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[Union Européenne] nos projets, son futur


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il y a 32 minutes, Marcus a dit :

Jean Quatremer a un édito sur l’intégration Européenne des ex pays de l’Est.

1 - remise en cause des libertés publiques

2 - qu’ils perçoivent comme un simple porte-monnaie alimenté par Berlin.

1 ? on est en pleine hystérie.

2 J'ai commenté une accusation similaire ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19693-pologne/?do=findComment&comment=964998

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Le langage utilisé est un peu trop brut mais il reste qu’en Pologne, avec le remplacement de la court suprême, les accusations sur Walesa, la réécriture globale de l’histoire avec par exemple l’accident d’avion, ce n’est pas vraiment des caractéristiques d’un état de droit.

Quand à l’accusation économique, je reconnais que l’aide Européenne n’est pas désintéressée. Il n’empêche que ces pays de l’Europe de l’Est, ils on plus à gagner en négociant directement avec L’Allemagne une aide en échange d’un support électoral que de demander de l’aide à Europe.

Aux USA, on parle de Pork Barrel Politics sans en faire une maladie.

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Il y a 6 heures, Marcus a dit :

Jean Quatremer a un édito sur l’intégration Européenne des ex pays de l’Est.

Economiquement, c’est plutôt une bonne surprise. Mais démocratiquement, c’est une catastrophe généralisée. Et l’Europe ne peut rien faire.

http://www.liberation.fr/planete/2016/06/03/populisme-en-europe-de-l-est-c-est-davantage-qu-une-crise-d-adolescence_1457218

Populisme en Europe de l’Est : c’est davantage qu’une crise d’adolescence

L’élargissement de l’Europe est un échec inattendu car il est politique et non économique, comme beaucoup le craignait il y a vingt-cinq ans. En effet, en 1990, le PIB cumulé des pays d’Europe centrale et orientale, après quarante ans d’occupation soviétique, pesait à peine celui des Pays-Bas : un tel retard pourrait-il être comblé et à quel prix ? Ces Etats seraient-ils capables de supporter le choc de l’intégration au marché intérieur européen ? Sur ce plan, le succès est incontestable : la plupart des ex-Républiques populaires ont rattrapé à marche forcée une grosse partie de leur déficit de développement et leur taux de croissance fait des envieux à l’Ouest. En revanche, le rêve d’une grande famille européenne unie et partageant les mêmes valeurs démocratiques s’est effondré : les pays d’Europe de l’Est ont renoué avec leurs vieux démons comme le montre leur dérive autoritaire et ultranationaliste, leur remise en cause des libertés publiques, leur relation purement utilitariste à l’Union qu’ils perçoivent comme un simple porte-monnaie alimenté par Berlin.

Il y a clairement deux Europe : si les populismes existent aussi à l’Ouest, ils sont au pouvoir à l’Est. Un constat que personne n’ose encore faire à voix haute : cet échec reste un impensé européen. Il paraissait pourtant évident, au moment de la chute du communisme, que la soif de démocratie de peuples qui en avaient été si longtemps privés était telle qu’une fois passée la délicate période de transition, la question de l’Etat de droit ne se poserait plus. D’ailleurs, les «critères de Copenhague», adoptés en 1993 et fixant les normes démocratiques que les candidats devaient respecter pour adhérer, n’ont pas suscité de difficultés majeures, chacun s’étant employé à montrer patte blanche. Certes, il y a eu quelques alertes : le premier gouvernement conservateur de Viktor Orbán en Hongrie (1998-2002), l’élection à la présidence de la République tchèque de l’europhobe Václav Klaus (2003-2010), la victoire des nationalistes de Droit et Justice (PiS) en Pologne (2005-2007) ou encore l’alliance du socialiste Robert Fico avec un parti d’extrême droite en Slovaquie (2006-2010). Mais, à Bruxelles et dans les capitales de l’Europe de l’Ouest, on se rassurait : il ne pouvait s’agir là que d’une simple crise d’adolescence et les peuples, forcément sages, comprendraient vite que l’ultranationalisme était une voie sans issue au sein d’un continent enfin unifié et pacifique. D’ailleurs, c’est bien ce qui s’est passé : la normalisation démocratique a semblé s’imposer au lendemain des adhésions de 2004 et 2007 (Roumanie et Bulgarie).

Aujourd’hui, pourtant, il faut déchanter : la démocratie semble n’avoir été qu’une parenthèse dans ces pays. De Varsovie à Zagreb, en passant par Bratislava, Budapest ou Prague, les nationalistes, parfois ultra, les souverainistes europhobes, les partisans d’une démocratie sous contrôle sont de retour au pouvoir et imposent la société autoritaire et ethniquement pure dont ils rêvent. Le premier à emprunter cette voie a été Viktor Orbán lors de sa réélection en 2010 et, pour cela, il a subi les foudres d’une partie de ses partenaires et des institutions communautaires. Désormais, il fait presque figure de modéré. Les dirigeants de ces pays n’hésitent pas à proclamer urbi et orbi que la religion musulmane n’est pas compatible avec la civilisation occidentale, ce qui rappelle furieusement les discours antisémites des années 30. Bien sûr, il ne s’agit pas de dire que tous les Polonais ou tous les Hongrois sont xénophobes, mais de constater que leurs gouvernements démocratiquement élus le sont.

Nul ne semble capable d’entraver les dérives autoritaires des anciennes démocraties populaires. Et surtout pas l’Union : si elle peut imposer aux candidats de respecter les normes démocratiques les plus exigeantes, elle est démunie pour les sanctionner après leur adhésion. En a-t-elle la volonté ? On peut en douter : les socialistes européens ne refusent-ils pas de sanctionner leur camarade Fico dont on ne compte plus les dérapages racistes, tout comme leurs camarades conservateurs qui caressent dans le sens du poil Orbán, l’homme qui a érigé un nouveau mur en Europe pour stopper les migrants et réfugiés musulmans ? L’Etat de droit en Europe n’a jamais paru aussi fragile.

