence de l'autre coté de la manche.Le problème avec les historiens britanniques c'est qu'ils sont nettement plus chauvins que leur collègues continentaux.C'est du moins l'impression que j'ai eu.

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Le problème avec les historiens britanniques c'est qu'ils sont nettement plus chauvins que leur collègues continentaux.C'est du moins l'impression que j'ai eu.

Et il y a les écrivains britanniques. Beaucoup passent leur temps dans leurs romans à s'étonner que les étrangers ne se comportent pas comme des Anglais, c'est usant...

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Tien, c'est bizarre cela me fait penser à un pays qui voulait une Europe de la défense mais il s'étonnait que les autres n'en voulaient entendre.

C'était quoi son nom encore ? La vache, je l'ai au bout de la langue ! Ce nom commence par Fr ... =D

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Mouhais... Comparaison n'est pas raison. D'un côté c'est un gouvernement (le français en l'occurrence), qui mène une politique conforme à ce qu'il pense être ses intérêts, en essayant de faire avancer contre des résistances l'Europe de la défense. De l'autre on parle de citoyens de base d'un pays -cultivés pourtant puisque écrivains- qui n'arrivent pas à admettre qu'on ne vive pas comme eux ailleurs que chez eux.

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Il n'empêche que nous avons tous des problèmes en "communication" ironique vu les moyen mis là dedans.

Mais chez nous c'est aussi des élites qui prêche pour une Europe de la défense ? Ensuite j'ai pris l'exemple de l'Europe de la défense mais il beaucoup d'autre chose que partage pas beaucoup nos voisins.

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Rochambeau, là on parle d'écoles historiques et d'analyses d'histoire militaire, pas d'attitude générale. En l'occurrence, les Anglais sont souvent plus prompts au chauvinisme en la matière en ce moment; en France, c'est beaucoup moins vrai qu'avant. Je ne dis pas que ça ne reviendra pas, mais en ce moment, la tendance générale en France est plus à l'autoflagellation. Tu reconnaîtras qu'en France, le chauvinisme historique est beaucoup plus attaché à défendre, parfois abusivement, le personnage et l'aspect politique de Bonaparte, que les exploits militaires de la période vu la désuétude de l'histoire militaire en France, particulièrement dans l'école historique où, sur toutes les époques, les plus grands historiens émettent parfois des bourdes hallucinantes par désintérêt et méconnaissance du sujet, préférant d'autres aspects d'analyse (l'école des annales dans ses défauts, et l'influence de la sociologie).

Maintenant, dans le domaine de l'histoire militaire, le parfum général en Angleterre est à un chauvinisme très affirmé et peu objectif pour la bonne et simple raison que le domaine de l'édition anglaise est très riche en nouvelles parutions d'histoire militaire, mais d'un acabit que nous connaissons peu en France, la vulgarisation par des non spécialistes ayant tendance à se proclamer experts et/ou à se faire proclamer expert par leur éditeur.

L'exemple le plus criant est la célèbre "Waterloo Industry" propre au monde anglophone (hors USA) où des centaines d'ouvrages sortent chaque année pour évoquer la "thin red line" (qui n'a jamais existé et dont le mythe évoque en fait la Guerre de Crimée) et autres joyeusetés à tendance jingoistes victorienne, appuyées par une emphase et des délires digne de Tennyson, le talent en moins.

Ces livres ne sont pas des analyses historiques, sont basés sur des sources de 3ème ou 4ème main, uniquement anglaises et rarement les plus sérieuses (voire le sort fait par Wellington au jeune capitaine chargé de faire un diorama de la bataille, et qui a parcouru l'Europe pour recueillir analyses et témoignages qui ont donné une version très différente de celle du Duc). L'incarnation ultime de cette industrie, comme les afficionados d'un certain site sur Napoléon le savent bien, est le héros de roman et de série TV, le Major Sharpe, rambo avant l'heure. Mais on retrouve les mêmes préjugés de supériorité, quasi-raciale et occultant (voire crachant) sur leurs propres alliés, partout dans la vision anglaise: le capitaine Hornblower est un de ces personnages qui illustrent la couleur à l'aune de laquelle les Rosbifs voient cette période, même au niveau inconscient (pour une vraie peinture de la période, la série de romans navals de Patrick O'Brien est hautement plus recommandable, enrichissante et savoureuse; en France, lire les deux derniers romans d'Hubert Monteilhet: les bouffons et Au vent du boulet).

