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[Union Européenne] nos projets, son futur


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C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Quand à ta vision sur le soutien des locaux en mode "j'ai peur d'eux", ce n'est que pure affabulation. Il y a moult reportage où l'on peu voir des personnes venir livrer de la nourriture et du soutien à ces gens là. Les médias ont voulu les transformer en une sorte de mouvement de punks à chiens qui n'ont rien à faire là. Pour justement tenter de justifier les expulsions.

Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

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il y a 4 minutes, bubzy a dit :

C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Quand à ta vision sur le soutien des locaux en mode "j'ai peur d'eux", ce n'est que pure affabulation. Il y a moult reportage où l'on peu voir des personnes venir livrer de la nourriture et du soutien à ces gens là. Les médias ont voulu les transformer en une sorte de mouvement de punks à chiens qui n'ont rien à faire là. Pour justement tenter de justifier les expulsions.

Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

J'abonde dans ton sens, mais je dirais que ce n'est pas tant la démocratie que la citoyenneté : n'est pas que dans les urnes mais dans les actes quotidiens (ou régulier). Ce qu'il y a d'intéressant je trouve avec la ZAD, c'est le laboratoire d'idées et de citoyenneté. toutefois se ré approprier ce mot est franchement mal vu en ces temps où l'on prone l'individualisme, le chacun pour soit, le "libre choix" (imposé),...

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il y a 12 minutes, bubzy a dit :

C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Quand à ta vision sur le soutien des locaux en mode "j'ai peur d'eux", ce n'est que pure affabulation. Il y a moult reportage où l'on peu voir des personnes venir livrer de la nourriture et du soutien à ces gens là. Les médias ont voulu les transformer en une sorte de mouvement de punks à chiens qui n'ont rien à faire là. Pour justement tenter de justifier les expulsions.

Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

Des concessions? pourquoi pas, si ils les payent, c'est l'occupation gratuite qui me gene. Il ne me parait absolument pas deraisonable de leur demander de partir, avant de leur attribuer ces concessions. Tu conviendra peut etre que l'etat n'est pas non plus obligé de les accorder, si? Il n'a d'ailleur pas besoin de raison pour le refuser, pas plus que tu n'a besoin de raison pour refuser de vendre ou de louer tes biens.

Je te corrige ensuite, sur le terme affabulation qui me gene un peu. Je n'ai pas pretendu que les locaux avaient peur d'eux, j'ai dit que ca serai possible, et que si moi j'habitai la bas, j'en aurai certainement peur, et je te prie de croire que ça c'est vrai, je suis bien placé pour le savoir

Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur un point: on ne sera (probablement) pas d'accord sur ce sujet. (mais sur d'autre peut etre :) je ne suis pas fermé.

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Le problème des zadistes de NDDL c'est qu'ils ne sont pas, pour l'instant, dans les clous pour reprendre une exploitation dans les règles de l'art.

La propriété des lieux est certes un problème mais un contrat de fermage peut ce faire assez facilement avec le propriétaire. Les soucis pour ces "jeunes" sont d'abord d'ordre réglementaire. pour s'installer en tant qu'agriculteur il faut un certain nombre de compétences (5 ans d'activité reconnu chez un professionnel si sans diplôme spécialisé), il faut déposer un dossier de jeune agriculteur (JA) si l'on veut touché les subventions qui vont bien, auprès de la DDT locale, dossier constitué bien souvent avec la chambre d'agriculture (c'est  une prestation payante qui peux être longue).  une fois ton dossier accepté en commission préfectoral : Préfet, syndicats agricoles, banques, tu peux commencer l'exploitation.

cela va supposer un certains nombres de contraintes de type réglementaire car qui dit subventions d'installation et financement européen (PAC :déclaration annuelle) dit aussi contrôles sur place du bien fondé de l'exploitation. Santé animal, respect des normes phytosanitaires, certificats bio auprès d'organismes certificateurs et biens d'autres. 