 

J'aime comment il chie sur la gueule des pays de l'est sans jamais une seule fois se poser la question de savoir si ce n'est pas "nous" (nos élites biens-pensantes) qui seraient en fait totalement dans le faux. J'aime cette tendance à vouloir préserver les gens d'eux même car ils en sont jugés incapables (après tout ce sont des gueux inéduqués, populistes, il en revient donc seulement aux personnes plus aptes de dicter les opinions à ces derniers).

Un méga concentré d'ethnocentrisme, quand bien même chez nous nos nations se délitent, régressent et dépriment, alors qu'a l'est on avance et on maintient la cohésion nationale car comme on l'avait comprit il y a 2 siècles déjà, il n'est meilleur système que la nation, en dessous rien n'existe vraiment, au delà tout foire tout le temps (depuis les premiers empires mésopotamiens à l'URSS).

 

Il y a 2 heures, Marcus a dit :

Le langage utilisé est un peu trop brut mais il reste qu’en Pologne, avec le remplacement de la court suprême, les accusations sur Walesa, la réécriture globale de l’histoire avec par exemple l’accident d’avion, ce n’est pas vraiment des caractéristiques d’un état de droit.

Quand à l’accusation économique, je reconnais que l’aide Européenne n’est pas désintéressée. Il n’empêche que ces pays de l’Europe de l’Est, ils on plus à gagner en négociant directement avec L’Allemagne une aide en échange d’un support électoral que de demander de l’aide à Europe.

Aux USA, on parle de Pork Barrel Politics sans en faire une maladie.

 

La court suprême à été "remplacée" en urgence par l'ex gouvernement quittant/perdant avant que le nouveau n'arrive au pouvoir et cela de façon non constitutionnelle (bizarrement personne ne s'en était offusqué à l'époque), le gouvernement actuelle n'a fait qu'appliqué la constitution en virant les parvenus. On l'a déjà expliqué ici même.

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http://foreignpolicy.com/2016/06/19/could-brexit-save-the-eu-european-union/ (19 juin 2016)

Pour l'auteur, un néerlandais, le Royaume-Uni a toujours soutenu l'élargissement de l'UE, de la Turquie à l'Ukraine, ce qui constitue une « subtile forme de sabotage » qui transforme l'Union en "coquille vide".

[Westminster] s'engage dans une compétition fiscale et sociale qui a pour résultat des paradis fiscaux pour les riches et des bas salaires pour les pauvres en Grande-Bretagne, forçant les pays plus civilisés à le suivre dans ce nivellement par le bas, les conduisant à démanteler, contre la volonté de leurs propres citoyens, un modèle d'État providence qui depuis longtemps assure la sécurité de tous.

 

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Article écrit par un prof de Harvard sur les raisons de gauche de choisir le Brexit, à travers une critique de fond de l'Union Européenne. Je ne résume ou traduis que quelques larges extraits, jusqu'à la partie I incluse. Les parties II à IV sont moins intéressantes.

https://www.dissentmagazine.org/online_articles/left-case-brexit (6 juin 2016)

L'idée avancée par Varoufakis que le programme politique de la gauche ne peut progresser qu'au sein d'une action concertée au sein de l'UE est une illusion.

Contrairement à ce qui est souvent dit, le Royaume-Uni a plus de chances de rester uni face au séparatisme écossais sous l'empire du Brexit que sous celui du Remain.

Les Britanniques de gauche se trompent en pensant que l'UE est autre chose que les traités de libre-échange comme le traité transatlantique contre lesquels ils se battent. En fait l'UE est pire que ces traités. C'est ce que les opposants initiaux au Marché Commun du Parti Travailliste avaient compris en 1975, et le temps a simplement prouvé qu'ils avaient raison.

En conséquence de ces erreurs, la gauche Britannique risque de jeter par dessus bord la seule institution qu'elle a historiquement su utiliser efficacement - l'État démocratique - en échange d'un ordre constitutionnel cousu sur mesure pour les intérêts du capitalisme global et des politiques managériales.

Au fur et à mesure que la jurisprudence de l'UE s'est développée, elle a systématiquement sapé les politiques de gauche standard telles que les aides d'État aux industries et les nationalisations.

Le fait central en rapport avec l'UE, sur lequel la classe gouvernante britannique ne s'est jamais penchée sérieusement, est qu'elle crée une constitution écrite et des structures juridiques auxiliaires qui sont extrêmement dures à changer.

Ni les politiciens ni l'électorat britannique n'est habitué à cela, puisque la Grande-Bretagne n'a jamais eu une telle chose, et ils traitent le référendum comme s'il s'agissait d'une campagne d'élection générale, avec des victoires à court terme qui pourraient être renversées dans quelques années, au lieu d'une chose avec les implications à long terme des votes de 1788 sur la constitution américaine.

I)

Pour comprendre pourquoi Varoufakis se trompe, il faut revenir à la référence à laquelle Varoufakis se réfère, à savoir Karl Marx.

L'une des remarques les plus perspicaces de Marx, est l'observation que les diverses constitutions des républiques françaises étaient conçues délibérément pour faire obstacle au progrès vers la démocratie véritable.

Mais Marx, et encore plus Engels, pensait que l'Angleterre était dfférente. La Chambre des Communes n'était pas contrainte par la sorte d'appareil constitutionnel en vigueur sur le continent, puisque le parlement était (le mot est célèbre) "omnicompétent", et les Lords et la monarchie étaient dans une large mesure hors sujet. Marx et Engels conclurent que dès que la classe ouvrière anglaise aurait le droit de vote, elle pourrait utiliser la Chambre des Communes pour réaliser ses buts politiques et économiques pacifiquement.

La plus grande réussite du Parti Travailliste, le National Health Service, n'aurait pas été possible dans un pays avec de fortes contraintes constitutionnelles sur le législateur, puisqu'il exigeait des expropriations à grande échelle de propriété privée sous la forme des anciens hôpitaux à dotation. C'est la raison principale pour laquelle si peu de pays ont adopté le modèle du NHS : dans la plupart d'entre eux il aurait été illégal, tout comme des propositions de ce type seraient illégales dans l'UE aujourd'hui.

