Marechal_UE

[Union Européenne] nos projets, son futur

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Le 20/06/2018 à 15:44, BPCs a dit :

http://www.lepoint.fr/europe/debarquer-des-migrants-hors-de-l-ue-nouveau-chantier-des-europeens-20-06-2018-2228902_2626.php

"Pour dissuader les traversées périlleuses de la Méditerranée, le texte préparé par le président du Conseil européen Donald Tusk et obtenu par l'Agence France-Presse, « soutient le développement du concept de plateformes régionales de débarquement » hors du territoire de l'Union...

...

Pas de pays cité

Aucun pays n'est cité dans le texte européen pour la localisation des « plateformes », mais une source européenne a indiqué à l'Agence France-Presse que la Tunisie faisait partie des lieux envisagés, tandis que le nom de l'Albanie a souvent été associé à ce type de projets. « Ces plateformes devraient permettre un traitement rapide pour distinguer les migrants économiques de ceux qui ont besoin d'une protection internationale », est-il écrit dans le texte envoyé par Donald Tusk aux États membres. Le projet doit être mené « en étroite coopération » avec l'Organisation internationale des migrations (OIM) et le Haut-Commissariat de l'ONU pour les réfugiés (HCR), est-il indiqué.

« Les pays méditerranéens en Europe doivent assumer leur part de responsabilité, mais les pays d'Afrique du Nord aussi »,

Ca nous coutera combien? L'Albanie c'est un choix évident, c'est le pays le plus pauvre du coin et qui ne fais pas partie de l'Espace Schengen. Ca s'appelle pas un camp de concentration dans un sens? Et les mecs là bas il font quoi une fois sur place? On nous a pas vendu cette migration comme une chance? Si c'est une chance pourquoi l'Italie n'en veut plus? Pourquoi les pays de l'Est n'en veulent pas? Pourquoi le gouvernement allemand se déchire sur le sujet? Ils les ont fait venir et maintenant veulent les refourguer aux autres? On nous a vendu des mecs qui étaient là pour travailler, avec pour certains des niveaux d'études de folie ils sont où les exemples? S'il y en avait les médias sauteraient dessus, or on en trouve pas ou très peu d'exemple. Remarque fondamentalement ces mecs arrivaient sans papiers et curieusement on présentait leur niveau scolaire. Bizarre, si je vais dans un autre pays je prends tous mes papiers avec moi. Les EV quand ils viennent à Aubagne ils ont tout eux. D'ailleurs on a toujours aucun individu de cette migration qui a tenté de s'engager.

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il y a 35 minutes, Hilariovespasio a dit :

On nous a vendu des mecs qui étaient là pour travailler, avec pour certains des niveaux d'études de folie ils sont où les exemples? S'il y en avait les médias sauteraient dessus, or on en trouve pas ou très peu d'exemple. 

Surtout qu'en France, le chômage est en grande partie un problème de qualification de la main d'oeuvre ...

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Neuf Etats s'engagent dans une nouvelle capacité européenne de défense

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301876669821-neuf-etats-sengagent-dans-une-nouvelle-capacite-europeenne-de-defense-2187081.php

si pb d'accès

 

La France rassemble huit autres pays dont le Royaume-Uni pour aller vers une force européenne d'intervention. Un embryon d'état-major européen doté d'une culture stratégique commune et mobilisable rapidement en cas de crise.

Les ministres de la défense de neuf pays européens ont signé lundi la lettre d'intention pour adhérer à « l'initiative européenne d'intervention » (IEI) prônée par Paris. Le but ? Créer une sorte de force d'intervention rapide européenne sans passer par les mécanismes pesant de la politique commune de défense qui implique tous les Etats membres.

