Marechal_UE

[Union Européenne] nos projets, son futur

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Le 15/05/2018 à 19:11, Wallaby a dit :

https://berlinpolicyjournal.com/discipline-and-punish/ (27 avril 2018)

Hans Kundnani, toujours très mordant. Je résume : l'UE aujourd'hui est une Europe allemande (plus d'Europe signifierait plus d'Allemagne) et une Europe coercitive. C'est une Europe qui fait ce que l'Allemagne veut ( l'UE est de plus en plus considérée comme un moyen d'imposer les préférences allemandes ).

Ce n'est pas nouveau, mais ça s’aggrave : au  départ la coercition visait les pays candidats : on leur disait que s'ils ne se pliaient pas aux désidérata  de Bruxelles, ils n'entreraient pas, ne toucheraient pas leurs subventions.

Puis dans une deuxième phase, la coercition s'est retournée vers l'intérieur avec les critères de Maastricht et le pacte de stabilité. Au début ce n'était pas vraiment appliqué... jusqu'à l'affaire de la Grèce où l'Allemagne a fait plier la Grèce en la menaçant de l'éjecter de l'eurozone.

On est maintenant arrivé dans la troisième phase où il est question de mettre une "conditionnalité" sur les fonds structurels européens pour faire plier des pays comme la Pologne ou la Hongrie dont les politiques n'ont pas l'heur de plaire aux gouvernants de Bruxelles.

C'est donc une Europe foucaldienne, qui surveille et punit.

Vision superbement déformée, un récit, un roman en fait, noir bien sûr : les subventions aux non-encore-membres y sont dues sans condition, la Grèce est une oie blanche victime de desseins funestes qui n'aurait jamais fait défaut sur sa dette et il est important que les pays contributeurs et commodément libéraux payent grassement la Pologne et la Hongrie pour qu'elles leur chient dans les bottes tout en partant en vrille.

Voyez ? C'est facile de faire du grossier.

Pas pour dédouaner entièrement l'Allemagne, bien sûr, mais ce discours d’apitoiement agressif et biaisé, fort répandu, me sort par les yeux.

Modifié par Boule75
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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Vision superbement déformée, un récit, un roman en fait, noir bien sûr : les subventions aux non-encore-membres y sont dues sans condition, la Grèce est une oie blanche blanche victime de desseins funestes qui n'aurait jamais fait défaut sur sa dette et il est important que les pays contributeurs et commodément libéraux payent grassement la Pologne et la Hongrie pour qu'elles leur chient dans les bottes tout en partant en vrille.

En fait, je pense que l'argumentaire est mal tournée. Plutôt que tourner cela sous l'angle du "surveiller et punir", l'auteur aurait mieux fait d'évoquer l’ambiguïté européenne entre soft law et hard law. On a très souvent vendu l'idéal européen comme quelque chose d'assez soft (on s'engage sans que cela soit hyper contraignant, dans l'interprétation des textes notamment et souvent avec l'absence de pénalités prévues) et soudainement on trouve quelques acteurs qui se mettent à vouloir tourner en hard le construit européen (en matière budgétaire mais pas seulement). Ce passage de l'esprit "soft law" à un cadre plus "hard law" est assez logique en soi dans un processus de structuration/institutionnalisation européenne. Ce qui pose davantage question c'est le rythme auquel ce durcissement s'est opéré et ce notamment avec une accélération rapide réalisée sous l'égide de quelques pays... parce que leurs intérêts propres étaient en jeu. Au passage, on se demande si ce durcissement n'a pas par ailleurs mis à mal les initiatives plus soft qui faisaient le dynamisme, parfois casse-gueule, de l'union.

Modifié par Skw
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@Skw
: il me semble sage de faire une distinction nette entre la partie "raideur financière", effectivement imposée de manière plus ou moins démocratique, et la partie "démocratie", qui est dans les traités et finalement seulement agitée devant les polonais et surtout les hongrois.

Qu'on soit surpris de la première partie, passe encore. Pour la seconde, il n'y a pas d'ambiguïté.