Dans les années 1980, cependant, les politiciens travaillistes démoralisés commencèrent à chercher refuge dans les structures constitutionnelles continentales. La plus importante d'entre elles était l'UE, qui fonctionne comme un ensemble de contraintes sur les politiques internes des États membres exactement comme les constitutions bourgeoises du mitan du XIXe siècle.

Le tournant général du discours sur les droits de l'homme (récemment retracé par Samuel Moyn) a aussi servi à affaiblir l'argumentaire en faveur d'une assemblée législative omnicompétente, quand bien même la réalité était qu'en Grande-Bretagne, cette assemblée législative avait dans une large mesure coexisté avec un ordre social remarquablement tolérant et libre.

Quelle qu'en soit la cause, le résultat principal a été que la politique britannique a été pour la première fois contrainte par les engagements européens.

Les mêmes structures que le huitième président de la Commission Européenne, Jacques Delors, avait promis d'utiliser dans l'intérêt de la classe ouvrière, s'avéra au moment du crash financier de 2007-2008 mis au service d'une variété de politiques économiques et sociales néolibérales qui n'ont rien fait d'autre que de causer des dommages à la classe ouvrière européenne.

Marx n'aurait pas été surpris par ce développement. Selon lui, le but des structures constitutionnelles telles que l'UE, est presque toujours de sanctuariser et rendre permanents les postulats politiques et sociaux qui règnent à leur création.

[contrairement à ce que pense Varoufakis], l'UE n'est pas le genre d'entité politique dont l'approche du monde peut être altérée par la politique populaire. La politique populaire est précisément ce que l'UE a été conçue pour y faire obstacle. Comme la banque centrale indépendante et les cours constitutionnelles, ses institutions sont essentiellement technocratiques. La technocratie n'est pas (comme certains aiment le prétendre) un système de gouvernement neutre ou rationnel. Au contraire, elle confère d'immenses pouvoir à des entités sélectionnées culturellement, dont les préjugés seront ceux des classes d'où leurs membres sont extraits.

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il y a une heure, hadriel a dit :

Ca m'a l'air de mettre dans un même panier CEDH et Union Européenne cet article...

Il y a aussi la Cour de Justice de l'Union Européenne de Luxembourg qui juge toutes les affaires de directives européennes et leur conformité au traité de Lisbonne qui est un ersatz du projet de constitution européenne donc une constitution qui ne dit pas son nom.

Lorsqu'il parle de "structures constitutionnelles continentales" dont l'UE est "la plus importante", cela sous-entend qu'il vise plusieurs choses et pas uniquement l'UE.

Edited by Wallaby
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http://www.euractiv.fr/section/innovation-entreprises/news/laccord-de-libre-echange-avec-le-japon-plus-prometteur-que-le-ttip/ (22 juin 2016)

L’accord de libre-échange avec le Japon plus prometteur que le TTIP

Les négociations entre les deux parties se sont cependant étalées sur plus de trois ans, avec 16 cycles de négociation, dont le dernier s’est déroulé en avril à Tokyo. Le prochain cycle est prévu pour le mois de septembre.

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http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/le-brexit-une-defaite-de-l-ue-telle-qu-elle-est-581866.html (24 juin 2016)

Un des arguments principaux de la critique démocratique de l'UE au Royaume-Uni a été les pouvoirs donnés à la Cour de Justice de l'UE, instance que ne contrôle personne. C'est une question que les Européens feraient bien d'aborder de front afin de construire à l'avenir.

 

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Voici l'article de Jacques Sapir (qui date de 2014) sur les conséquences d'une sortie de l'Euro pour la France (avec retour au franc et dévaluation de 25%):

http://russeurope.hypotheses.org/3006

Et voici la partie qui concerne la dette:

Les conséquences financières : la question des dettes

Venons en maintenant aux conséquences financières. Ces conséquences se concentrent sur la question des dettes, qui peuvent avoir été faites dans le droit français, auquel cas la transformation des sommes de l’Euro et Franc est de droit et automatique, et celles qui ont été faites dans un autre droit que le droit français. Il faut donc calculer non pas la proportion des acheteurs de dette français et étrangers, mais la proportion des contrats passés en droit français ou en droit étranger.

A-Dettes.jpg

On constate que, pour les dettes publiques, l‘écrasante majorité est en droit français. Il n’y aura donc aucun problème à ce niveau là. Pour les dettes privées financières, soit les dettes émises par des établissements financiers (banques et assurance) on constate  que les ¾ sont en droit français. Le quart émis en droit étranger sera réévalué du montant de la dépréciation du Franc vis à vis des monnaies dans lesquelles ces dettes ont été émises. Mais, une étude réalisé en 2013 sur le bilan des établissements financiers montrait aussi que ces établissements avait prêtés de l’argent « en droit étranger » dans des devises que l’on peut supposer fortes. Le calcul de la réévaluation et de la dépréciation de l’actif et du passif du bilan montrait que l’écart pour une dépréciation de -25% du Franc serait de l’ordre de 5 milliards d’Euros sur l’ensemble des établissements financiers français. C’est tout aussi négligeable que pour la dette publique. Reste le problème de la dette privée « non-financière », c’est à dire des ménages et des entreprises. Pour les ménages, 99,5% des dettes sont en droit français. Par contre, pour les entreprises, on voit qu’une part importante des dettes (54%) ont été émises en droit étranger. Mais, il s’agit de grandes d’entreprises qui réalisent une large part de leur chiffre d’affaires hors de France et en zone Dollar. La réévaluation de leur dette ira de pair avec la réévaluation de leur chiffre d’affaires, et le ratio d’endettement (Dette/Chiffre d’affaires) restera stable.

On constate que le discours alarmiste sur les implications d’une sortie de l’Euro quant aux dettes ne repose sur rien de solide et traduit soit une méconnaissance de ceux qui le tiennent soit une volonté de créer un effet de panique monté de toute pièce.