Alors que l'Allemagne souhaitait renforcer la défense européenne à travers une politique classique réunissant tous les Etats-membres, le président de la République Emmanuel Macron prônait une force légère entre Etats prêts à entrer ensemble rapidement dans une opération militaire, en cas d'urgence : catastrophe naturelle, évacuation de ressortissant, lutte contre une attaque terroriste... Lors du discours de la Sorbonne sur l'Europe, Emmanuel Macron a ainsi défendu l'idée d'avoir non seulement une politique européenne « capacitaire » en vue d'avoir des programmes d'armement commun , mais d'aller aussi vers une réelle force d'intervention commune.

Londres s'engage dans la sécurité du continent

L'IEI est encore loin de ressembler à une armée européenne apte à défendre le continent sur un quelconque théâtre d'opérations. C'est un premier pas vers une culture stratégique et militaire commune, puisqu'il s'agit de faire travailler ensemble les Etats-Majors de quelques Etats motivés. Au premier rang desquels les Britanniques, qui ont l'une des toutes premières armées d'Europe et ne cessent de répéter qu'en dépit du Brexit, ils veulent rester des partenaires de premier plan de la sécurité européenne. Hier encore un diplomate britannique a répété : « notre engagement dans la sécurité de ce continent est sans conditions'

Outre la France, les signataires sont l'Allemagne, la Belgique, le Danemark, les Pays-Bas, l'Estonie, le Portugal, l'Espagne et le Royaume-Uni, qui doit quitter l'Union en mai 2019. L'Italie avait aussi donné son accord, mais « le nouveau gouvernement a besoin d'un peu de temps pour examiner toutes les options », a expliqué Florence Parly.

Echange d'officiers

Fondée dans un cadre pragmatique, orientée vers les opérations, l'IEI renforcera les liens entre les forces armées des pays membres par l'échange d'officiers et par des exercices conjoints d'anticipation et de planification militaire, de partage de doctrine, de rédaction de scénarios d'intervention et de partage de renseignements. Par exemple si un nouvel ouragan comme Irma dévaste les Antilles, chacun saura exactement où sont les bateaux des uns et des autres et comment intervenir. Dès septembre, les Etats participant se réuniront pour définir un calendrier de travail et d'exercices communs avec leurs Etat-majors respectifs.

L'initiative se veut complémentaire et non concurrente de l'Otan. A l'heure où le président des Etats-Unis ne semble plus décidé à payer pour la défense européenne et où l'engagement des Etats-Unis dans les forces alliées se fragilise, l'IEI est aussi une manière de montrer que les Européens peuvent prendre en main leur destin.

Edited by zx
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Un bon début ... Va falloir que ça suive et que ça monte en puissance. (bon déjà juste le mettre en place. Avant que cet embryon ne soit ops ...)

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il faut aussi la diplomatie qui va avec, un bras sans tête ca marche pas bien

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Il y a 3 heures, zx a dit :

C'était quand déjà l'initiative européenne de défense avec une force commune d'intervention de 60 000 hommes ? 1998 ou 1999 ? 'Me rappelle plus bien, moi :huh:

Nan je veux dire, tout ça est très XXème siècle certes - très rétro en somme smileys-mrgreen.gif - mais quelle année du XXème siècle ? C'est que l'Histoire c'est important, les dates il faut les apprendre :happy: ...

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à l’instant, collectionneur a dit :

@kotai

 

justement non, c'est une structure hors UE et hors OTAN comme indiqué dans l'article.

 

Cela fait un truc bancale sans le soutien US....Donc il faut des JSTAR et des satellites larges bandes et haut débit....

Edited by kotai
impression non désiré

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il y a 5 minutes, kotai a dit :

Cela fait un truc bancale sans le soutien US....Donc il faut des JSTAR et des satellites larges bandes et haut débit....

Pour intervenir en Afrique ?

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Les anglois sont très forts pour rester un pied dedans et un pied dehors selon leur intérêt

mais  bon c'est un pas vers une souverainete de l'europe de la défense,; il y a pas mal de chose à faire, logistique, renseignement, observation terrestre, communication, surveillance etc...

