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[Union Européenne] nos projets, son futur


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https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/ce-tribunal-allemand-qui-fait-trembler-les-institutions-europeennes-1200664 (5 mai 2020)

Andreas Vosskuhle, président du Tribunal constitutionnel allemand, a provoqué mardi matin un séisme de magnitude européenne en lisant son arrêt sur le programme d'assouplissement quantitatif de la BCE. Et averti tous les dirigeants de la zone euro qu'il faudrait compter sur son extrême vigilance quant aux mesures de politique monétaire annoncées par Christine Lagarde en mars. « Du point de vue de l'intégration européenne, cet arrêt est un désastre. Le tribunal allemand, en signalant que la validation des programmes de la BCE par la Cour de Justice européenne n'est pas 'compréhensible' et 'au-delà de ses compétences', porte un sérieux coup à l'UE, a immédiatement twitté Henrik Enderlein, directeur de l'Institut Jacques Delors à Berlin, ajoutant que cet arrêt marque le retour du nationalisme juridique ».

https://www.lejdd.fr/International/europe-les-francais-ny-croient-plus-3966551 (6 mai 2020)

Depuis 2017, alors que la France est présidée par le plus pro-européen de ses dirigeants depuis Valery Giscard d’Estaing, les Français n’ont jamais été aussi "défiants" vis-à-vis de l’UE. 58% d’entre eux ne font "plutôt pas confiance" à l’UE, un score qui a bondi de dix points depuis l’élection d’Emmanuel Macron et qui se situe onze points au-dessus de la moyenne des autres pays européens. Il fait même de la France le pays qui, juste devant le Royaume Uni, fait le moins confiance aux institutions européennes.

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il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/ce-tribunal-allemand-qui-fait-trembler-les-institutions-europeennes-1200664 (5 mai 2020)

Andreas Vosskuhle, président du Tribunal constitutionnel allemand, a provoqué mardi matin un séisme de magnitude européenne en lisant son arrêt sur le programme d'assouplissement quantitatif de la BCE. Et averti tous les dirigeants de la zone euro qu'il faudrait compter sur son extrême vigilance quant aux mesures de politique monétaire annoncées par Christine Lagarde en mars. « Du point de vue de l'intégration européenne, cet arrêt est un désastre. Le tribunal allemand, en signalant que la validation des programmes de la BCE par la Cour de Justice européenne n'est pas 'compréhensible' et 'au-delà de ses compétences', porte un sérieux coup à l'UE, a immédiatement twitté Henrik Enderlein, directeur de l'Institut Jacques Delors à Berlin, ajoutant que cet arrêt marque le retour du nationalisme juridique ».

https://www.lejdd.fr/International/europe-les-francais-ny-croient-plus-3966551 (6 mai 2020)

Depuis 2017, alors que la France est présidée par le plus pro-européen de ses dirigeants depuis Valery Giscard d’Estaing, les Français n’ont jamais été aussi "défiants" vis-à-vis de l’UE. 58% d’entre eux ne font "plutôt pas confiance" à l’UE, un score qui a bondi de dix points depuis l’élection d’Emmanuel Macron et qui se situe onze points au-dessus de la moyenne des autres pays européens. Il fait même de la France le pays qui, juste devant le Royaume Uni, fait le moins confiance aux institutions européennes.

En droit on appelle cela la hiérarchie des normes... Le droit constitutionnel allemand doit correspondre aux traités Européens donc la cours constitutionnelle allemande est hors sujet...

exemple pour le traité de Maastricht on a été obligé de modifié notre constitution et de s'adapter à ce nouveau traité et pas l'inverse.

https://www.lesechos.fr/1992/04/maastricht-une-revision-de-la-constitution-simpose-924322

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https://www.spiegel.de/wirtschaft/ezb-urteil-von-der-leyen-erwaegt-verfahren-gegen-deutschland-a-ea8d1446-0d2f-431c-9740-3c19c955494c (9 mai 2020)

Suite à l'arrêt controversé de la Cour constitutionnelle fédérale sur la Banque centrale européenne, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, envisage une procédure d'infraction contre l'Allemagne.