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il y a une heure, Jojo67 a dit :

Voici l'article de Jacques Sapir (qui date de 2014) sur les conséquences d'une sortie de l'Euro pour la France (avec retour au franc et dévaluation de 25%): On constate que, pour les dettes publiques, l‘écrasante majorité est en droit français. Il n’y aura donc aucun problème à ce niveau là. Pour les dettes privées financières, soit les dettes émises par des établissements financiers (banques et assurance) on constate  que les ¾ sont en droit français. 

 Sapir ou la décomposition de la pensée...  Le Jacquot c'est un économiste dont la compétence est incontestable, et avec une marotte : la sortie de l'Euro. La mode actuelle, chez les souverainistes de tout poil, voir l’extrême droite,  de se référer à lui est assez savoureuse; comme quoi le caractère polymorphe du trotskisme est avéré...    C'est dommage que cet amateur de "front de libération nationale"  ne soit pas aussi bon juriste que économiste; quoique un spécialiste de l'économie soviet / russe et amateur de Poutine prête toujours au doute méthodologique pour ne pas dire psychanalytique... :rolleyes:  

Il devrait savoir , en tant qu'amateur de CNR et gaullisme frélaté,  qu'en droit français, le droit international prime sur le droit national. 

"En France, depuis la Constitution de 1946, le droit national n’est plus considéré comme indépendant du droit international (conception dualiste) ; tous les deux forment un ordre juridique uniforme (conception moniste). Et l’article 55 de la Constitution de 1958 reconnaît aux « traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés […] une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie".

Il y a donc une première difficulté juridique, la cohérence du droit.

Deuxième difficulté, nous sommes détenteurs de créances à l'étranger , par l''Etat  + les encours des banques et investisseurs privés (et y compris les épargnants) comme le droit est fondé sur le principe de réciprocité, si tu "baises" les investisseurs étrangers, en nationalisant ta monnaie, on peut s'attendre à un retour de bâton....

Je passe sur le problème du FMI, et ce n'est pas une petite affaire...  

(je me suis beaucoup amusé dans la forme, tirer sur les trotskistes virés au nationalisme est particulièrement délicieux  :laugh: mais le fond est sérieux) 

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il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

Deuxième difficulté, nous sommes détenteurs de créances à l'étranger , par l''Etat  + les encours des banques et investisseurs privés (et y compris les épargnants) comme le droit est fondé sur le principe de réciprocité, si tu "baises" les investisseurs étrangers, en nationalisant ta monnaie, on peut s'attendre à un retour de bâton....

La dette française est détenue au 2/3 par des étrangers, mais le secteur financier français détient aussi massivement de la dette étrangère, dans une belle interdépendance mondiale dont tout le monde se foutait jusqu'à la crise des dettes souveraines ( dont on ne parle plus trop depuis quelques temps, mais ça va revenir !)

En cas de retour au franc, Il serait logique pour éviter/limiter les problèmes de s'arranger pour que le secteur financier français échange massivement sa dette étrangère contre de la dette française détenue à l'étranger AVANT de quitter l'Euro. Pas forcément simple, mais c'est faisable avec pas mal de carottes et de bâtons, et surtout une grosse volonté politique et une bonne planification. 

Le souci, c'est que la capacité de planification et les compétences économiques ne semblent pas être un point fort dans les équipes des partis qui veulent se débarrasser de l'Euro. :dry:

 

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

 Sapir ou la décomposition de la pensée...  Le Jacquot c'est un économiste dont la compétence est incontestable, et avec une marotte : la sortie de l'Euro. La mode actuelle, chez les souverainistes de tout poil, voir l’extrême droite,  de se référer à lui est assez savoureuse; comme quoi le caractère polymorphe du trotskisme est avéré...    C'est dommage que cet amateur de "front de libération nationale"  ne soit pas aussi bon juriste que économiste; quoique un spécialiste de l'économie soviet / russe et amateur de Poutine prête toujours au doute méthodologique pour ne pas dire psychanalytique... :rolleyes:  

Il devrait savoir , en tant qu'amateur de CNR et gaullisme frélaté,  qu'en droit français, le droit international prime sur le droit national. 

"En France, depuis la Constitution de 1946, le droit national n’est plus considéré comme indépendant du droit international (conception dualiste) ; tous les deux forment un ordre juridique uniforme (conception moniste). Et l’article 55 de la Constitution de 1958 reconnaît aux « traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés […] une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie".

Il y a donc une première difficulté juridique, la cohérence du droit.

Deuxième difficulté, nous sommes détenteurs de créances à l'étranger , par l''Etat  + les encours des banques et investisseurs privés (et y compris les épargnants) comme le droit est fondé sur le principe de réciprocité, si tu "baises" les investisseurs étrangers, en nationalisant ta monnaie, on peut s'attendre à un retour de bâton....

Je passe sur le problème du FMI, et ce n'est pas une petite affaire...  

(je me suis beaucoup amusé dans la forme, tirer sur les trotskistes virés au nationalisme est particulièrement délicieux  :laugh: mais le fond est sérieux) 

Pourquoi donc parler des opinions politiques de cet économiste et ne pas se limiter à l'évaluation de ce qu'il dit? Cela donne l'impression (peut-être non justifiée?) que l'on n'a pas d'argument de fond. Moi je m'en moque qu'il soit pro-Mélanchon ou pro-Tintin, ce qui m'intéresse c'est de lire un autre son de cloche que la soupe tiède habituelle des élites mondialisées dont la seule patrie est l'argent. J'aime bien Olivier Delamarche, Philippe Béchade, bref les éconoclastes aussi.

Sur le fond il aurait oublié que le droit national ne serait plus indépendant du droit international? Bizarre pour un spécialiste quand même.

Edited by Jojo67
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

(...)  Il y a donc une première difficulté juridique, la cohérence du droit.

