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[Union Européenne] nos projets, son futur


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Sinon, plus léger que le "voilà une corde mon ami !" (référence geek de base) : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/17/97001-20180417FILWWW00369-l-albanie-souhaite-une-base-americaine-sur-son-sol.php

Notez les ronds de jambe de rigueur. On fait appel à la famille euro-atlantique, on pointe du doigt la menace iranienne (dans les Balkans ?) et on tape sur les Russes. Tout ça pour une base navale qui s'en irait certainement reprendre l'ancienne base navale... soviétique de Vlore.

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C'est quand même la grande classe, on dirait du Cyrano. Hypokhâgne et Khâgne ont laissé des traces. 

 

« Vous pouvez tenir des propos d’estrade, ils peuvent vous aller, Monsieur, parce que vous avez le confort de ce salon, mais moi je n’ai pas le confort de ce lieu »

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Le ‎22‎/‎03‎/‎2018 à 14:29, Papi Pépite a dit :

Un extrait:  « Là où M. Macron souhaite une initiative européenne d’intervention autour d’un noyau dur de quelques États, l’Allemagne préfère rester dans le cadre de la ‘coopération structurée permanente’ pour augmenter les capacités militaires de l’UE. Dans ce domaine, le fossé entre Paris et Berlin s’est creusé plus qu’il ne s’est comblé ces derniers mois. »
 

Ce qui met bien en évidence la pierre d'achoppement du prétendu couple franco-allemand:

- Macron veut créer une fédération de l'Euroland qui soit en mesure d'agir là où la France n'est plus en mesure de le faire.

- Merkel veut un Euroland à 27 avec une monnaie unique gérer comme le mark.

Ce sont deux projets différents et relativement incompatibles.

Relativement, parce que je pense qu'avec deux chef de file moins idéologues et obtus, on pourrait envisager un compromis:

- La France et de l'Allemagne adhèrent au Benelux qui devient un Benelux+2

- L'UE soutient l'action des organisations subrégionales (Benelux, Conseil nordique, Assemblée balte, etc...) et leur coopération à l'aide de sa compétence de soutien, de coordination et de complément.

Un Benelux+2 serait capable d'organiser une coopération efficace entre ses membres à la fois du point de vue de la défense territoriale (intérêt de l'Allemagne et du Benelux) et des opex anti-islamistes (intérêt de la France et du Benelux). Il ne remet pas en cause "le projet de grande zone euro de l'Allemagne". L'UE peut marquer des points dans l'opinion publique en facilitant la coopération entre des organisations subrégionales capables d'adopter des positions communes, d'engager des actions communes, etc...

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Le 18/04/2018 à 00:04, g4lly a dit :

Oui enfin c'est un écologiste hein :biggrin:

De plus c'est désormais difficile de défendre l'intérêt d'une ZAD, alors qu'il n'y a plus de projet d'aéroport.

C'est plus cet euro-député qui argait que les zadistes adoptaient un mode de vie différent ? Dans ce cas allons y ! Au passage on autorise les squats de migrant , d'extrême gauchiste, et les emplacements illégaux des gens du voyage si on suit sa logique....

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Il y a 6 heures, Papi Pépite a dit :

De plus c'est désormais difficile de défendre l'intérêt d'une ZAD, alors qu'il n'y a plus de projet d'aéroport.

La ZAD, pour zone à défendre, va bien au delà du combat contre l'aéroport. C'est un combat qui n'est pas "anti tout" seulement. Contre l'agriculture polluante et non responsable, et pour la promotion d'une nouvelle façon d'envisager les choses. C'est devenu un laboratoire à ciel ouvert dans lequel la démocratie prend tout son sens. L'aéroport n'étant plus là, les terres ayant été revendues pour ce projet mort-né, pourquoi vouloir à tout pris chasser par la force des personnes qui ne représentent plus une menace contre un projet qui n'existe plus ? C'est tout aussi difficile à défendre. Ils ont gagné une bataille, et il faudrait désormais accompagner un changement dans la durée. Etudier des statuts, donner des espaces de liberté et voir ce qu'il en sortira. A moins qu'un espace de liberté en dehors du cadre de l'image que se fait le pouvoir politique de la "liberté" ne dérange, et ne motive au plus haut point la cessation de toute activité qui pourrait prôner une nouvelle vision de l'humanité dans notre culture occidentale.