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26 minutes ago, Wallaby said:

Suite à l'arrêt controversé de la Cour constitutionnelle fédérale sur la Banque centrale européenne, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, envisage une procédure d'infraction contre l'Allemagne.

:bloblaugh:

On 5/6/2020 at 6:47 PM, papsou said:

En droit on appelle cela la hiérarchie des normes... Le droit constitutionnel allemand doit correspondre aux traités Européens donc la cours constitutionnelle allemande est hors sujet...

Sauf que depuis toujours ... la constitution allemande impose l'inverse ...

... elle interdit aux politiques allemands d'autoriser à prendre des engagements contraire à la constitution et aux souhaits du parlement.

En gros le peuple allemands est et reste entierement souverain ... sa constitution est intangible sauf à ce que le parlement la modifie ... et la cour constitutionnelle y veille.

Jusqu'à récement avec une Union à l'Allemande ca n'avait pas trop trop posé de probleme ... mais depuis la crise de 2008 ... ca ne cesse d'en poser. Notament parce que l' BCE mais aussi la Commission sont allé régulierement tres aux delà des traités.

---

Le message c'est en gros ... l'Union n'est pas un outil servant à court circuiter la volonté des peuples. Et encore moins du peuple allemand - via son parlement -.

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https://www.spiegel.de/wirtschaft/ezb-urteil-von-der-leyen-erwaegt-verfahren-gegen-deutschland-a-ea8d1446-0d2f-431c-9740-3c19c955494c

L'eurodéputé [Sven Giegold, porte-parole des Verts au parlement européen et chef de groupe Vert à la commission monétaire du parlement européen] considère que cette décision est une menace pour la stabilité de l'union monétaire. En outre, il a déclaré que c'était comme une invitation aux tribunaux d'autres pays à contourner la Cour de justice européenne. Giegold n'est pas le seul à critiquer. La politicienne européenne du SPD, Katarina Barley, a parlé dans la "Passauer Neue Presse" d'un signal fatal. L'expert en droit européen Franz Mayer a comparé ce jugement à une "bombe atomique".

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20 minutes ago, Wallaby said:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ezb-urteil-von-der-leyen-erwaegt-verfahren-gegen-deutschland-a-ea8d1446-0d2f-431c-9740-3c19c955494c

L'eurodéputé [Sven Giegold, porte-parole des Verts au parlement européen et chef de groupe Vert à la commission monétaire du parlement européen] considère que cette décision est une menace pour la stabilité de l'union monétaire. En outre, il a déclaré que c'était comme une invitation aux tribunaux d'autres pays à contourner la Cour de justice européenne. Giegold n'est pas le seul à critiquer. La politicienne européenne du SPD, Katarina Barley, a parlé dans la "Passauer Neue Presse" d'un signal fatal. L'expert en droit européen Franz Mayer a comparé ce jugement à une "bombe atomique".

Donc selon eux.... François Ferdinand a été assassiné, et de là commence la réaction en chaîne :wink: 

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https://www.politico.com/news/2020/05/05/france-cheese-market-meltdown-239599 (5 mai 2020)

Sous la pression de gouvernements de l'UE, la Commission européenne a décidé de payer les agriculteurs français pour qu'ils stockent temporairement plus de 18 000 tonnes de fromage, afin de les tenir à l'écart du marché pendant la crise. Bruxelles a également annoncé une aide au stockage privé pour le beurre et le lait écrémé en poudre.

Mais certains agriculteurs veulent que l'UE les paie pour réduire leur production, arguant que le stockage de fromage ne fera que retarder le problème de l'offre excédentaire, jusqu'à ce qu'il refasse surface sur le marché, ce qui maintiendra les prix bas. Le lobby European Milk Board, dont le président, Erwin Schöpges, a qualifié les mesures de stockage de l'UE de "mauvaises", coordonnera les protestations dans huit pays de l'UE, dont la France et la Belgique, en déversant du lait en poudre dans les champs jeudi.