Pour ce qui est de l'analyse vraiment hsitorique et scientifique, c'est bien sûr autre chose, mais cela représente peu en diffusion. Sibborne ou Peter Elting (lui est ricain) sont très bons sur la période napoléonienne, par exemple. Keegan est très pertinent, cela ne fait aucun doute; il a même ouvert de tous nouveaux horizons dans l'analyse de l'histoire de la guerre: je recommande particulièrement son opus major: l'histoire de la guerre, où il étend, corrige et complète une analyse clausewitzienne dans une vision globale du sujet sous l'angle civilisationnel, soit la guerre comme émanation et continuation, cause et conséquence de la politique, mais aussi de l'environnement, de la culture, de la psychologie, de l'économie, de la sociologie, de la perception du monde par une civilisation.... C'est jouissif à lire. Il n'est pas le premier à avoir utilisé ce genre de vision, mais il est le premier à l'avoir réussi de façon claire.

Après, ça n'exclut pas des facilités, des trucs qui vous semblent faux, voire des erreurs çà et là: il n'est qu'humain, ce ne sont pas des sciences exactes et ce n'est qu'un Anglais ( ;)). Ca n'en reste pas moins un des indispensables de ma bibliothèque.

Mais il est connu pour un certain biais sur la valeur de tout temps des soldats britanniques, petit chauvinisme bien pardonnable et qui ne mange pas de pain, quand par ailleurs le propos est bon et ne ressortant pas de la Waterloo Industry ou de ses équivalents sur d'autres périodes ("Agincourt Industry", "New Model Army Industry".... J'invente les termes mais vous voyez le genre, et il existe comme phénomène d'édition en succès de librairie, uniquement en Angleterre, depuis fort longtemps). Par exemple, il a un biais très prononcé à considérer la Guerre en Espagne comme le front principal des guerres napoléoniennes, où les troupes anglaises, soit disant supérieures à toute autre, ont fait le gros du boulot.... Mais il ne s'étend pas longtemps là-dessus.

Son ouvrage comparatif sur Azincourt et Waterloo est bien plus discutable (d'ailleurs il fut plus controversé).

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Bien vu Tancrède, j'ignorais tout de la "Waterloo Industry".  ;)

Pour faire court il faut sans cesse rappeler aux Anglais que leur meilleur général historiquement reste the Channel...

C'est lui qui les a préservé de maintes invasions et occupations, de maints revers de fortune qui auraient eu pourtant le mérite de leur apprendre un peu l'humilité. Je vois au moins deux grandes dates où il leur a sauvé la mise: 1805 et 1940.

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Il est vrai que nous avons tendance a l'autoflegellation. Mais bon d'un autre côté on enseigne dans les écoles non pas de l'Histoire mais de la propagande. Quand je pense aux cavaliers polonais en 39, au sauveur ricains en 17... et encore je ne vous parle pas de la révolution russe: l'année de gouvernement provisoire passent complètement a la trappe et tout le monde pense que Lenine a renversé le Tsar!... Donc a choisir entre l'Histoire centré sur soit et la désinformation systématique.... je choisi aucun des deux en fait.

Et puis les anglais ont tellement l'habitude de dominer sur mer qu'ils leur semble impossible de ne pas être les maitres sur terre. D'un autre côté ils ont eu aussi de très bon généraux notament au moyen age et aprés. Cromwell reste un des plus brillant stratège de son temps (le meilleur britannique selon Liddell Hart).

Mais je reste convaincu qu'il doit quand même y avoir de bon historien outre manche. Mais il faut fouiller un peut a mon avis.

Ôte moi d'un doute: O'Brian est celui qui a écrit cette série de livre dont on a fait le film Master and Commander?

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Ôte moi d'un doute: O'Brian est celui qui a écrit cette série de livre dont on a fait le film Master and Commander?

Oui, c'est le même :

Comparaison entre le film et les livres 

Le film reprend des éléments des différents livres de Patrick O'Brian.

Dans le film, le vaisseau français l'Acheron remplace la frégate états-unienne USS Norfolk du livre. Ce changement a sans doute été fait pour que le film convienne au public américain, dans un contexte de tension à l'ONU au sujet de l'intervention américaine en Irak, totalement soutenue par le Royaume-uni mais sujette à l'opposition de la France au Conseil de sécurité.

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Master_and_commander_:_De_l%27autre_c%C3%B4t%C3%A9_du_monde

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Et alors? Ce n'est pas la manche qui les a sauvé face a l"""invincible"""" armada mais bien leur génie en mer. Il y a eu combat et les spanish se sont fait écraser (même si il est vrai que les tempetes les ont affaibli). Par ailleurs les espagnols n'auraient pas envahi la GB même si ils avaient gagné face aux anglais ; tout au moins avec succés.

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La manche les a sauvé non face a l'invincible armada...mais face au troupe qui pouvait se trouvé en flandre si je me souvient bien. Et sur terre face aux Tercios...Il n'aurait pas pu trouver de Russe Autrichien ou Prussien pour sauver leur fesse cette fois...