Question basique, lorsqu'un pays de l'UE ne respecte aucune règle, peut on lui couper les aides accordées vu que le contrat de l'adhésion n'est pas respecté ? cela me semble logique et un bon moyen de rétorsion.

Edited by zx

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Le 24/06/2018 à 12:23, rendbo a dit :

Un bon début, mais si tous les pays de l'espace n’adhèrent pas à cette initiative, ce sera plus un boulet au pied qu'autre chose... En effet, l'évasion/optimisation fiscale se fait plus par l'Irlande, le Luxembourg (et sans doute d'autres pays qui ne vivent quasiment que de ça), pas par l'Allemagne.

A l'origine, la convention de Schengen relevait d'une initiative franco-allemande, puis d'autre pays ont suivi. Italie, Autriche, Grèce en 1997. Danemark, Finlande, Islande, Norvège Suède en 2001. Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne, République tchèque, Slovaquie, Hongrie, Slovénie et Malte en 2007. Et même depuis le Suisse et le Liechtenstein. On doit sans doute cela à un mélange d'attractivité et de pressions diplomatiques. Pour revenir à la convergence fiscale et à l'intérêt pour l'Irlande, en ce moment Dublin s'intéresse avant tout au Brexit et aux conséquences pour l'Irlande du Nord. On peut très bien imaginer que la France et l'Allemagne affichent plus ou moins de bonne volonté dans de domaine en fonction de l'attitude Dublin. Après tout, pour Paris et Berlin, qu'est-ce que ça changerait si c'était toute le Royaume-Uni et pas seulement l'Irlande du Nord qui restait dans l'Union Douanière?
Il ne s'agit que d'un exemple directement sorti de l'actualité, mais il montre bien que les deux plus grands pays de l'UE agissant ensemble disposent de moyens d'incitation non négligeables. Bien sûr les grosses nations comme l'Angleterre peuvent de facto n'en faire qu'à leur tête. Mais le Brexit montre vite les limites de cette attitude.
Et il ne faut pas oublier que chaque pays gardera la maîtrise de son taux de taxation. On pourrait même considérer que ça favorisera une concurrence libre et non faussée au sein de l'UE! :chirolp_iei:

Il y a 12 heures, zx a dit :

il faut aussi la diplomatie qui va avec, un bras sans tête ca marche pas bien

 

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

C'était quand déjà l'initiative européenne de défense avec une force commune d'intervention de 60 000 hommes ? 1998 ou 1999 ? 'Me rappelle plus bien, moi :huh:

Nan je veux dire, tout ça est très XXème siècle certes - très rétro en somme smileys-mrgreen.gif - mais quelle année du XXème siècle ? C'est que l'Histoire c'est important, les dates il faut les apprendre :happy: ...

Les domaines d'actions cités semblent asses consensuels  catastrophe naturelle, évacuation de ressortissant, lutte contre une attaque terroriste... On ne parle pas d'une intervention armée pour sauver un gouvernement d'une guérilla qui marche sur sa capitale. Ça semble relever de la même logique que le mécanisme européen de sécurité civile (https://www.interieur.gouv.fr/Actualites/L-actu-du-Ministere/Le-mecanisme-europeen-de-securite-civile et https://fr.wikipedia.org/wiki/Mécanisme_européen_de_protection_civile ) Le genre  de dispositif qui ne fait pas trop parler de lui mais qui sert régulièrement et que personne ne critique . Enfin, ça va peut-être changer maintenant que je l'ai mentionné sur ce forum  :bloblaugh:

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Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

@kotai justement non, c'est une structure hors UE et hors OTAN comme indiqué dans l'article.

Citation

 

Défense: neuf pays européens signent lundi une "Initiative européenne d'intervention"

Belga) Neuf pays européens dont la Belgique vont s'engager lundi pour un nouveau mécanisme de coopération européenne renforcée en matière de défense, baptisé "initiative européenne d'intervention (IEI)", a annoncé la ministre française des Armées, Florence Parly, dans une interview parue en ligne dimanche soir.