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42 minutes ago, Fusilier said:

en tout cas 

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J'ai quelques relations dans les "bons" milieux à Bruxelles (côté Parlement, Commission, instances de régulation et.... Lobbying... Oui, je sais, mais il faut savoir accepter les gens pour ce qu'ils sont), et deux m'ont dit qu'il y avait effectivement un regain d'agitation et beaucoup plus de blabla en ligne qu'à l'ordinaire depuis. 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

en tout cas 

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compétence exclusive du droit Européen, le droit communautaire prime sur le droit national... Bref hiérarchie des normes, les Allemands ont fait une belle tentative pour préserver leurs intérêts et leurs épargnants. 

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12 minutes ago, papsou said:

compétence exclusive du droit Européen, le droit communautaire prime sur le droit national...

Seulement dans le cadre de la délégation qu'on fait les états ... et qui implique le respect des traité.

Si l'organe de l'Union ne respecte plus les traité la délégation tombe ... et la cour constitutionnelle a justement tout à dire la dessus.

Le souci c'est que depuis la crise de 2008 la BCE s'assoie gentiment sur les traités ... et à un moment certain on décidé qu'il fallait que ça cesse.

L'Union n'est régit que par des traité les états déléguant plus ou moins telle ou telle prérogative.

Expliquer que les états n'ont plus aucune prise sur l'euro c'est enterriner un peu plus le fait qu'on vit en monnaie étrangère.

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il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Si l'organe de l'Union ne respecte plus les traité la délégation tombe ... et la cour constitutionnelle a justement tout à dire la dessus.

Les Etats peut-être et encore la BCE est autonome, un tribunal national, fut-il constitutionnel, non.. Surtout si le tribunal européen compétent s'est déjà prononcé 

Modifié par Fusilier
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5 minutes ago, Fusilier said:

Les Etats peut-être, encore la BCE est autonome, un tribunal national, fut-il constitutionnel, non.. Surtout si le tribunal européen compétent s'est déjà prononcé 

C'est bien ce qu'il se passe ... la cour reproche a l’exécutif et au parlement ... de ne pas avoir réagit au non respect des traités ou du moins du mandat ... et demande des explications sur la nécessité de ne pas les respecté à la BCE qui est le mandataire ... vu qu'a priori en Allemagne personne ne s'est empressé de le faire.

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il y a 45 minutes, papsou a dit :

compétence exclusive du droit Européen, le droit communautaire prime sur le droit national... Bref hiérarchie des normes, les Allemands ont fait une belle tentative pour préserver leurs intérêts et leurs épargnants. 

Les allemands je ne sais as. Si j'ai bien compris ce sont des anti européens , extrême droite et toussa,  qui déposé une requête, rejetée d'ailleurs par le tribunal.  Pourquoi celui-ci s'est senti obligé de faire cet acte, alors qu'il ne peut ignorer l'hiérarchie des normes, ça ressemble à un coup d'épée dans l'eau.  

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3 minutes ago, Fusilier said:

Les allemands je ne sais as. Si j'ai bien compris ce sont des anti européens , extrême droite et toussa,  qui déposé une requête, rejetée d'ailleurs par le tribunal.  Pourquoi celui-ci s'est senti obligé de faire cet acte, alors qu'il ne peut ignorer l'hiérarchie des normes, ça ressemble à un coup d'épée dans l'eau.  

y a pas de normes ou de hierarchie ... ce n'est pas comme ca que fontionne l'union.

Il y a des traité des mandats ... ce qui rend les choses beaucoup plus compliqué que ca en à l'air.