Modifié par Boule75

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Le 15/05/2018 à 19:11, Wallaby a dit :

https://berlinpolicyjournal.com/discipline-and-punish/ (27 avril 2018)

Hans Kundnani, toujours très mordant. Je résume : l'UE aujourd'hui est une Europe allemande (plus d'Europe signifierait plus d'Allemagne) et une Europe coercitive. C'est une Europe qui fait ce que l'Allemagne veut ( l'UE est de plus en plus considérée comme un moyen d'imposer les préférences allemandes ).

Ce n'est pas nouveau, mais ça s’aggrave : au  départ la coercition visait les pays candidats : on leur disait que s'ils ne se pliaient pas aux désidérata  de Bruxelles, ils n'entreraient pas, ne toucheraient pas leurs subventions.

Puis dans une deuxième phase, la coercition s'est retournée vers l'intérieur avec les critères de Maastricht et le pacte de stabilité. Au début ce n'était pas vraiment appliqué... jusqu'à l'affaire de la Grèce où l'Allemagne a fait plier la Grèce en la menaçant de l'éjecter de l'eurozone.

On est maintenant arrivé dans la troisième phase où il est question de mettre une "conditionnalité" sur les fonds structurels européens pour faire plier des pays comme la Pologne ou la Hongrie dont les politiques n'ont pas l'heur de plaire aux gouvernants de Bruxelles.

C'est donc une Europe foucaldienne, qui surveille et punit.

Oui. Mais les grands méchants pas beaux tout sales populistes font des progrès. On se demande bien pourquoi d'ailleurs tiens.

Oui. Mais Luigi et Matteo qui négocient leur contrat de mariage.

image.jpg

Citation

Le projet du document de 39 pages qui lundi dernier encore résumait leur accord (...) Il évoque l’introduction de « mesures techniques de nature économique et juridique qui permettent aux États membres de sortir de l’Union monétaire, et donc de retrouver leur souveraineté monétaire », un abandon de 250 milliards de la dette publique italienne par la BCE

(...) On ne s’étonnera pas, dans ces conditions, de la mise en garde du vice-président de la Commission européenne, Jyrki Katainen, contre toute velléité d’entorse au pacte européen de stabilité et de croissance. Il s’est attiré une cinglante réplique de Matteo Salvini, de la Ligue  : « il faut faire preuve d’honneur, de force, de fermeté et de dignité dans les palais du pouvoir, occupés en grande partie de squatteurs inconnus de la démocratie, jamais élus par personne, qui imposent comment manger, comment s’habiller, comment prier, à quel âge partir à la retraite, combien de migrants il faut accueillir ». Luigi Di Maio n’a pas été en reste, en déclarant sur Facebook « plus ils nous attaquent, plus je suis motivé. Je vois dans un certain establishment une telle peur du changement ».

Oui. Mais l'Italie n'est pas la Grèce. Elle est trop grande pour être écrasée. Forcer son gouvernement en débranchant ses banques, ça ne marcherait pas.

Oui. Mais une nation - suffisamment grande - contre une superstructure a-nationale et dont la légitimité est entièrement une construction. Le pot de fer contre le pot de terre. Et les morceaux du pot de terre, qui pourraient être difficiles à recoller...

 

Il y a 11 heures, Skw a dit :

Ce passage de l'esprit "soft law" à un cadre plus "hard law" est assez logique en soi dans un processus de structuration/institutionnalisation européenne. Ce qui pose davantage question c'est le rythme auquel ce durcissement s'est opéré et ce notamment avec une accélération rapide réalisée sous l'égide de quelques pays... 

Il y a autre chose qui pose question. Comment ça s'appelle déjà, mince... j'ai un trou de mémoire, là :dry: Bon c'est vrai que c'est un petit truc pas très important, mais d'un autre côté on est censé y attacher de l'importance, et c'est pour ça qu'on répète le mot de temps en temps par habitude.

Ah oui c'est ça : la démocratie.

Modifié par Alexis

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Ah oui c'est ça : la démocratie.