De plus "l'Invincible" armada est un nom qui a été inventé par les anglais non?

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Ah bon??? et c'est quoi alors??? Les anglais passaient leur temps à fuir sans oser approcher les espagnols. La seule bataille fut celle de Gravelines et les pertes furent plus ou moins égales. Pourquoi ils n'auraient pas débarqué vu que c'était le but de l'expedition?? on voit les sources que vous lisez mon cher Poirot.

Quelques années plus tard 4 galères débarquèrent 400 hommes des Tercios dans la baie de Mount dans le sud-ouest et mirent en déroute les troupes anglaises qui comptaient des milliers d'hommes. les espagnols pritent tout ce qu'il leur fallait,brûlèrent les villages alentours,célébrèrent une messe catholique sur sol anglais, exécutèrent les prisonniers,coulèrent un navire de la Royal Navy et retournèrent en Espagne sans difficulté particulière. Juste un petit exemple pour démontrer ce qu'aurait pu faire plus de 30.000 hommes des Tercios s'ils avaient débarquer en Angleterre.

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C'est pas tant la Manche que la météo qui les a sauvé; bien sûr le fait que l'Angleterre soit une île a permis cette situation, mais c'est avant toutla météo qui a dézingué la Famose Armada (je rappelle "qu'invincible armada" est une appellation anglaise).

La bataille de Gravelines, comme il a été dit, n'a aucun résultat stratégique, ni aucun effet significatif sur l'armada, sauf celui de décourager son commandant en chef, le Duc de Medina Sidonia, un courtisan et un terrien qui n'aurait jamais du être placé à ce poste par un roi stupide et bureaucratique qui voulait tout régenter depuis l'Escurial.

M. Poirot, si ce échec avait du être si décisif, la paix conclue à Londres une douzaine d'années plus tard aurait été vraiment différente. Il se trouve que le débarquement espagnol ultérieur, même s'il ne s'agissait pas d'une vraie invasion. Mais surtout, la décennie 1590 fut très funeste aux armes anglaises: échec d'une "invincible armada" anglaise et de l'invasion de l'Espagne, défaites en mer et défaites sur terres. Ca, bizarrement, les Anglais sont vachement moins enclins à en faire la pub, au point qu ces défaites passent pour des escarmouches, ce qu'elles ne furent pas.

Pour 1588, le "génie" en mer des Anglais fut bien faible quand on y regarde de plus près: l'essentiel de leur flotte était faite de marchands armés, certes très capables pour faire du "hit and run" et frapper de plus loin (leurs canons étaient meilleurs), mais constamment à court de munitions et incapables d'emporter la décision contre les galions lourds espagnols (machins ingouvernables, mais costauds). D'ailleurs, les Anglais ne purent entamer la force de combat de l'Armada et ne coulèrent quasiment aucun galion, juste de la poussière navale et des navires de transport, en nombres insuffisants pour abîmer la logistique. Les atermoiements du Duc de Parme (un soldat compétent, mais pas convaincu par l'opération) et la nullité de Medina Sidonia bloquèrent l'armada à l'ancre et permirent la fameuse attaque de brûlots.

Maintenant, Gran Capitan, sois pas si chauvin à faire des Tercios une espèce de force invincible: ils ont aussi pris leurs bonnes branlées comme tout le monde, et représentaient de plus une force très inégale (et la force d'invasion de 1588 n'était pas faite de 30 000 hommes enrégimentés dans des Tercios: ils coûtaient cher). Tous les tercios ne se valaient pas en effet, très loin de là. Ce n'est pas un coup de main dans un coin paumé de la côte anglaise qui prouve quoi que ce soit; à ce compte là, la descente en Angleterre de 1797 par un millier de repris de justice est une invasion réussie.

Dans tous les conflits, l'Angleterre a vu ses côtes ravagées et des descentes ponctuelles piller et incendier des ports et des villages: on l'a fait très souvent.

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Je ne fais pas d'eux une force invincible. Leur hégémonie sur les champs de bataille durant presque 150 ans résume cela. Ce coup de main comme tu dit ne prouve rien, c'est un exemple. Les forces anglaises mises en déroute étaient la plaque tournante de la défense terrestre britannique,autrement dit c'était sur eux que dépendait la défense de l'ile. Et c'est bien 20.000 hommes des Flandres que l'Armada était chargée d'escorter à travers la Manche.Maintenant concernat les "branlés" des Tercios j'attendrait des exemples, par MP si tu veux.