Ces contrôles seront effectués par des agents de l'état spécialisés. Si refus de contrôle les subventions sautent avec remboursement de ce qui a été perçu. Si lors du contrôle de mauvaises pratiques sont constatées, un pourcentage de subvention sera retiré en fonction de l'infraction. Personnellement, je plais les fonctionnaires qui feront ces contrôles (j'en suis parfois), certains ont été accueilli à coup de fusil dans des contrées bien plus calme alors s'il faut y aller avec les CRS, bonjour l'ambiance.

je reviens sur le problème de la propriété des lieux. La gestion des terres agricoles disponibles est le fait des SAFER. SAFER géré essentiellement par les syndicats agricoles. Et là la profession va certainement voir d'un mauvais œil l'acquisition de terre à des personnes hors système. On aime bien faire notre petite gestion entre amis... je pense que les exploitants locaux proche de la ZAD seraient bien heureux de les récupérer afin d'agrandir leur exploitation.

Ce pose aussi le problème des anciens propriétaires qui doivent être prioritaire à la reprise d'une activité sur le site mais j'ai bien peur que le temps ai fait son oeuvre.

Bref ne pas mésestimer le rôle et l'influence de la profession et des syndicats agricoles dans la gestion de ce dossier.

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Il y a 22 heures, bubzy a dit :

La ZAD, pour zone à défendre, va bien au delà du combat contre l'aéroport. C'est un combat qui n'est pas "anti tout" seulement. Contre l'agriculture polluante et non responsable, et pour la promotion d'une nouvelle façon d'envisager les choses. C'est devenu un laboratoire à ciel ouvert dans lequel la démocratie prend tout son sens. (...) 

Ça ne serait pas un peu HS ici ?

J' ai déplacé sur le fil menaces intérieures au vu des violents affrontements récents 

C'était peut être le projet (collectif, libertaire, utopiste, etc) majoritaire avant... 

Mais depuis l'abandon du projet d'aéroport, on dirait que d'autres voix se font entendre... 

(note j'ai peu suivi le dossier, donc je ne sais pas si cette association  est représentative ou respectable ?) 

https://www.ouest-france.fr/environnement/amenagement-du-territoire/nddl/notre-dame-des-landes-le-leader-anti-aeroport-brise-l-omerta-5710420

 

 

Edited by rogue0
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il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Ça ne serait pas un peu HS ici ?

Hors-sujet ici ? Non tu penses :huh: ?

Quand j'ai ouvert le fil "UE nos projets d'en sortir son futur inexistant" - ah non pardon y a eu du brouillage des mots apparaissent comme ça je sais pas pourquoi :tongue: - j'ai initialement trouvé la comparaison avec une ZAD et le bor... engendré assez amusante quoique un peu excessive même pour moi. Tout en approuvant certes la volonté du gouvernement d'y mettre bon ordre en démantelant le truc :happy:

Mais non ! C'est un simple HS ! Râaaah la la je suis déçu :dry: ...

 

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Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Les zadistes, si tu les considère comme des voleurs, c'est ton droit, eux, ainsi que beaucoup d'autres voient les choses autrement.

Les sondages donnent des avis très mitigés sur la réalité du soutien de ces "beaucoup" de gens.

 

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

C'est ton point de vue. Je vois qu'on ne sera pas d'accord. Mais ils sont sur des terrains qui furent agricoles, et qui le redeviennent. Ils ne cherchent pas à acheter mais à obtenir des concessions. Pourquoi d'un côté on chercherait à leur accorder des droits, et de l'autre à les expulser ?

Il y a des milliers d'hectares de fermes qui attendent un repreneur, mais il faut ABSOLUMENT que les expérimentations se déroulent à NDDL...

Il y a 4 heures, bubzy a dit :


Et la démocratie ne se joue pas QUE dans les urnes. L'histoire récente nous le prouve. Nous ne vivons pas dans une démocratie, et croire que le bulletin de vote nous donne collectivement un pouvoir est juste une vaste blague. Mais c'est un autre débat.

Attention au retour de manivelle lorsque les votants silencieux passent au vote et sont désabusés par l'applicaation des règles à géométrie variable.

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il y a une heure, true_cricket a dit :

Les sondages donnent des avis très mitigés sur la réalité du soutien de ces "beaucoup" de gens.

Quels sondages ? Je parle des manifestations de soutien à Nantes, et des soutiens des locaux qui se rendent sur place. Pour une seule personne qui se bouge, combien approuvent ? Bref, tout cela pour dire qu'ils sont loins d'être isolés et considérés comme des marginalisés.

il y a une heure, true_cricket a dit :

Il y a des milliers d'hectares de fermes qui attendent un repreneur, mais il faut ABSOLUMENT que les expérimentations se déroulent à NDDL...