"Une lettre d'intention (...) sera signée ce lundi à Luxembourg par l'Allemagne, la Belgique, le Danemark, les Pays-Bas, l'Estonie, la France, le Portugal, l'Espagne et le Royaume-Uni", déclare-t-elle au quotidien Le Figaro. L'Italie, parmi les pays intéressés à l'origine mais qui vient de changer de gouvernement, "réfléchit à la possibilité de rejoindre cette initiative mais n'a pas pris de décision définitive", précise-t-elle. L'IEI, voulue par le président français Emmanuel Macron pour faire avancer l'Europe de la défense, vise à instaurer une coopération renforcée entre les états-majors de pays européens "capables et volontaires", afin de "pouvoir réagir ensemble plus rapidement", hors du cadre de l'Otan et de l'Union européenne, souligne-t-on à Paris. Il s'agit accomplir "des travaux de planification conjoints sur des scénarios de crises potentielles pouvant menacer la sécurité européenne", détaille l'entourage de la ministre : catastrophe naturelle, intervention dans une crise, évacuation de ressortissants... "L'Europe de la Défense nécessite une culture stratégique commune", fait valoir Florence Parly dans les colonnes du Figaro. "S'il fallait refaire une opération comme +Serval+ au Mali en 2013, nous souhaiterions pouvoir la mener à plusieurs. Or les délais et les décisions dans le cadre de l'UE sont encore beaucoup trop longs par rapport à l'urgence qui peut naître d'une situation critique dans un pays où les Européens considéreraient qu'il y a un fort enjeu pour leur sécurité", argumente-t-elle. L'IEI présente par ailleurs l'avantage de pouvoir maintenir le Royaume-Uni à bord de la défense européenne malgré le Brexit. "Il s'agit clairement d'une initiative qui permet d'associer certains Etats hors UE", souligne la ministre française. "Le Royaume-Uni s'est montré très allant car ce pays est désireux de maintenir des coopérations avec l'Europe au-delà des liens bilatéraux". Selon Mme Parly, l'Allemagne, réticente au départ, a finalement décidé d'adhérer à l'initiative après avoir convenu avec Paris que l'IEI maintiendrait "des liens forts" avec la Coopération Structurée Permanente (CSP), lancée en décembre dans le cadre de l'UE et qui vise à développer des capacités de défense et à investir dans des projets communs. (Belga)

 

Source: RTL info

C'est en fait un "Groupe de Visengrad d'Occident", sans doute inspiré par les performances médiatiques et diplomatique du Groupe de Visengrad (d'Orient).

Voici une première analyse sur les défauts de jeunesse de cette alliance:
 

Citation

 

Au final, les constats demeurent :

*Le différentiel de moyens entre les États membres : en post-Brexit, Paris et Berlin ensemble totaliseraient 50 % des budgets militaires des États membres de l’UE;

*Les chevauchements et concurrences partielles peuvent encore exister entre les bureaucraties UE et OTAN;

*La Coopération structurée permanente (CSP) doit encore être consolidée et s’ouvrir à des projets plus stratégiques;

*Le niveau de prise de risque, la capacité ou volonté d’entrer en premier sur le terrain des opérations et la culture militaire nationale des États européens restent disparates et spécifiques malgré la parution de la Stratégie globale de sécurité en 2016 ;

*Les concepts de souveraineté partagée et d’autonomie stratégique européenne ne sont pas définis;

*La question d’une amélioration du financement en commun des opérations n’est pas encore résolue (mécanisme Athéna).

 

Source: L’initiative européenne d’intervention Enjeux et supports

 

 

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Cela fait un truc bancale sans le soutien US....Donc il faut des JSTAR et des satellites larges bandes et haut débit....

Oui, comme la défense intégrée américaine sous la Confédération.

Le soutien US est une chimère et il faut bien commencer quelque part.