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C'est pas une hégémonie, au mieux de la prééminence; aucun type d'unité n'a atteint une telle supériorité sur d'autres dans l'histoire européenne moderne. Les avantages absolus sont rares dans l'histoire militaire. Et cette prééminence dure un petit siècle, pas 150 ans: les tercios se mettent lentement en place par réformes et adaptations successives dans les années 1500 à 1520. 1525 voit l'apparition du terme par regroupement des compagnies mixtes piquiers-arquebusiers. Et pendant l'essentiel de leur grande histoire (XVIème siècle), les tercios espagnols sont très peu nombreux: ce sont des troupes d'élites dans l'infanterie espagnole, troupes qui coûtent une fortune à entraîner et dont l'Espagne, malgré son empire, ne pourrait accroître vraiment l'effectif pour en faire sa troupe régulière. Une bonne partie des unités appelées tercios sont surtout les tercios non espagnols, dont l'entraînement est bien moindre, principalement faute de moyens et faute de temps: ces troupes sont en effet sollicitées en permanence, dans les Pay-Bas principalement, et sont en fait des unités d'infanterie plus traditionnelles. L'élite proprement dite, les tercios d'Espagne et certains d'Italie, ne sont pas très nombreux avant les années 1630-1640; et à ce moment il s'agit plus d'une extension du nom que d'une mise à niveau du reste de l'infanterie, vu que l'Espagne n'a pas les moyens de former des Tercios à grande échelle.

Les Tercios Viejos, qui sont les "vrais" Tercios, les seuls à recevoir l'entraînement, les moyens et l'ordonnancement voulu; ils comportent (là, comme tous les tercios), suivant une organisation qui varie avec le temps, un effectif théorique de 3000 hommes, jamais atteint dans la pratique (comme toutes les unités militaires, surtout à cette époque) qui doit plus voir évoluer des formations de 2000 à 2500 hommes. Ceux-là sont sans doute la meilleure infanterie du temps, mais il s'agit au global de 15 à 16 000 hommes répartis entre l'Espagne et l'Italie, et les autres théâtres d'opération suivant la nécessité.

Le corps de débarquement du Duc de Parme était fait essentiellement des Tercios des Flandres, troupes aguerries (par les conflits des Flandres) mais juste de l'infanterie régulière; pas des Tercios Viejos. Imaginer ce qui aurait pu se passer s'ils avaient pu effectivement débarquer relève du domaine du rêve, notamment parce qu'il est très difficile d'évaluer l'état de l'Angleterre à ce moment. Une réaction nationale, mais surtout religieuse, aurait sans doute eu lieu et les troupes espagnoles n'auraient pas apprécié le séjour, comme toute armée occupante subissant une guerre-guérilla idéologique. Nul doute cependant que dans un premier temps les Rosbifs auraient dérouillé: l'état de l'armée élizabéthaine était proprement lamentable. Elle était sous-financée, obsolète et peu nombreuse, et l'Angleterre se remettait encore de sa guerre de religion. Mais une invasion espagnole, comme sa simple menace l'a fait, aurait cristallisé la réaction nationale, et ce sur une île, où l'arrivée de renforts et d'approvisionnements aurait été très aléatoire, soumise au harcèlement anval et terrestre. Sans compter que le Duc de Parme ne pouvait s'absenter des Flandres pendant longtemps: le fritage avec les Hollandais continuait et son corps expéditionnaire aurait assez vite gravement manqué à ce front.

Quand je dis que ce coup de main ne prouve rien, je souligne qu'attaquer des garnisons de province dans un coin paumé d'Angleterre n'a rien de bien notable: c'est un coup de main habile et efficace, mais c'est du harcèlement de petite échelle et rien d'autre.

Pour les défaites, j'ai un peu la flemme d'aller fouiner ce soir; je le ferai demain. Mais c'est pas dur d'aller trouver les défaites espagnoles des années 1510-1520 jusqu'à la Guerre de Trente Ans (fin de la prééminence de l'organisation des Tercios en deux fois: 1631 contre les troupes suédoises de Gustave Adolphe, et 1643 contre les Français).

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Poirot, j'ai dit que la Manche était le meilleur général anglais, pas le meilleur amiral : avoir un fossé de cette taille entre soi et ses adversaires permet de mettre le paquet sur une seule chose: le Marine. Un luxe qu'une puissance mixte, comme la France et l'Espagne, et à un moindre degré l'Allemagne, ne peuvent s'offrir!

Ni la France, ni l'Espagne, ni l'Autriche, ni la Prusse, ni la Russie, n'ont pu éviter des invasions et de gros revers de fortune. Est-ce dû à leur incapacité? Non, ces pays étaient atteignables par terre c'est tout. La Nature a fait des îles britanniques un château fort entouré d'une fossé bien large. Ce fut une avantage stratégique majeur dans l'histoire de ces îles et certains l'oublient un peu vite...

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