Déplacer une activité agricole n'est déjà pas chose simple. Mais ils expérimentaient un modèle de société dans lequel l'individualisme s'éfface et la coopération locale rend toute sortes de choses possibles. Je ne voulait pas rentrer dans ces débats parce que ça dépasse, et de loin, les simples histoires de "propriétés de terres". Mais il faut comprendre cela avant de faire de bêtes carricatures.

il y a une heure, true_cricket a dit :

Attention au retour de manivelle lorsque les votants silencieux passent au vote et sont désabusés par l'applicaation des règles à géométrie variable.

Les règles, dans une démocratie, c'est au peuple de la faire. Ce n'est pas le cas ici, sans quoi les flics n'auraient aucune raison de faire ce qu'ils font.

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il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Les règles, dans une démocratie, c'est au peuple de la faire. Ce n'est pas le cas ici, sans quoi les flics n'auraient aucune raison de faire ce qu'ils font.

Je crois que tu confond un peu la democratie et l'anarchie.

Le peuple fais les regles, en democratie, VIA SES REPRESENTANTS ELUS, et pas autour d'un feu de camp en faisant tourner la beuh et le rouge

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il y a 18 minutes, bubzy a dit :

Mais ils expérimentaient un modèle de société dans lequel l'individualisme s'éfface et la coopération locale rend toute sortes de choses possibles. Je ne voulait pas rentrer dans ces débats parce que ça dépasse, et de loin, les simples histoires de "propriétés de terres". Mais il faut comprendre cela avant de faire de bêtes carricatures.

[HS On]

Je ne souhaite pas faire de caricature, sans connaître de zadistes j'imagine sans peine qu'ils ne passent pas tout leur temps à discutailler et à fumer, et les expérimentations de modes de coopérations nouveaux ne sont pas forcément inutiles, il pourrait même en sortir du bien et de l'applicable ailleurs, pourquoi pas ?

Le point sur lequel j'insiste personnellement - et je ne crois pas être le seul - est que ce type d'expérimentations doit se faire sur des terres sur lesquelles les exploitants-expérimentateurs possèdent un titre de propriété ou de location fondé en droit.

Sinon on ne parle pas d'expérimentation, mais d'accaparement.

[HS Off]

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il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Quels sondages ? Je parle des manifestations de soutien à Nantes, et des soutiens des locaux qui se rendent sur place. Pour une seule personne qui se bouge, combien approuvent ? Bref, tout cela pour dire qu'ils sont loins d'être isolés et considérés comme des marginalisés.

Déplacer une activité agricole n'est déjà pas chose simple. Mais ils expérimentaient un modèle de société dans lequel l'individualisme s'éfface et la coopération locale rend toute sortes de choses possibles. Je ne voulait pas rentrer dans ces débats parce que ça dépasse, et de loin, les simples histoires de "propriétés de terres". Mais il faut comprendre cela avant de faire de bêtes carricatures.

Pour avoir été à Nantes samedi dernier, ça ressemblait pas vraiment à des utopistes qui veulent développer un nouveau monde, mais plutôt à des agitateurs propagandistes mâtinées de groupuscules anarchistes violents. Qui brûlaient des pneus de tracteurs...

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Les règles, dans une démocratie, c'est au peuple de la faire. Ce n'est pas le cas ici, sans quoi les flics n'auraient aucune raison de faire ce qu'ils font.

Au peuple dans son ensemble. Pas à ceux qui parlent le plus fort. C'est la différence entre la cour d'école et une démocratie.

 

 

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Il y a 7 heures, papsou a dit :

cela va supposer un certains nombres de contraintes de type réglementaire car qui dit subventions d'installation et financement européen (PAC :déclaration annuelle) dit aussi contrôles sur place du bien fondé de l'exploitation. Santé animal, respect des normes phytosanitaires, certificats bio auprès d'organismes certificateurs et biens d'autres. 

C'est quoi tes règles phytosanitaires ? arroser tes champs aux pesticides, donner à bouffer de la farine animale et du médoc parce que c'est la règle voulue par la PAC et les bouffons de la FNSEA ? que tu fini en taule si t'a pas ta dose de transgénique mosento ?

ta diatribe sur le respect des règles me fait penser à ces articles intéressants sur tous ces vignerons, et certains grands médaillés, qui décide de faire du Vin de France plutôt que de l'aoc: http://www.telerama.fr/sortir/les-aoc-sont-ils-indispensables-pour-faire-du-bon-vin,125887.php , http://www.rtl.fr/culture/cine-series/production-de-vin-il-faut-sortir-des-aoc-et-des-regles-dit-le-realisateur-jonathan-nossiter-7772690289 , (...)