Deuxième difficulté, nous sommes détenteurs de créances à l'étranger , par l''Etat  + les encours des banques et investisseurs privés (et y compris les épargnants) comme le droit est fondé sur le principe de réciprocité, si tu "baises" les investisseurs étrangers, en nationalisant ta monnaie, on peut s'attendre à un retour de bâton....

Je passe sur le problème du FMI, et ce n'est pas une petite affaire...  

(je me suis beaucoup amusé dans la forme, tirer sur les trotskistes virés au nationalisme est particulièrement délicieux  :laugh: mais le fond est sérieux) 

 

il y a 52 minutes, Carl a dit :

La dette française est détenue au 2/3 par des étrangers, mais le secteur financier français détient aussi massivement de la dette étrangère, dans une belle interdépendance mondiale dont tout le monde se foutait jusqu'à la crise des dettes souveraines ( dont on ne parle plus trop depuis quelques temps, mais ça va revenir !)

En cas de retour au franc, Il serait logique pour éviter/limiter les problèmes de s'arranger pour que le secteur financier français échange massivement sa dette étrangère contre de la dette française détenue à l'étranger AVANT de quitter l'Euro. Pas forcément simple, mais c'est faisable avec pas mal de carottes et de bâtons, et surtout une grosse volonté politique et une bonne planification. (...)  

Pour moi, le retour au franc posera surtout le problème de l'endettement futur. Je doute de l'enthousiasme des préteurs qui auront fait les frais d'une décision unilatérale de la France. Comme disent les anglais "Screw me one, shame in you. Screw me twice, shame on me" Alors bien sûr, on peut en revenir aux seuls investisseurs nationaux, pour notre endettement, ainsi qu'à une banque centrale prenant ses ordres du gouvernement. C'est marrant, j'ai l'age d'avoir connu une époque qui remplissait ces critères: les 70's. Bizarrement, pas vraiment la période économiquement la plus triomphale de la France. Comme quoi les solutions prônées ne constituent pas une martingale assurant de gagner à coup sûr :smile:
 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/le-brexit-une-defaite-de-l-ue-telle-qu-elle-est-581866.html (24 juin 2016)

Un des arguments principaux de la critique démocratique de l'UE au Royaume-Uni a été les pouvoirs donnés à la Cour de Justice de l'UE, instance que ne contrôle personne. C'est une question que les Européens feraient bien d'aborder de front afin de construire à l'avenir.

C'est bizarre, car je croyais que Londres se trouvait plutôt en conflit avec la Cour européenne des droits de l'homme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_européenne_des_droits_de_l'homme ):

Citation

Le gouvernement britannique souhaite s'affranchir de la tutelle de la Cour de Strasbourg (...)

Theresa May et un autre ministre conservateur ont déjà évoqué leur souhait de voir le Royaume-Uni quitter la Convention européenne des droits de l'homme après les élections de 2015 afin de s'affranchir de cette tutelle perçue comme une immixtion dans les affaires intérieures. Elle a évoqué l'idée de priver les étrangers de la possibilité d'appel. (...)   http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/24/01003-20130424ARTFIG00630-londres-etudie-un-retrait-provisoire-de-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme.php 

Et cette Cour n'a rien à voir avec l'UE. Elle possède d'ailleurs bien plus de membres (47, dont la Russie, la Turquie... et la Grande Bretagne, malgré ses déclarations de 2013 :rolleyes:) Est-ce que quelqu'un aurait des précisions sur les fameuses critiques vis-à-vis de la Cour de Justice de l'UE ?

Sinon, pour en rester au sujet:

Citation

Les ministres des affaires étrangères des six pays fondateurs de l’UE (France, Allemagne, Italie, Belgique, Pays-Bas,Luxembourg), réunis samedi 25 juin à Berlin, veulent se montrer fermes avec le Royaume-Uni, après sa décision historique de quitter l’Europe.
A l’issue de leur rencontre, le ministre allemand des Affaires étrangères Frank-Walter Steinmeier a indiqué que les six Etats souhaitaient que le Royaume-Uni lance « le plus vite possible » la procédure de sortie de l’Union européenne. (...)
 Angela Merkel a toutefois appelé vendredi 24 juin les 27 Etats de l’Union européenne à ne pas prendre de décisions trop « rapides et simples » mais à se donner le temps de la réflexion. (...)
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/25/brexit-les-pays-fondateurs-de-l-ue-reunis-a-berlin-pour-preparer-la-sortie-du-royaume-uni_4957982_4872498.html 

On peut se demander si la chancelière s'adressait à l'Angleterre, ou aux pays fondateurs, mais le ministre allemand des affaires étrangères a pris officiellement position en faveur d'un départ rapide. Difficile de croire qu'il l'ai fait sans l'accord de Mme Merkel. Peut-être un petit jeu du bon et du mauvais flic, comme lors de la crise grecque avec W. Schaüble? 

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il y a 19 minutes, Jojo67 a dit :

Pourquoi donc parler des opinions politiques de cet économiste et ne pas se limiter à l'évaluation de ce qu'il dit? Cela donne l'impression (peut-être non justifiée?) que l'on n'a pas d'argument de fond. Moi je m'en moque qu'il soit pro-Mélanchon ou pro-Tintin, ce qui m'intéresse c'est de lire un autre son de cloche que la soupe tiède habituelle des élites mondialisées dont la seule patrie est l'argent. J'aime bien Olivier Delamarche, Philippe Béchade, bref les éconoclastes aussi.

Sur le fond il aurait oublié que le droit national ne serait plus indépendant du droit international? Bizarre pour un spécialiste quand même.

Sauf qu'il ne fait pas de l'économie "in abstracto" ; il tient un discours inséré dans les problématiques politiques, c'est un discours politique, susceptible d'être critiqué en tant que tel.  Mais, cette partie de mon texte était surtout pour le fun. Quoique, savoir qui parle et d'où il parle a une certaine importance dans le décryptage du discours; dans le cas d'espèce, et c'est son discours politico économique, la "transversalité"  ("front de libération") est en contradiction avec la réalité politique concrète (le positionnement économique) des forces qui sont censées l'incarner. 