On a peut-être passé le seuil, au delà de 300 millions d'habitants, où la démocratie est impossible :

Le 14/5/2018 à 12:00, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2018/05/11/opinion/sunday/united-states-too-big.html (11 mai 2018)

L'auteur fait l'hypothèse que le déclin de la démocratie en Amérique serait dû simplement à la taille. Avec 325 millions d'habitants, les Etats-Unis sont simplement devenus trop gros pour être une démocratie. Notamment le sentiment du citoyen de peser dans la décision, s'affadit au fur et à mesure que la taille augmente.

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11 minutes ago, Alexis said:

la légitimité est entièrement une construction

Au risque de choquer, la légitimité de l'état français (ou belge ou ce que vous voulez) est aussi une construction. L'état français a la légitimité qu'on choisi de lui donner, tout comme un billet de 5€ a la valeur qu'on choisi de lui donner.

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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

On a peut-être passé le seuil, au delà de 300 millions d'habitants, où la démocratie est impossible :

Pourtant les USA y arrivent sinon nous devons penser à faire l'imperium.

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il y a 17 minutes, kotai a dit :

Pourtant les USA y arrivent sinon nous devons penser à faire l'imperium.

Le constat c'est qu'ils y arrivent très peu, depuis des années maintenant : le nombre de politiques sur lesquelles le peuple américain, dans les sondages, est uni, alors que sa représentation politique est paralysée par des groupes de pression, ce nombre là est important, et va de la taxation des banques ou des fat cats, aux affaires d'avortement, à la régulation des ventes d'arme, au développement d'une sécu efficace (et autorisée à négocier le prix des médicaments), etc, etc... plein de sujets consensuels mais sur lesquels la législation ne débouche pas.

Et ce sans même parler des processus de sélections des dirigeants, qui ont abouti à la désignation d'hyper-connards à la Présidence, mais également à la tête des deux assemblées fédérales par exemple. A cette fréquence, ce n'est plus un épiphénomène.

Est-ce une affaire de "taille" ? Peut être, mais c'est moins clair quand même : la promotion/sélection des pires-qui-le-veulent, ça existe quand même à des échelles toutes petites.

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Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Il y a autre chose qui pose question. Comment ça s'appelle déjà, mince... j'ai un trou de mémoire, là :dry: Bon c'est vrai que c'est un petit truc pas très important, mais d'un autre côté on est censé y attacher de l'importance, et c'est pour ça qu'on répète le mot de temps en temps par habitude. Ah oui c'est ça : la démocratie.

En fait, ce recours à un esprit soft law avant de passer à un esprit beaucoup plus hard law n'est pas incompatible avec la démocratie. Nombre de réformes, notamment en matière d'administration territoriale, ont d'abord été adoptées en mode soft law dans le contexte français (la législation encourage, voire incite financièrement, les collectivités locales à se structurer de telle ou telle manière) avant que l'on ne passe à quelque chose de tenant plus du registre de la hard law (ce qui était une possibilité, nous ayant au passage permis d'avoir un premier retour d'expérience sur ce qui fonctionne et ce qui foire, devient désormais une obligation). La différence, c'est que l'on s'attendait tout à fait à voir l'Etat français à passer en mode hard law (c'est même le recours à l'esprit soft law qui peut parfois questionner) alors que l'on ne reconnaissait historiquement pas la même légitimité aux institutions européennes à passer en mode hard law. Et s'il n'y a pas la même légitimité, c'est aussi peut-être - et c'est là où tu as sans doute raison - que les instances européennes ne sont pas assez directement représentatives des populations européennes.

Néanmoins, il ne faut pas se faire d'illusions. Pour reprendre l'analogie avec les USA, il est difficile de passer d'un cadre soft à un cadre hard sans qu'il n'y ait des populations de déçus/défavorisés au détriment de populations qui parviendront à mieux faire valoir leurs intérêts. Néanmoins, si ces populations en position de force ne sont pas à même d'admettre quelques souplesses, on peut facilement imaginer une scission à terme. On peut même d'ailleurs se demander si ce n'est pas l'objectif de certains acteurs en se montrant particulièrement intransigeants. 