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La République aime les démonstrations de force de temps en temps.

Et puis elle n'aime pas voir un bout de son territoire échapper à son contrôle. N'est pas le Larzac qui veut.

Edited by Chaps
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Il y a 1 heure, bubzy a dit :

La ZAD, pour zone à défendre, va bien au delà du combat contre l'aéroport. C'est un combat qui n'est pas "anti tout" seulement. Contre l'agriculture polluante et non responsable, et pour la promotion d'une nouvelle façon d'envisager les choses. C'est devenu un laboratoire à ciel ouvert dans lequel la démocratie prend tout son sens. L'aéroport n'étant plus là, les terres ayant été revendues pour ce projet mort-né, pourquoi vouloir à tout pris chasser par la force des personnes qui ne représentent plus une menace contre un projet qui n'existe plus ? C'est tout aussi difficile à défendre. Ils ont gagné une bataille, et il faudrait désormais accompagner un changement dans la durée. Etudier des statuts, donner des espaces de liberté et voir ce qu'il en sortira. A moins qu'un espace de liberté en dehors du cadre de l'image que se fait le pouvoir politique de la "liberté" ne dérange, et ne motive au plus haut point la cessation de toute activité qui pourrait prôner une nouvelle vision de l'humanité dans notre culture occidentale.

Mais enfin, pourquoi chasser par la force des gens qui occupent les terres de l'etat? ben oui, tiens, pourquoi, je me demande...je devrai peut etre aller planter ma tente dans un parc national, moi, ou autre domaine appartenant à l'etat...puisqu'on a l'air d'etre revenus au temps du far ouest ou il suffisai d'etre costaud ou bien armé et de s'installer sur une terre pour qu'elle vous appartienne...une fois qu'on m'aura attribué cette terre, comme de juste, je pourraio la revendre...ou en faire une propriete familiale...

 

Ces gens la occupent illegalement une propriete qui ne leur appartient pas. soit ils l'achetent, au prix du marche, soit ils s'en vont.

 

Je t'en ficherai moi du laboratoire de la democratie...du vol organisé, oui!

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Il y a 20 heures, prof.566 a dit :

Son discours, avec ses opinions, était pas mal. Et la corde pas du tout pour se pendre mais comme symbole de la cordée... Pas de quio casser trois pates à un canard sincèrement.

Franchement, en Russie, les sessions de la Douma sont plus ... divertissantes.

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Il y a 13 heures, Ben a dit :

Mais enfin, pourquoi chasser par la force des gens qui occupent les terres de l'etat? ben oui, tiens, pourquoi, je me demande...je devrai peut etre aller planter ma tente dans un parc national, moi, ou autre domaine appartenant à l'etat...puisqu'on a l'air d'etre revenus au temps du far ouest ou il suffisai d'etre costaud ou bien armé et de s'installer sur une terre pour qu'elle vous appartienne...une fois qu'on m'aura attribué cette terre, comme de juste, je pourraio la revendre...ou en faire une propriete familiale...

 

Ces gens la occupent illegalement une propriete qui ne leur appartient pas. soit ils l'achetent, au prix du marche, soit ils s'en vont.

 

Je t'en ficherai moi du laboratoire de la democratie...du vol organisé, oui!

Faut arrêter de tout simplifier à l'extrême.

Si les terrains appartiennent à l'état en majorité depuis 2012, une concession a été octroyé à un consortium privé pour la construction et l'exploitation de l'aéroport.

Aéroport qui finalement ne se fera plus.

Les zadistes, si tu les considère comme des voleurs, c'est ton droit, eux, ainsi que beaucoup d'autres voient les choses autrement. 