Moi, je vois que cette initiative peut servir de liant à d'autres initiatives antérieures, notamment la politique européenne de l'armement en cours de lancement.

 

Il y a 5 heures, zx a dit :

Les anglois sont très forts pour rester un pied dedans et un pied dehors selon leur intérêt

mais  bon c'est un pas vers une souverainete de l'europe de la défense,; il y a pas mal de chose à faire, logistique, renseignement, observation terrestre, communication, surveillance etc...

Question basique, lorsqu'un pays de l'UE ne respecte aucune règle, peut on lui couper les aides accordées vu que le contrat de l'adhésion n'est pas respecté ? cela me semble logique et un bon moyen de rétorsion.

La présence du R-U peut être interprétée de deux manières:

a. Volonté de ne pas rester isolé en tant que pays dissident de l'UE ne pouvant pas vraiment se mettre à la remorque du Gouvernement Trump

b. Volonté de tuer dans l'oeuf le "comitatus européen" d'occident, le Groupe de Visengrad étant négligeable car eurosceptique, par exemple à la demande du successeur de Trump.

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Margrethe Vestager, future présidente de la Commission européenne ?

Certains voient déjà la commissaire danoise à la Concurrence, dont LREM loue les mérites, succéder à Juncker en 2019. Mais des obstacles demeurent.

http://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/margrethe-vestager-future-presidente-de-la-commission-europeenne-26-06-2018-2230551_1897.php

Margrethe Vestager ne se décourage jamais. Quelles que soient les difficultés, la commissaire à la Concurrence croit plus que jamais en l'avenir de l'Europe et invite les Européens à réaliser que « l'Union européenne est l'endroit où l'on vit aujourd'hui le mieux dans le monde dans toute l'histoire ». De passage à Paris, elle a brassé tous les sujets du moment, y compris ses dossiers récents comme l'affaire Engie, mais elle a surtout délivré une leçon d'optimisme et de réalisme, considérant qu'il faut toujours voir le verre à moitié plein et non à moitié vide.

« Il ne nous a jamais été promis que les choses seraient simples », lâche-t-elle. Elle fait remarquer que le conflit commercial avec les États-Unis ne doit pas masquer le fait que l'Europe, dans le même temps, est sollicitée par de nombreux pays pour instaurer des échanges commerciaux (Canada, Japon, Australie, Mexique, Mercosur...). De la même façon, si la crise politique à propos des migrations occupe ces jours-ci le devant de la scène, elle rappelle que l'Union européenne a réussi à endiguer les flux en Méditerranée depuis le pic de 2015.

Vestager, la favorite d'En marche !

Naturellement, cette visite à Paris conforte l'idée que la commissaire danoise pourrait jouer un rôle-clé dans le dispositif d'Emmanuel Macron en vue des prochaines échéances politiques en Europe. Christophe Castaner, le président de La République en marche (LREM), avait évoqué, il y a trois mois, des « échanges politiques » avec Margrethe Vestager. Interrogée sur le fait que le parti d'Emmanuel Macron loue ses mérites, la Danoise a habilement esquivé : « Je le prends comme un compliment. »

Certains la voient déjà à la place de Jean-Claude Juncker après les européennes de mai 2019. D'autres imaginent qu'elle puisse être une candidate En marche ! (elle possède une résidence en France). Mais plusieurs obstacles restent à franchir. D'abord, son niveau de français. Le poste de président de la Commission exige de parler, en plus de l'anglais, la langue de Molière et l'allemand, les trois langues officielles des institutions européennes. Margrethe Vestager n'ose pas encore utiliser le français pour évoquer des dossiers complexes. Mais elle le parle suffisamment bien dans les situations ordinaires. Et le polonais Donald Tusk, qui ne savait pas parler anglais avant de devenir président du Conseil européen, a résolu le problème avec des cours d'anglais intensifs.