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Il me semble sage de faire une distinction nette entre la partie "raideur financière", effectivement imposée de manière plus ou moins démocratique, et la partie "démocratie", qui est dans les traités et finalement seulement agitée devant les polonais et surtout les hongrois. Qu'on soit surpris de la première partie, passe encore. Pour la seconde, il n'y a pas d'ambiguïté.

On est bien d'accord. Il y a des cas très différents qui devraient induire des lectures différentes.

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Coup de frais sur la relation entre Paris et Berlin (9 avril 2018)

Paris doit gérer sa déception face à l'évidente mauvaise volonté allemande s'agissant de toute réforme de l'euro, sans compter les autres sujets

Citation

Après avoir patiemment attendu des mois et des mois que l’Allemagne forme une coalition puis un gouvernement, avoir tendu la main en proposant un nouveau traité de l’Elysée, des conseils des ministres communs, l’Hexagone a de quoi être déçu par les premiers pas du gouvernement allemand, qui ne semble pas faire prêt à faire réellement cas de la France.

(...) Sur le budget potentiel de la zone euro, projet sur lequel la France fondait de grands espoirs, l’heure est surtout à l’attentisme. Le calendrier a été rallongé, puisqu’il est désormais question d’avancer sur l’Union bancaire d’ici la fin du premier semestre, mais pas sur l’enjeu budgétaire. Quand elle est interrogée sur la question, Angela Merkel évoque systématiquement la question de protection de la compétitivité. Sous-entendu de l’Allemagne par rapport à ses concurrents internationaux. Sans se placer dans une perspective européenne : de quoi clore le sujet de facto.

Budget propre ou fin de la zone euro : l’ultimatum de la France à l’Allemagne (15 mai 2018)

La pression exercée par la France sur l'Allemagne devient plus explicite. 

Citation

« La zone euro ne résistera pas aux divergences économiques entre ses Etats-membres. Les différences fiscales  sont devenues trop importantes pour une union monétaire » affirmait ainsi, le 14 mai Bruno Le Maire, lors d’une rencontre avec des journalistes à Bercy.

Pour la France, l’urgence de la réforme est dictée par la succession d’alertes électorales qui transfigure l’Europe politique en raison de la montée des forces centripètes. Le Brexit, les élections en Italie et la montée des extrêmes un peu partout  devrait, selon l’équipe Macron, entraîner une réaction rapide pour donner des gages aux citoyens. Et ce avant les élections européennes de 2019, pour se prémunir d’une prochaine crise à laquelle l’euro pourrait ne pas résister.

« C’est maintenant, ou jamais » résume  le ministre français, en faisant référence à l’étroite fenêtre de tir qu’il reste : 5 semaines de discussion avant le Conseil européen des 28 et 29 juin. Il sera ensuite trop tard avant l’échéance électorale des européennes, en mai 2019.

(...) « Je ne ménagerai aucun effort  pour parvenir à un accord fin juin pour une feuille de route pour la zone euro » insiste donc Bruno Le Maire (...)

« Est-ce que l’Europe a la volonté politique d’affirmer sa souveraineté, politique, économique, financière ? Notre réponse est un oui massif », affirme-t-il, tout en interrogeant en creux la motivation allemande.

 

Le blocage par l'Allemagne de la stratégie économique et européenne sur laquelle Macron a fondé son projet électoral et pour le pays n'est pas une surprise, pour qui a observé le comportement allemand des quinze dernières années, et l'évident manque de vision et de prise en compte de la politique continentale de la classe dirigeante allemande.

Le gouvernement indépendantiste et anti-austérité que se choisit l'Italie donnera t il une nouvelle chance au président français, en introduisant suffisamment de désordre, en faisant assez tanguer le système de l'euro et en fichant suffisamment la trouille à Berlin pour que la classe dirigeante allemande, contrainte et forcée, se hisse au-dessus d'elle-même ? Pas totalement exclu, mais bon je ne parierais pas un euro un mBTC dessus.

L'hypothèse apparemment très aventurée, mais je crois très logique, que je formulais en octobre 2017 sur ce que pourrait être la deuxième partie du mandat d'Emmanuel Macron - après qu'il ait été forcé de se résigner à l'échec de son plan initial - me paraît de moins en moins folle.