Ils ont défendu un territoire et son environnement premièrement. Ils ont gagné contre l'aéroport. Ils ont gagné, et pas seulement eux mais parce que ce projet était inutile. Ils ont gagné non en détruisant une zone mais en la protégeant, en l'ammenageant.

Honnêtement, ils gênent qui sur place ? Ok, les terres ne leur appartiennent pas. Mais pourquoi les dégager par la force, alors même que des procédures de régularisation ont été lancées en même temps ? Où est la logique ?

En plus ils prennent soin de préserver ce qui est sur place... Un terrain public, une gestion d'intérêt public...

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Honnêtement, ils gênent qui sur place ? Ok, les terres ne leur appartiennent pas. Mais pourquoi les dégager par la force, alors même que des procédures de régularisation ont été lancées en même temps ? Où est la logique ?

Parce qu'ils ne veulent pas se plier aux procédures qui les obligeraient à payer taxes, sécurité sociale etc.?

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Très court hors sujet, mais si les zadistes sont des voleurs (ce qui peut se recevoir sur le plan du droit), qu'est ce que sont les exilés fiscaux (qui ne se reçoit pas du tout sur le plan de la citoyenneté) ? Fin du HS.

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il y a une heure, prof.566 a dit :

Parce qu'ils ne veulent pas se plier aux procédures qui les obligeraient à payer taxes, sécurité sociale etc.?

Non, il n'y a aucun problème avec cela. Je ne sais pas d'où tu tires cette information. Si on creuse un peu on s’aperçoit qu'on a d'un côté une préfecture qui, ostensiblement, dit qu'elle propose des procédures de régularisation; et qui de l'autre côté les rend extrêmement compliquées, simplement pour les faire échouer par avance. Le but est de dire qu'on fait tout ce qu'on peut pour les intégrer mais ils ne le veulent pas, ils se mettent eux-même hors la loi.
D'un autre côté la préfecture se tire une balle dans le pieds car alors que les procédures administratives ne sont pas terminées, elle expulse de façon extrêmement violente. 

Nous avons là l'image de la démocratie. Des militants d'un côté, soutenus par une grande majorité de la population locale et pas seulement de cauchiasses venus de toute la France, et d'un autre un état aux limites du totalitarisme. L'expulsion de la ZAD était un pari politique, et sa réussite aurait permis à Macron d'afficher un palmares lui permettant de s'attirer les faveur de la branche droite de son mouvement "ni de droite ni de gauche". Loupé.

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il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Non, il n'y a aucun problème avec cela. Je ne sais pas d'où tu tires cette information. Si on creuse un peu on s’aperçoit qu'on a d'un côté une préfecture qui, ostensiblement, dit qu'elle propose des procédures de régularisation; et qui de l'autre côté les rend extrêmement compliquées, simplement pour les faire échouer par avance. Le but est de dire qu'on fait tout ce qu'on peut pour les intégrer mais ils ne le veulent pas, ils se mettent eux-même hors la loi.
D'un autre côté la préfecture se tire une balle dans le pieds car alors que les procédures administratives ne sont pas terminées, elle expulse de façon extrêmement violente. 

Nous avons là l'image de la démocratie. Des militants d'un côté, soutenus par une grande majorité de la population locale et pas seulement de cauchiasses venus de toute la France, et d'un autre un état aux limites du totalitarisme. L'expulsion de la ZAD était un pari politique, et sa réussite aurait permis à Macron d'afficher un palmares lui permettant de s'attirer les faveur de la branche droite de son mouvement "ni de droite ni de gauche". Loupé.

Tu parles d'expulsion violente mais la encore il ne faut pas tout melanger. Ca fait des mois que le projet d'aeroport a ete abandonné (qu'on soit d'accord avec ou pas, c'est acté) et des mois que le gouvernement a enjoint sans violence aucune aux occupants de vider les lieux. Quand les contrevenant refusent d'obeir a une consigne des forces de l'ordre, (qui n'est pas facultative, hein, la encore c'est la loi) les forces de l'ordre ont quoi comme choix? enfreindre elle meme la loi en laissant les gens dans l'infraction, ou les mettre dehors...ils les mettent dehors, et c'est bien normal. La encore, si les mecs obtemperent gentilement quand le crs les prend par la main, ya pas de violence...mais les ZADistes ne se laissent pas faire, ils resistent (et ca aussi c'est une infraction a la loi) et c'est la que la violence arrive. Oui il y a de la violence, et oui c'est regrettable, mais c'est la responsabilité entiere des ZADistes.