Le risque d'une crise parlementaire à Strasbourg

Deuxième obstacle : son positionnement politique. Libérale, elle n'est pas membre du Parti populaire européen (droite), la principale force politique du Parlement européen. Si le PPE demeure en tête à l'issue du scrutin de mai, il insistera pour que sa tête de liste européenne (le spitzenkandidat) devienne, comme en 2014 pour Juncker, le prochain président de la Commission. Cela n'a rien d'évident puisque les traités européens disposent toujours que le Conseil européen des chefs d'État et de gouvernement propose un candidat qui est ensuite validé par le Parlement européen. Il s'agit donc d'une codécision et Emmanuel Macron, s'arcboutant sur le traité, n'entend pas être lié par le système des spitzenkandidaten.

Du reste, le scénario Juncker de 2014 ne va pas forcément se reproduire en raison du contexte politique. La deuxième vague populiste, observée partout en Europe après l'élection de Macron, laisse à penser que les partis eurosceptiques ou europhobes vont réaliser une percée majeure au Parlement de Strasbourg en mai 2019. Les formations pro-européennes, qui vont du PPE aux sociaux-démocrates en passant par les libéraux, pourraient être amenées à s'allier pour faire passer les textes. Dès lors, si le PPE n'arrive pas largement en tête, il devra composer avec les autres formations. Le jeu politique s'ouvrira de nouveau pour un candidat qui ne serait pas directement issu des rangs du PPE mais compatible avec lui.

Spitzenkandidat ? Les « réserves » de Vestager

À l'instar d'Emmanuel Macron, Margrethe Vestager a d'ailleurs émis « quelques réserves » à l'égard du système du spiztenkandidat. « Nos institutions reposent sur une double légitimité. D'un côté, des représentants élus par les gens. De l'autre, les États membres (...). Et je crois que c'est important de respecter cet équilibre. » On dira qu'elle plaide au passage pour sa paroisse, car elle pourrait, de par son positionnement libéral, représenter une candidate de compromis, au centre des trois forces (conservateurs, libéraux et sociaux-démocrates) appelées à travailler plus étroitement ensemble lors de la prochaine législature (ce qu'elles font déjà en raison de la proportionnelle qui ne dégage aucune force majoritaire).

Dernier avantage en faveur de la commissaire danoise : Angela Merkel. La chancelière n'a reconnu le système du spitzenkakidat que du bout des lèvres et pour éteindre un foyer de discorde avec le PPE, dont la CDU-CSU est une composante essentielle. Au fond, elle n'y croit guère. Si la situation lui permet d'en faire fi, elle ne s'en privera pas. D'autant plus qu'elle milite depuis longtemps pour qu'une femme prenne la tête de la Commission. Déjà en 2014, alors qu'elle avait appuyé la candidature de Jean-Claude Juncker contre Michel Barnier lors de la primaire au sein du PPE, elle avait fini, une fois celui-ci élu, par hésiter, cherchant une femme, avant de se résoudre à proposer Juncker au Parlement européen...

Une Commission sans commissaire français ?

Alors, pourquoi pas Margrethe Vestager ? Surtout si Macron propose son nom comme « candidate de compromis ». Mais le président français peut-il pousser la candidature d'un commissaire européen qui ne soit pas de sa nationalité ? Rien ne l'interdit formellement. « Macron a un tel ego qu'il ne veut voir aucun Français rayonner plus que lui à l'international, avance-t-on dans les sphères bruxelloises. Regardez, même Le Drian, son ministre des Affaires étrangères, a disparu des écrans radars... »

Quand bien même la France et l'Allemagne s'accorderaient dans une situation de crise parlementaire sur le nom de Margrethe Vestager, qu'en penserait le Danemark ? La commissaire n'est pas issue du parti au pouvoir à Copenhague. Cela supposerait que le Danemark ait deux représentants à Bruxelles : la présidente Vestager (poussée par la France) et un commissaire désigné par le gouvernement danois. Une Commission sans commissaire français. Ce serait une première. Mais Emmanuel Macron, dans sa proposition de réformer l'Union Europe, avait déjà envisagé cette hypothèse dans le cas où la Commission serait réduite à 15 membres. Les pays fondateurs devaient, selon lui, montrer l'exemple en étant les premiers à renoncer à leur commissaire. Une bonne occasion de le prendre au mot.