Sur le fond, et par apport à l'argument avancé, j 'ai soulevé deux objections :  

a) la subordination du droit national au droit international. Je ne sais pas s'il a oublié, ignoré , ou plus simplement "tordu" la réalité pour les besoins de la cause... En toute honnêteté, j'ignore si ce facteur de subordination pourrait jouer; mais on ne peut éviter de se poser la question.

b) la réciprocité. Si nous avons des dettes, nous avons aussi des créances... 

 

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Sur le fond, et par apport à l'argument avancé, j 'ai soulevé deux objections :  

a) la subordination du droit national au droit international. Je ne sais pas s'il a oublié, ignoré , ou plus simplement "tordu" la réalité pour les besoins de la cause... En toute honnêteté, j'ignore si ce facteur de subordination pourrait jouer; mais on ne peut éviter de se poser la question.

b) la réciprocité. Si nous avons des dettes, nous avons aussi des créances... 

A) Bref tu ne sais pas si ton objection serait valide ou pas.

B) Certes mais nous avons surtout des dettes si j'ai bien compris.

Conclusion son argumentation n'est pas forcément la vérité vraie mais elle est recevable et cela relativise beaucoup le discours catastrophiste sur une sortie de l'Euro, dont pour ma part je serais bien incapable de dire si ce serait une bonne chose pour nous ou pas. Ce que je sens c'est que l'euro monnaie unique sans harmonisation fiscale et sociale, faute donc de pouvoir dévaluer, cela ne laisse qu'une variable d'ajustement pour rester compétitifs : le chômage.

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il y a 24 minutes, Desty-N a dit :

C'est bizarre, car je croyais que Londres se trouvait plutôt en conflit avec la Cour européenne des droits de l'homme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_européenne_des_droits_de_l'homme ):

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/12143060/Britain-will-only-be-free-from-the-influence-of-European-Courts-if-it-votes-for-Brexit-says-senior-British-judge.html (5 février 2016)

Sir Francis Jacobs, ancien avocat général de la Cour Europeénne de Justice a dit que le droit européen "prévaudrait toujours sur la loi nationale" tant que la Grande-Bretagne resterait dans l'Union Europeéenne.

http://www.voteleavetakecontrol.org/revealed_uk_loses_over_three_quarters_of_all_cases_in_the_ecj (2 mars 2016)

Depuis qu'il a rejoint la Communauté économique européenne en 1973, le Royaume-Uni a perdu 101 affaires à la Cour européenne de justice (CEJ). Cela équivaut à un taux de 77,1% d'échec.

Les conséquences de ces défaites comprennent l'augmentation du prix de la bière, le contournement de l'opt-out du chapitre social, la prolongation de l'interdiction d'exportation dans le monde entier sur la viande bovine et les hausses fiscales britanniques sur les matériaux d'économie d'énergie du Royaume-Uni.

Depuis que David Cameron est devenu Premier ministre en mai 2010, le Royaume-Uni a été battu à 16 reprises: un taux de 80% d'échec.

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Il y a 1 heure, Carl a dit :

La dette française est détenue au 2/3 par des étrangers, mais le secteur financier français détient aussi massivement de la dette étrangère, dans une belle interdépendance mondiale dont tout le monde se foutait jusqu'à la crise des dettes souveraines ( dont on ne parle plus trop depuis quelques temps, mais ça va revenir !)

En cas de retour au franc, Il serait logique pour éviter/limiter les problèmes de s'arranger pour que le secteur financier français échange massivement sa dette étrangère contre de la dette française détenue à l'étranger AVANT de quitter l'Euro. Pas forcément simple, mais c'est faisable avec pas mal de carottes et de bâtons, et surtout une grosse volonté politique et une bonne planification. 

Le souci, c'est que la capacité de planification et les compétences économiques ne semblent pas être un point fort dans les équipes des partis qui veulent se débarrasser de l'Euro. :dry:

Le problème c'est trouver les sous pour ce faire...  Supposant que le capital disponible est 100, si tu destines 80 au rachat de la dette, il ne te reste que 20 pour abonder les activités: crédits, etc...  Les espagnols l'on fait, en transférant la cagnotte des pensions (grosse cagnotte) placée dans des avoirs surs (dette française, allemande, etc..) vers la dette nationale. Enfin ils avaient une cagnotte , ce n'est pas le cas de tout le monde (cagnotte  constituée par les socialistes pour lisser les futur pb de départ des classes baby boum)  

Puis faut convaincre les investisseurs, aux taux actuels la dette, de l'Etat français, c'est d'un rendement quasiment négatif.  Sauf placement de sécurité, "je ne sais pas où va le monde, j’achète de l'allemand ou du français par ce qu c'est sur"...

Pour le problème de la planification, les acteurs du système savent lire... toute démarche annonçant ce type de mesure serait immédiatement censurée : fuite des capitaux (faudrait être con, quand tu est un investisseur, pour garde tes billes dedans..)  hausse des taux d'emprunt, etc...

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il y a 14 minutes, Jojo67 a dit :

A) Bref tu ne sais pas si ton objection serait valide ou pas.

B) Certes mais nous avons surtout des dettes si j'ai bien compris.

Conclusion son argumentation n'est pas forcément la vérité vraie mais elle est recevable et cela relativise beaucoup le discours catastrophiste sur une sortie de l'Euro, dont pour ma part je serais bien incapable de dire si ce serait une bonne chose pour nous ou pas. Ce que je sens c'est que l'euro monnaie unique sans harmonisation fiscale et sociale, faute donc de pouvoir dévaluer, cela ne laisse qu'une variable d'ajustement pour rester compétitifs : le chômage.

- L'argument est réversible : fonder une argumentation sans être certain de la condition juridique ...  