Historiquement, c'est bien le nationaliste israélien Menahem Begin qui signa la paix avec l'Egypte, c'est bien l'homme de droite Frederik de Klerk qui mit fin à l'apartheid, et c'est bien le serviteur de Concini et soutien de Marie de Médicis Armand du Plessis qui devint Richelieu.

Il ne serait pas si surprenant à tout prendre que ce soit le candidat le plus européiste à la présidentielle française de 2017 qui mette fin à l'euro.

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Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Il ne serait pas si surprenant à tout prendre que ce soit le candidat le plus européiste à la présidentielle française de 2017 qui mette fin à l'euro.

Rebondissons donc là dessus. Quel est donc ce fantasme qui veut qu'il suffise de quitter l'euro pour que toutes les économies aillent mieux?

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Le même fantasme qui consiste à dire qu'avant c'était mieux et que tout ira mieux demain si nous revenons en arrière. Rajoute à cela la méfiance pathologique vis-à-vis des paroles d'experts ("ben vi, r'gardez, en Grande-Bretagne, tout va bien depuis le Brexit ! Quoi ? Inflation ? C'est quoi ça ?"), le fait que la classe politique occidentale dans son ensemble a perdu toute crédibilité et ça te donne un bon début de base de réflexion.

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il y a une heure, true_cricket a dit :

Rebondissons donc là dessus. Quel est donc ce fantasme qui veut qu'il suffise de quitter l'euro pour que toutes les économies aillent mieux?

 

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Le même fantasme qui consiste à dire qu'avant c'était mieux et que tout ira mieux demain si nous revenons en arrière. Rajoute à cela la méfiance pathologique vis-à-vis des paroles d'experts ("ben vi, r'gardez, en Grande-Bretagne, tout va bien depuis le Brexit ! Quoi ? Inflation ? C'est quoi ça ?"), le fait que la classe politique occidentale dans son ensemble a perdu toute crédibilité et ça te donne un bon début de base de réflexion.

Vous êtes dures messieurs. 

Il y a une base économique, théorique et pratique, assez solide à l'idée qu'une monnaie unique est délétères pour une zone économique aussi hétérogène que l'Europe, tout comme à l'inverse les pays qui conservent leur monnaie nationale s'en sortent en moyenne mieux.

L'Euro se serait bien.....mais avec un budget fédéral derrière pour lisser les disparités au seins de l'eurozone, mais vu que les allemands n'en veulent pas et que quand on avance plus on recule, le dénouement se fera tout seul après un long délitement. 

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il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Vous êtes dures messieurs. 

Il y a une base économique, théorique et pratique, assez solide à l'idée qu'une monnaie unique est délétères pour une zone économique aussi hétérogène que l'Europe, tout comme à l'inverse les pays qui conservent leur monnaie nationale s'en sortent en moyenne mieux.

L'Euro se serait bien.....mais avec un budget fédéral derrière pour lisser les disparités au seins de l'eurozone, mais vu que les allemands n'en veulent pas et que quand on avance plus on recule, le dénouement se fera tout seul après un long délitement. 

Oui, si on veut, encore que des ajustements majeurs sont en cours qui passent gaillardement sous le radar des populistes et des autres (allez hop ! rationalisation les sacs) mais qui prennent du temps. Ca fait des années que je discute avec Angela en MP en lui disant "mais quand vas-tu augmenter les salaires, purée ? !" et l'an passé, miracle ! la v'la qui capte : +7% par ci, +7% par là, tu vas voir à quel rythme les déséquilibres se rééquilibrent à ce rythme là, ça déménage.

Sauf si, évidemment, des salariés ailleurs se mettent à demander la même chose, des pilotes par exemple :-/

Mais bon : tu as tout à fait raison : un bon budget, des bonds du Trésor EU, ce serait logique et un instrument de puissance maousse costaud. Macron pousse dans ce sens là, note bien.

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7 minutes ago, Boule75 said:

Macron pousse dans ce sens là, note bien.