La BCE n'est que le mandataire des banques nationales ... elle a donc des comptes a rendre au état de l’Eurogroupe. Ici l'état allemand n'a pas respecter son obligation auprès du peuple allemand de faire respecter traité et mandat ... et donc la cour qui est chargé de défendre le peuple allemand ... demande des comptes.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est bien ce qu'il se passe ... la cour reproche a l’exécutif et au parlement ... de ne pas avoir réagit au non respect des traités ... et demande des explications sur la nécessité de ne pas les respecté à la BCE ... vu qu'a priori en Allemagne personne ne s'est empressé de le faire.

Et en quoi le tribunal est compétent pour ce faire? Je ne connais pas le droit allemand pour me prononcer  et toi non je suppose.  Quoiqu'il en soit, sa requête sous trois adressée à la BCE n'est pas fondée... 

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3 minutes ago, Fusilier said:

Et en quoi le tribunal est compétent pour ce faire? Je ne connais pas le droit allemand pour me prononcer  et toi non je suppose.  Quoiqu'il en soit, sa requête sous trois adressée à la BCE n'est pas fondée... 

C'est pas simple tribunal!!! c'est la cour constitutionnelle ... c'est son rôle de dire si le droit est respecté ou pas par l'exécutif et par le parlement ... et de demander des comptes ... ici au mandataire la BCE.

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

C'est pas simple tribunal!!! c'est la cour constitutionnelle ... c'est son rôle de dire si le droit est respecté ou pas par l'exécutif et par le parlement ... et de demander des comptes ... ici au mandataire la BCE.

Il faudrait peut être expliciter en quoi la BCE n'a pas respecté son mandat. Et là, la discussion devient très rapidement beaucoup plus politique que juridique.

La BCE n'a apparemment pas le droit de financer directement les états (contrairement à la FED, ou à la Bank of England, et on se demande pourquoi en fait), et ce n'est pas ce qu'elle a formellement fait puisque toutes les créances rachetées l'ont été, à ma connaissance, auprès des banques ou des entreprises, et non pas des états. Au final, les états ont donc bien dû payer leur dîme au privé pour s'endetter, et continuent d'ailleurs de payer des intérêts, et de rembourser le principal de dettes... qu'ils détiennent collectivement par le biais de la Banque. Ca marche un peu sur la tête, mais plutôt moins que l'économie ces dernières années.

En filigrane, on retrouve une démarche bien illustrée aux USA ces dernières années, et qui consiste à nier le droit aux états de nouer des accords et traités et de s'y conformer, par le biais d'un juridisme débridé.

Si encore il y avait un peu d'inflation.. mais non ! Plainte hors-sol.

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10 hours ago, Boule75 said:

Il faudrait peut être expliciter en quoi la BCE n'a pas respecté son mandat. Et là, la discussion devient très rapidement beaucoup plus politique que juridique.

La BCE n'a apparemment pas le droit de financer directement les états (contrairement à la FED, ou à la Bank of England, et on se demande pourquoi en fait), et ce n'est pas ce qu'elle a formellement fait puisque toutes les créances rachetées l'ont été, à ma connaissance, auprès des banques ou des entreprises, et non pas des états. Au final, les états ont donc bien dû payer leur dîme au privé pour s'endetter, et continuent d'ailleurs de payer des intérêts, et de rembourser le principal de dettes... qu'ils détiennent collectivement par le biais de la Banque. Ca marche un peu sur la tête, mais plutôt moins que l'économie ces dernières années.

En filigrane, on retrouve une démarche bien illustrée aux USA ces dernières années, et qui consiste à nier le droit aux états de nouer des accords et traités et de s'y conformer, par le biais d'un juridisme débridé.

 

Et d'un juridisme douteux vu la façon dont les instances judiciaires de l'UE fonctionnent, de la façon dont les personnels sont nominés/sélectionnés aux "consignes" qui sont passées en pratique et gouvernent les procédures (c'est de loin la branche la plus scandaleusement politisée et sans comptes effectifs à rendre de l'Union; à maints égards pire encore que la Commission ou ses interactions avec le Conseil Européen). 