-  Notre dette cumulée , Etat , établissements non financiers, ménages  doit avoisiner 5 fois le PIB, on se focalise sur l'Etat, mais... (ça peut varier selon que l'on compte en % du PIB, en % du revenu brut disponible, ou % de la valeur ajoutée...)  faut ajouter les engagements financiers, dont j'ignore le montant.  a vue de nez  et hors banques,  en prenant comme bonne l' hypothèse  présentée par Alexis , ça fait quand même pas loin de 300 milliards d'augmentation de la dette, dans une hypothèse optimiste (que 15 % de dévaluation)  oubliant que la relative stabilité du franc, avant l'Euro, reposait sur la plateforme ECU (fin 70 jusqu'à l'Euro)  en absence de ce panier de monnaies, on serait exposés directement...

Pour nos créances et actifs , je n'ai pas les données globales . Mais, c'est très important...   les banques françaises sont très actives (avant la crise 57 milliards rien que pour la Grèce, et c'est un petit pays) on a des multinationales , etc.. Par exemple, Rénault détient 43 % de Nissan.  

Pour l'Etat en milliards 

Réserves en or                              87 964 M €
Réserves nettes en devises        51 139 M €
Position de réserve au FMI             5 081 M €
Avoirs en DTS                                   9 099 M €
Autres avoirs de réserve                 1 480 M € 

Faut ajouter une 60e milliards en créances directes , et un grand ? lié aux participations de l'Etat au capital d'entreprises 

 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Le problème c'est trouver les sous pour ce faire...  Supposant que le capital disponible est 100, si tu destines 80 au rachat de la dette, il ne te reste que 20 pour abonder les activités: crédits, etc...  Les espagnols l'on fait, en transférant la cagnotte des pensions (grosse cagnotte) placée dans des avoirs surs (dette française, allemande, etc..) vers la dette nationale. Enfin ils avaient une cagnotte , ce n'est pas le cas de tout le monde (cagnotte  constituée par les socialistes pour lisser les futur pb de départ des classes baby boum) 

Puis faut convaincre les investisseurs, aux taux actuels la dette, de l'Etat français, c'est d'un rendement quasiment négatif.  Sauf placement de sécurité, "je ne sais pas où va le monde, j’achète de l'allemand ou du français par ce qu c'est sur"...

Normalement, les sous sont déjà là. Il me semble que le système financier français détient un énorme paquet de dettes étrangères, en théorie largement assez pour l'échanger contre la dette française détenue par des étrangers ( je sais pas si c'est fiable, mais il y a une infographie sympa sur http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2118152/Tangled-web-debt-Who-owes-trillions.html )

Après, concernant les investisseurs étrangers à "convaincre", c'est justement pour ça qu'il faut un plan bien préparé. Avec quelques fuites organisées et rumeurs flippantes, ça peut facilement s'arranger et avec un tarif intéressant !

giphy.gif

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pour le problème de la planification, les acteurs du système savent lire... toute démarche annonçant ce type de mesure serait immédiatement censurée : fuite des capitaux (faudrait être con, quand tu est un investisseur, pour garde tes billes dedans..)  hausse des taux d'emprunt, etc...

La fuite des capitaux, c'est en effet un problème évident, vu que sortir de l'euro n'aurait aucun intérêt en maintenant la parité, et qu'il suffit d'avoir quelques neurones pour savoir dans quel sens évoluera la nouvelle monnaie. Disons qu'il y a moyen de limiter la spéculation et les flux, mais il faut une forte volonté et un gros capital politique.

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Pour moi, le retour au franc posera surtout le problème de l'endettement futur. Je doute de l'enthousiasme des préteurs qui auront fait les frais d'une décision unilatérale de la France. Comme disent les anglais "Screw me one, shame in you. Screw me twice, shame on me" Alors bien sûr, on peut en revenir aux seuls investisseurs nationaux, pour notre endettement, ainsi qu'à une banque centrale prenant ses ordres du gouvernement. C'est marrant, j'ai l'age d'avoir connu une époque qui remplissait ces critères: les 70's. Bizarrement, pas vraiment la période économiquement la plus triomphale de la France. Comme quoi les solutions prônées ne constituent pas une martingale assurant de gagner à coup sûr :smile:

C'est sûr, si la principale motivation d'une sortie de l'Euro est de pouvoir continuer à faire n'importe quoi d'un point de vue budgétaire, ce n'est pas forcément une très bonne idée.

Mais d'un autre coté, le système actuel internationalisé et peu contrôlé, on a eu un bel aperçu de sa pertinence avec les crises récentes, et sauf erreur, le problème est loin d'être réglé (mais bon, ça n'implique pas de quitter l'Euro, donc c'est HS)

Edited by Carl
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Il y a 7 heures, Jojo67 a dit :

Voici l'article de Jacques Sapir (qui date de 2014) sur les conséquences d'une sortie de l'Euro pour la France (avec retour au franc et dévaluation de 25%):

http://russeurope.hypotheses.org/3006

Et voici la partie qui concerne la dette:

Les conséquences financières : la question des dettes

Venons en maintenant aux conséquences financières. Ces conséquences se concentrent sur la question des dettes, qui peuvent avoir été faites dans le droit français, auquel cas la transformation des sommes de l’Euro et Franc est de droit et automatique, et celles qui ont été faites dans un autre droit que le droit français. Il faut donc calculer non pas la proportion des acheteurs de dette français et étrangers, mais la proportion des contrats passés en droit français ou en droit étranger.

A-Dettes.jpg

On constate que, pour les dettes publiques, l‘écrasante majorité est en droit français. Il n’y aura donc aucun problème à ce niveau là. Pour les dettes privées financières, soit les dettes émises par des établissements financiers (banques et assurance) on constate  que les ¾ sont en droit français. Le quart émis en droit étranger sera réévalué du montant de la dépréciation du Franc vis à vis des monnaies dans lesquelles ces dettes ont été émises. Mais, une étude réalisé en 2013 sur le bilan des établissements financiers montrait aussi que ces établissements avait prêtés de l’argent « en droit étranger » dans des devises que l’on peut supposer fortes. Le calcul de la réévaluation et de la dépréciation de l’actif et du passif du bilan montrait que l’écart pour une dépréciation de -25% du Franc serait de l’ordre de 5 milliards d’Euros sur l’ensemble des établissements financiers français. C’est tout aussi négligeable que pour la dette publique. Reste le problème de la dette privée « non-financière », c’est à dire des ménages et des entreprises. Pour les ménages, 99,5% des dettes sont en droit français. Par contre, pour les entreprises, on voit qu’une part importante des dettes (54%) ont été émises en droit étranger. Mais, il s’agit de grandes d’entreprises qui réalisent une large part de leur chiffre d’affaires hors de France et en zone Dollar. La réévaluation de leur dette ira de pair avec la réévaluation de leur chiffre d’affaires, et le ratio d’endettement (Dette/Chiffre d’affaires) restera stable.