On ne peux pas accuser de totalitarisme un etat qui ne fait que faire respecter la loi, et les lois sur la propriete c'est pas nouveau...le jour ou l'etat modifiera ces regles a dessein dans le but de perscuter tel ou tel, je serai d'accord avec toi. Mais franchement, c'est du meme niveau que les mecs de greenpeace qui s'invitent sur les centrales nucleaires et s'etonnent quand on leur botte le cul en les mettant dehors, ben oui eux ils alertent c'est benefique...

Ensuite sur le fond, franchement, je ne vois pas ce que la facon dont il prennent soin de la terre ou de la zone vient faire la dedans. Ca n'est absolument pas la question. la terre ne leur appartient pas ils n'ont pas le droit d'y rester, tout le reste, c'est de la litterature. Si ils veulent l'acheter, ca peut s'envisager, si l'etat souhaite vendre bien entendu (et il n'y est pas obligé). ça, ca peut se negocier (sous reserve que le prix soit celui du marche ou a quelque chose pres)

Mais le prealable a tout, c'est qu'ils partent.

Ce qu'il se passe actuellement, c'est juste un rapport de force, c'est a dire que si tu es assez gros, assez fou pour aller au clash (au mepris de ta vie et de celle des flics) ben peut etre que l'etat aura plus a perdre qu'a gagner a faire respecter la loi, en terme electoraux,, autrement dis, c'est la loi du plus fort. je t'entends deja repondre que c'est la democratie, mais la democratie elle se joue dans les urnes et pas avec un baton dans un pre.

Tu parles du soutient de la majorité de la population, mais il y a eu un vote? non...il y a eu un referendum sur le projet d'aeroport et il a ete favorable au projet!! alors tu m'excuse si aujourd'hui l'affirmation que la majorite de la population est derriere ces mecs je la trouve un peu osée. (ce d'autant que manifestement a voir leur reaction face aux crs, ils sont pas finauds, ces gars la, donc moi si j'habitai a cote je ne protesterai pas de peur de les voir venir demanteler ma baraque pour en faire des barricades, ou decider d'anexer ma propriete à leur "ZAD")

 

Sur ta definition de la democratie, encore, je ne suis pas d'accord. La democratie donne le droit de manifester mais pas de bloquer ni d'occuper. Et encore moins de s'approprier les terrain su lesquels on manifeste.

Franchement, si les manifestant de nuit debout avaient demandé a ce que la place sur laquelle ils ont manifesté leur appartienne, au motif qu'ils y on dormi trois nuits, tout le monde aurai bien rigolé...et pourtant, c'est rigoureusement du meme niveau

 

Bref

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C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Quand à ta vision sur le soutien des locaux en mode "j'ai peur d'eux", ce n'est que pure affabulation. Il y a moult reportage où l'on peu voir des personnes venir livrer de la nourriture et du soutien à ces gens là. Les médias ont voulu les transformer en une sorte de mouvement de punks à chiens qui n'ont rien à faire là. Pour justement tenter de justifier les expulsions.

Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

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il y a 4 minutes, bubzy a dit :

C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Quand à ta vision sur le soutien des locaux en mode "j'ai peur d'eux", ce n'est que pure affabulation. Il y a moult reportage où l'on peu voir des personnes venir livrer de la nourriture et du soutien à ces gens là. Les médias ont voulu les transformer en une sorte de mouvement de punks à chiens qui n'ont rien à faire là. Pour justement tenter de justifier les expulsions.

Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

J'abonde dans ton sens, mais je dirais que ce n'est pas tant la démocratie que la citoyenneté : n'est pas que dans les urnes mais dans les actes quotidiens (ou régulier). Ce qu'il y a d'intéressant je trouve avec la ZAD, c'est le laboratoire d'idées et de citoyenneté. toutefois se ré approprier ce mot est franchement mal vu en ces temps où l'on prone l'individualisme, le chacun pour soit, le "libre choix" (imposé),...