Peux t-on avoir un meme de Macron poussant dans un sens, les mains croisées avec celle d'Angela poussant dans l'autre.... Avec Wolfgang poussant Angela? Ce serait illustratif. 

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il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Peux t-on avoir un meme de Macron poussant dans un sens, les mains croisées avec celle d'Angela poussant dans l'autre.... Avec Wolfgang poussant Angela? Ce serait illustratif. 

Trump pousse dans le même sens que Macron : c'est pour ça que le second bromançait le premier à qui mieux-mieux il y a peu, les naïfs qui ont cru que c'était question de vie et de mort en Iran et Palestine sont des fous.

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Vous me direz quand il faudra recommencer à acheter des francs suisses. Parce que si on en revient au franc de la grande époque, on ne pourra même plus se moquer des roubles non transférables soviétiques, vu que ça ne vaudra pas tripette. Et ça, les gens l'ont vite oublié que fut un temps pas si lointain, la simple évocation du franc faisait hurler de rire les banquiers et les exportateurs étrangers.

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Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Vous me direz quand il faudra recommencer à acheter des francs suisses. Parce que si on en revient au franc de la grande époque, on ne pourra même plus se moquer des roubles non transférables soviétiques, vu que ça ne vaudra pas tripette. Et ça, les gens l'ont vite oublié que fut un temps pas si lointain, la simple évocation du franc faisait hurler de rire les banquiers et les exportateurs étrangers.

Mais c’était quand cette époque et dans quelles conditions politico-economique ?

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il y a 24 minutes, Castor a dit :

Mais c’était quand cette époque et dans quelles conditions politico-economique ?

Les années 1980 pour faire simple. Mais même dans les années 1990, le franc était surclassé par le deutsche mark (DM) et la livre sterling. Quand je suis parti en voyage scolaire en Allemagne, il fallait presque 3,75 francs pour avoir un DM. Après, c'était moins ridicule que la lire (ah les Corse-Matin qui valaient des milliers de lires !) mais quand même.

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il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Les années 1980 pour faire simple. Mais même dans les années 1990, le franc était surclassé par le deutsche mark (DM) et la livre sterling. Quand je suis parti en voyage scolaire en Allemagne, il fallait presque 3,75 francs pour avoir un DM. Après, c'était moins ridicule que la lire (ah les Corse-Matin qui valaient des milliers de lires !) mais quand même.

Dans l'absolu la valeur du taux de change n'a pas d’intérêt si elle n'est pas liée a son évolution et à la parité de pouvoir d'achat.

La monnaie et le taux de change n’étant que le reflet de la sante économique et des orientations politiques, ce n'est pas tant le franc qui aurait été ridicule mais plutôt l’économie française. Ce qui est d'ailleurs confirmé par les problèmes de change engendrés par la politique du franc fort et le maintient dans le SME.

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il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

L'Europe cette ingénue.... bon maintenant peut être qu'on va pouvoir commercer avec l'Iran, entre autre, sans arrières pensées (le prochain round pour début juin pour l'acier et autres sera du même tenant, je prends les paris)

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1 hour ago, rendbo said:

L'Europe cette ingénue.... bon maintenant peut être qu'on va pouvoir commercer avec l'Iran, entre autre, sans arrières pensées (le prochain round pour début juin pour l'acier et autres sera du même tenant, je prends les paris)

Les montants en jeu, existants et potentiels, sont si disproportionnés que la chose est très douteuse. 

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La dernière intervention de D. de Villepin sur RMC.

Comme il aborde la France, l’Europe, les Etats-Unis, l’Iran et la Russie notammant - mais pas seulement - , je la poste sur ce fil :

 

Un point me surprend sur l’Italie, mais c’est peut-être une élucubration de mart, personne ne cite le récent cas grec dans la montée des populismes en Europe, cherchant d’une manière ou d’une autre à s’extraire des règles contraignantes de l’Europe.

Pourtant, le traitement imposé par la troïka avec ses conséquences au quotidien sur la population grecque et les trains de réformes menés à marche forcée ont quand même dû en marquer certains, dans d’autres pays, puisque ça a bien été là une des illustrations de ce que « faire partie de l’Europe » signifie vraiment.

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