On constate que le discours alarmiste sur les implications d’une sortie de l’Euro quant aux dettes ne repose sur rien de solide et traduit soit une méconnaissance de ceux qui le tiennent soit une volonté de créer un effet de panique monté de toute pièce.

Donc Sapir comfirme 25% de dépréciation du Francs .. Donc toutes les dettes privées des petits propriétaires, des petites entreprises et des agriculteurs ...cela sera catastrophique, ainsi que pour tous les investissements français à l'étranger.

Enfin, si dans le sens Franc vers Euros, nous étions dans le sens de la construction d'un projet, un retour au Euro vers Franc serait perçu comme une destruction ... Quand on regarde combien de milliards sont injectés par les banques centrales pour soutenir soit la Livre Sterling soit l'Euro depuis le Brexit, personne ne viendra au secours de la France. On devra nationaliser les banques françaises et cela ne fera qu'augmenter la dette car il faudra bien passer par le tiroir caisse.

Bref dans la démonstration de Saphir qui admet les 25 % de dévalorisation de notre monnaie, il y a également beaucoup d'hypothèses très optimistes sur des négociations éventuelles. 

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il y a 3 minutes, Carl a dit :

Normalement, les sous sont déjà là. Il me semble que le système financier français détient un énorme paquet de dettes étrangères, en théorie largement assez pour l'échanger contre de la dette française détenue par des étrangers 

Je suppose qu'en théorie c'est possible.

Les espagnols on pu le faire par ce que la cagnotte est gère par l'Etat, ils étaient aussi obligés pour faire baisser les taux de leurs emprunts , et par la crise bancaire et immobilière qui avait asséché leurs liquidités (l'immobilier, comme les salaires,  a pris une réduction de 30 %... )  Imposer ça à des banques privées, c'est une autre musique. 

Ceci dit, la contre partie est que:  tu transformes, comptablement, une créance solvable en créance moins valorisable, puisque t'exposes tes actifs à ta propre dévaluation , tu fragilises la protection de tes actifs (les oeufs dans le même panier) Puis faudrait calculer les pertes dans les mouvements vente achat... 

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il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Donc Sapir comfirme 25% de dépréciation du Francs .. Donc toutes les dettes privées des petits propriétaires, des petites entreprises et des agriculteurs ...cela sera catastrophique, ainsi que pour tous les investissements français à l'étranger.

Enfin, si dans le sens Franc vers Euros, nous étions dans le sens de la construction d'un projet, un retour au Euro vers Franc serait perçu comme une destruction ... Quand on regarde combien de milliards sont injectés par les banques centrales pour soutenir soit la Livre Sterling soit l'Euro depuis le Brexit, personne ne viendra au secours de la France. On devra nationaliser les banques françaises et cela ne fera qu'augmenter la dette car il faudra bien passer par le tiroir caisse.

Bref dans la démonstration de Saphir qui admet les 25 % de dévalorisation de notre monnaie, il y a également beaucoup d'hypothèses très optimistes sur des négociations éventuelles. 

La réponse est dans le texte de Sapir:

Il faut ici signaler que l’épargne des français dans des banques et des établissements financiers français ne connaîtrait aucune modification, car tous les comptes seraient instantanément re-libellés en « franc » dans le cas d’une sortie de l’Euro. Les personnes qui prétendent qu’une sortie de l’Euro entraînerait une dépréciation de l’épargne des français ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent ou bien mentent en connaissance de cause.

Pour ce qui est des conséquences économiques, une dépréciation de la monnaie enchérit le prix des importations provenant des pays par rapport auxquels on a déprécié, et baisse le prix des exportations vers ces mêmes pays. Cette baisse du prix des exportations peut se traduire par un fort accroissement des ventes, ce qui se calcule par l’élasticité Prix/Quantité. Inversement, la hausse du prix des importations provoque normalement soit une baisse des achats, soit des phénomènes de substitution des produits importés par des produits fabriqués sur le territoire national. Ici aussi il faut calculer l’élasticité Prix/Quantité mais aussi l’élasticité de substitution. D’une manière générale, et compte tenu des élasticités des imports et des exports dans l’économie française, on voit que l’on est gagnant dès que le niveau de dépréciation dépasse les 15%. Mais, on voit aussi que ceci entraîne une hausse des prix à l’intérieur du pays.

Etc.

 

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Tu noies le poisson

Je ne parle pas des importations mais des investissements à l'étranger.

Et un affaiblissement de 25 % (chiffre optimiste de Sapir) de notre monnaie est une dévaluation qui touchera les plus faibles dixit "Sapir : Mais, on voit aussi que ceci entraine une hausse des prix intérieur".

Et encore une fois il émets des hypothèses et non des certitudes et il ne parle pas des garanties financières de la dette publique. 

Et puis on peut rajouter que toutes les entreprises étrangères qui auront investis en France verront leur capital réduit de 25% .. Ils changeront de crémerie avant !

La France accueille sur son sol le 7ème stock mondial d’IDE entrants (729 Md$ à la fin 2014 selon la CNUCED), derrière les États-Unis, la Chine et le Royaume-Uni.

fin 2003, un salarié sur sept travaille dans une filiale de groupe étranger, hors secteur financier et administration .. Donc combien de chomeurs en plus ? Il n'en parle pas Sapir ?

 

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