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il y a 12 minutes, bubzy a dit :

C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Quand à ta vision sur le soutien des locaux en mode "j'ai peur d'eux", ce n'est que pure affabulation. Il y a moult reportage où l'on peu voir des personnes venir livrer de la nourriture et du soutien à ces gens là. Les médias ont voulu les transformer en une sorte de mouvement de punks à chiens qui n'ont rien à faire là. Pour justement tenter de justifier les expulsions.

Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

Des concessions? pourquoi pas, si ils les payent, c'est l'occupation gratuite qui me gene. Il ne me parait absolument pas deraisonable de leur demander de partir, avant de leur attribuer ces concessions. Tu conviendra peut etre que l'etat n'est pas non plus obligé de les accorder, si? Il n'a d'ailleur pas besoin de raison pour le refuser, pas plus que tu n'a besoin de raison pour refuser de vendre ou de louer tes biens.

Je te corrige ensuite, sur le terme affabulation qui me gene un peu. Je n'ai pas pretendu que les locaux avaient peur d'eux, j'ai dit que ca serai possible, et que si moi j'habitai la bas, j'en aurai certainement peur, et je te prie de croire que ça c'est vrai, je suis bien placé pour le savoir

Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur un point: on ne sera (probablement) pas d'accord sur ce sujet. (mais sur d'autre peut etre :) je ne suis pas fermé.

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Le problème des zadistes de NDDL c'est qu'ils ne sont pas, pour l'instant, dans les clous pour reprendre une exploitation dans les règles de l'art.

La propriété des lieux est certes un problème mais un contrat de fermage peut ce faire assez facilement avec le propriétaire. Les soucis pour ces "jeunes" sont d'abord d'ordre réglementaire. pour s'installer en tant qu'agriculteur il faut un certain nombre de compétences (5 ans d'activité reconnu chez un professionnel si sans diplôme spécialisé), il faut déposer un dossier de jeune agriculteur (JA) si l'on veut touché les subventions qui vont bien, auprès de la DDT locale, dossier constitué bien souvent avec la chambre d'agriculture (c'est  une prestation payante qui peux être longue).  une fois ton dossier accepté en commission préfectoral : Préfet, syndicats agricoles, banques, tu peux commencer l'exploitation.

cela va supposer un certains nombres de contraintes de type réglementaire car qui dit subventions d'installation et financement européen (PAC :déclaration annuelle) dit aussi contrôles sur place du bien fondé de l'exploitation. Santé animal, respect des normes phytosanitaires, certificats bio auprès d'organismes certificateurs et biens d'autres. 

Ces contrôles seront effectués par des agents de l'état spécialisés. Si refus de contrôle les subventions sautent avec remboursement de ce qui a été perçu. Si lors du contrôle de mauvaises pratiques sont constatées, un pourcentage de subvention sera retiré en fonction de l'infraction. Personnellement, je plais les fonctionnaires qui feront ces contrôles (j'en suis parfois), certains ont été accueilli à coup de fusil dans des contrées bien plus calme alors s'il faut y aller avec les CRS, bonjour l'ambiance.

je reviens sur le problème de la propriété des lieux. La gestion des terres agricoles disponibles est le fait des SAFER. SAFER géré essentiellement par les syndicats agricoles. Et là la profession va certainement voir d'un mauvais œil l'acquisition de terre à des personnes hors système. On aime bien faire notre petite gestion entre amis... je pense que les exploitants locaux proche de la ZAD seraient bien heureux de les récupérer afin d'agrandir leur exploitation.

Ce pose aussi le problème des anciens propriétaires qui doivent être prioritaire à la reprise d'une activité sur le site mais j'ai bien peur que le temps ai fait son oeuvre.

Bref ne pas mésestimer le rôle et l'influence de la profession et des syndicats agricoles dans la gestion de ce dossier.

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