On est simplement en face d'un grignotage de fait, hors du cadre des accords, qui n'aurait jamais pu se développer si les Etats n'étaient gouvernés par des élites se projetant déjà dans l'idée d'une gouvernance "purement" européene: ils laissent faire ce "mission creep" depuis longtemps, ne s'en offusquant que quand ils sont aux commandes dans leurs Etats et que les instances européennes prennent des décisions irritantes pour eux dans le court terme. Mais dans le fond, ils sont là surtout pour laisser faire l'essentiel. Le Brexit (quoiqu'on en pense et quel que soit le côté de la barrière où on se trouve sur le débat) et les guéguerres de bureaux entre le gouvernement britannique et sa haute fonction publique, illustrent actuellement bien à quel point cet esprit s'est développé en pratique, bien au-delà de la teneur théorique des traités. C'est à peu près pareil dans toutes les fonctions publiques en Europe de l'ouest (un peu moins vrai en Europe de l'est).

Modifié par Tancrède
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Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

La BCE n'a apparemment pas le droit de financer directement les états

Note que la FED non plus,  si non l'Etat US ne serait pas endetté...  Faudrait pas s'imaginer que l'Etat Fédéral US vient chercher des valises de dollars à la porte de la FED.

La FED intervient  par l'émission de liquidités auprès du système financier, comme la BCE  La seule différence c'est que la FED peut acheter directement des Bons du Trésor , c'est à dire le Trésor est endetté auprès de la FED ...  Pour le reste 80 % de la dette US est détenue par des investisseurs et y compris étrangers.  Note également que les dettes des collectivités et municipalités ne sont pas dans l'agrégat dette publique (contrairement à l'Europe) et que les Etats sont ou peuvent être endettés et je ne sais pas si la FED peut acheter leurs bons...

En fait, pour retrouver un modèle comparable, il faudrait qu'il y ait un vrai budget fédéral européen et que celui-ci puisse émettre des bons. Note que Merkel  ne dit peut-être pas autre chose, quand elle dit qu'il faut augmenter le budget européen. ..   

 

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est pas simple tribunal!!! c'est la cour constitutionnelle ... c'est son rôle de dire si le droit est respecté ou pas par l'exécutif et par le parlement ... et de demander des comptes ... ici au mandataire la BCE.

La BCE qui est par nature indépendante, n'a pas à rendre des comptes à la cour constitutionnelle Allemande, elle est tout à fait indépendante de celle ci. La cour Constitutionnelle s'occupe du droit Allemand et du respect de la constitution Allemande qui doit être en conformité avec les traité Européen, pas l'inverse.

Si elle doit rendre des comptes c'est plutôt soit au parlement Européen, à la Commission Européenne et à la cours Européenne de justice au Luxembourg. 

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Tout le problème, c'est que si la BCE n'est pas directement dépendante de l'exécutif son actionnariat comprend les banques centrales de la zone euro parmi lesquelles ont retrouve la Bundesbank qui elle-même à des comptes à rendre au Bundestag.

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il y a 13 minutes, mehari a dit :

Tout le problème, c'est que si la BCE n'est pas directement dépendante de l'exécutif son actionnariat comprend les banques centrales de la zone euro parmi lesquelles ont retrouve la Bundesbank qui elle-même à des comptes à rendre au Bundestag.

Bundesbank qui est mise en minorité régulièrement, après des prédictions catastophistes justifiant son vote qui ne se produisent pas. Depuis 2008.

A un moment, il ne fallait pas signer le traité.

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1 minute ago, Boule75 said:

Bundesbank qui est mise en minorité régulièrement, après des prédictions catastophistes justifiant son vote qui ne se produisent pas. Depuis 2008.

A un moment, il ne fallait pas signer le traité.

Peut-être. Il n'empêche que la Bundesbank est effectivement sous juridiction allemande.

Bien sûr, ça n'enlève pas le plus gros problème... Si l'ECJ dit que le comportement de l'ECB est légal, est-ce que la BVergG avait le droit de dire le contraire?

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