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Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

Personne ne pense du bien des exilés fiscaux non plus Nicks. C'est un sujet assez proche d'ailleurs... Motivation à part bien sur.

Assez proche si l'on excepte quelques dizaines de milliards par an de différence de manque à gagner pour l'Etat. Mais il est vrai qu'à mon sens, libertaires et libertariens se rejoignent souvent, dans leur détestation commune de l'Etat et un individualisme qui ne s'exprime pas de la même façon mais qui est réel (l'allergie à toute contrainte qui ne soit finalement pas d'origine autocentrée), ce que je déplore en tant que jacobin de gauche que je suis. Les anars m'agacent parfois mais ils n'en restent pas moins que leur pouvoir de nuisance est incommensurablement moins fort que celui de ceux qu'on appellera les oligarques. Ils ont même parfois des idées intéressantes qui peuvent être reprises au niveau institutionnel. Quant à la désobéissance civile parfois, c'est indispensable, notamment quand un pouvoir se fait trop autoritaire et pas pour la défense de l'intérêt général malheureusement.  Aujourd'hui entre un néo-paysan bio plus ou moins légal et Monsanto ou Vinci, pour rester près de la Zad, qui possèdent la légalité du pognon, je n'hésite pas un seul instant. Or l'Union est aujourd'hui la meilleure protection (en Europe bien sûr) des puissants, par l'idéologie libre-échangiste qu'elle promeut au plus profond de ses traités fondamentaux, ce qui me permet de retomber sur le sujet aussi lestement qu'un chat lesté d'une enclume.

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Les libertaires sont beaucoup plus étatiste que le slogan ne le laisse penser ... après c'est assez vague comme terme et ça ressemble pour un tas de doctrine finalement pas si proche que ça.

6 hours ago, true_cricket said:

Au peuple dans son ensemble. Pas à ceux qui parlent le plus fort. C'est la différence entre la cour d'école et une démocratie.

La différence est essentiellement entre ceux qui font et ce qui ne font pas ... et évidement le pouvoir est dans les mains de ce qui font pas dans celles de ceux qui regardent.

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il y a 47 minutes, Nicks a dit :

Aujourd'hui entre un néo-paysan bio plus ou moins légal et Monsanto ou Vinci, pour rester près de la Zad, qui possèdent la légalité du pognon, je n'hésite pas un seul instant.

Tout le monde pense de même. Et même sans aller jusqu'aux mouvements illégaux, si on commençait à faire le procès des gens qui veulent réellement casser le système inique dans lequel ils sont piégés, on trouverait sur notre chemin bon nombre de "petits" qui se sont très bien accomodés d'être sous la protection d'un système pourtant conçu à l'origine pour faire en partie barrage aux "gros".
Prends le scandale des AOC/AOP dans certains domaines, comme le vin, par exemple. Où on a aujourd'hui affaire à des industries du goûts qui n'ont presque rien à envier à Mac Do en termes de recherche de résultat!

Oui ce sont des débats qu'il faut mener, et oui, on peut avoir légitimement l'envie de tout envoyer valser.

...Mais le fond et la forme ne sont malheureusement pas dissociables à ce point. Il faut préserver un cadre légal, une volonté de faire les choses proprement, sans quoi les actions légitimes entreprises par qui que ce soit, perdent tout leur sens, et de fait, toute leur légitimité.

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

C'est quoi tes règles phytosanitaires ? arroser tes champs aux pesticides, donner à bouffer de la farine animale et du médoc parce que c'est la règle voulue par la PAC et les bouffons de la FNSEA ? que tu fini en taule si t'a pas ta dose de transgénique mosento ?

ta diatribe sur le respect des règles me fait penser à ces articles intéressants sur tous ces vignerons, et certains grands médaillés, qui décide de faire du Vin de France plutôt que de l'aoc: http://www.telerama.fr/sortir/les-aoc-sont-ils-indispensables-pour-faire-du-bon-vin,125887.php , http://www.rtl.fr/culture/cine-series/production-de-vin-il-faut-sortir-des-aoc-et-des-regles-dit-le-realisateur-jonathan-nossiter-7772690289 , (...)

C'est par exemple, obligation de bandes enherbés le long des cours d'eau (5 m de large mini) afin de faire barrage au nitrate. Cela évite que la rivière récupère les trop pleins de nitrate des sols. La bande sert à leurs absorption. La rivière n'est pas polluée.

Ces bandes peuvent être compléter par des "cipan" (culture intermédiaire) qui servent à absorber les nitrates entre deux grandes cultures. cipan qui ne seront pas récoltés mais broyés sur place afin de rendre les nitrates absorbés par la plante (moutarde, luzerne...). Cela évite de remettre des granulés au printemps, le cout d'une culture intermédiaire étant bien souvent inférieur aux produits chimiques économisés. cela suppose également des analyses de sols afin de connaitre les quantités résiduelles des nitrates des sols et ainsi déterminer au mieux les cipan et les apports. tout cela doit être consigné dans des cahiers afin de pouvoir prouver aux différents contrôleurs que les bonnes pratiques soient respectées. + les différentes factures (produits phyto, labo) + leur lieu de stockage sécurisé.

l’épandage des lisiers est limité dans le temps  et en nombre. Obligation de cahiers d'épandage indiquent les quantités de lisier répandues par parcelle et leur fréquence. c'est variable en fonction de la surface de la parcelle et de la météo. important dans le cas de NDDL, pays de bocage et d'élevage avec pas mal de zone humide, enfin je crois car c'est très loin de chez moi et je n'y suis jamais allé.

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18 minutes ago, papsou said:

l’épandage des lisiers est limité dans le temps  et en nombre. Obligation de cahiers d'épandage indiquent les quantités de lisier répandues par parcelle et leur fréquence. c'est variable en fonction de la surface de la parcelle et de la météo.

En pratique ce n'est pas respecté - du moins ça ne l'est que sur le papier -  ... les producteurs de lisiers s'emmerdent pas à faire faire des dizaine ou centaine de kilomètre à la merde pour l’épandre là ou il faudrait ... on épand toujours au plus près sinon c'est beaucoup trop cher.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En pratique ce n'est pas respecté - du moins ça ne l'est que sur le papier -  ... les producteurs de lisiers s'emmerdent pas à faire faire des dizaine ou centaine de kilomètre à la merde pour l’épandre là ou il faudrait ... on épand toujours au plus près sinon c'est beaucoup trop cher.

D'où l'absurdité de l'hyper-concentration de la production des lisiers.

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Admettons tous tout de même que de nombreuses règles ont un sens et servent protéger l'environnement et la santé du consommateur. Ne pas les respecter c'est aussi le retour des empoissonnements alimentaires -qui étaient peut être moins médiatiques qu'aujourd'hui mais qui existaient en plus grand nombre-

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Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

D'où l'absurdité de l'hyper-concentration de la production des lisiers.

La méthanisation est un excellent moyen pour régler ce problème. Seulement beaucoup d'agri n'ont pas les moyens de financer cela. L'idéale est un regroupement en coopérative.

Seulement la procédure n'est pas d'une simplicité biblique. On est dans des installations de type SEVESO... avec toute la réglementation qui va avec. Il faut être patient. Une réalisation peut prendre 6 à 8 années, entre la création d'un groupement, le projet; les enquêtes publiques les accords des différentes administrations et enfin la réalisation.

Des projets de simplification sont en discussion mais je n'en sais pas plus et cela concerne aussi l'éolien. A suivre.

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Il y a 11 heures, papsou a dit :

La méthanisation est un excellent moyen pour régler ce problème. Seulement beaucoup d'agri n'ont pas les moyens de financer cela. L'idéale est un regroupement en coopérative.

Seulement la procédure n'est pas d'une simplicité biblique. On est dans des installations de type SEVESO... avec toute la réglementation qui va avec. Il faut être patient. Une réalisation peut prendre 6 à 8 années, entre la création d'un groupement, le projet; les enquêtes publiques les accords des différentes administrations et enfin la réalisation.

Des projets de simplification sont en discussion mais je n'en sais pas plus et cela concerne aussi l'éolien. A suivre.

Visiblement, ca se simplifie pas mal (et il est vrai qu'on en voit de plus en plus dans le Nord et environs)  :

http://www.paysan-breton.fr/2017/05/la-micro-methanisation-enfin-rentable/

Par ex. :

=> https://www.biolectric.be/fr/

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