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Il y a 1 heure, zx a dit :

Margrethe Vestager, future présidente de la Commission européenne ?

Certains voient déjà la commissaire danoise à la Concurrence, dont LREM loue les mérites, succéder à Juncker en 2019. Mais des obstacles demeurent.

Il y aura au moins un point positif: ça se passera après mars 2019, le Brexit sera effectif. Donc Londres verra son pouvoir d’ingérence et de nuisance considérablement diminué! (Oui, j’en veux encore à J. Major d’avoir mis son veto à la candidature du premier ministre ministre, il y a une vingtaine d’annees)

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Pour ca je fais confiance aux anglais, pour nous enquiquiner, Ils vont s'appuyer sur d'autres alliés de l'UE qui ne sont pas vraiment de l'UE

Edited by zx

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Il y a 2 heures, zx a dit :

Pour ca je fais confiance aux anglais, pour nous enquiquiner, Ils vont s'appuyer sur d'autres alliés de l'UE qui ne sont pas vraiment de l'UE

Je n'ai pas non plus d'illusion. C'est bien pour ça que j'évoque une diminution et non une disparition. Mais je persiste à croie que seuls nos meilleurs ennemis possédent ce subtil dosage de culot flegme britannique, de poids économique et d'habileté diplomatique.
De plus, le Brexit a engagé Londres sur une pente descendante, avec une certaine perte d'influence à la clé. Je ne doute pas qu'à l'est de l'UE on trouve plus d'un gouvernement eurosceptique, mais je suis plus réservé sur leur pouvoir de nuisance. Ils reçoivent encore beaucoup de fonds de la Commission, et cette dernière entend désormais lier leur attribution au respect de certaines normes démocratiques. Il y a donc matière à une négociation où ils ne se trouvent pas nécessairement en position de force.
Accessoirement, le groupe de Visegrád & cie s'est aussi beaucoup appuyé sur l'Otan et les USA. Si Trump continue sur sa lancée, on ne peut pas exclure que, dans un an, la Pologne ou la Hongrie se sente neeeeeeeeettement plus isolée, face à une Russie, dont le dirigeant ne rechigne pas au rapport de force. Dans ces conditions, on pourra toujours rappeler aux eurosceptiques qu'il serait bon de ne pas se mettre à dos des pays qui pourraient l'épauler. Surtout quand l'un d'entre eux est une puissance nucléaire hexagonale. Une bonne réserve de champignons fluorescents constitue un très bon égalisateur de niveau ... mais pour qu'on aide un pays, il vaut mieux qu'il évite de nous compliquer la vie, non?

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Mais la France acceptera de mourir pour l'Europe?

Pour donner un poids important vers les pays de l'est, c'est un minimum une armée  au grand complet et pas simplement un batailon...

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il y a 26 minutes, kotai a dit :

Mais la France acceptera de mourir pour l'Europe?

Pour qu'on accepte de mourir pour des pays européens, il faut qu'on soit convaincus que la réciproque est vraie. Cela implique des garanties et une démarche de coopération qui dure un certain temps, afin de commencer à établir une relation de confiance. Bienvenu dans le merveilleux monde des alliances et de la diplomatie :smile: 

il y a 26 minutes, kotai a dit :

 Pour donner un poids important vers les pays de l'est, c'est un minimum une armée  au grand complet et pas simplement un batailon...

Je pense qu'une demi-douzaine de Rafales installés sur une base polonaise assez sécurisée pour y stocker des têtes nucléaires, ferait aussi l'affaire :ph34r:. Mais il faudrait que Poutine soit convaincu qu'en cas de besoin, on hésiterait pas à s'en servir.
Et pour le moment, à Varsovie, on a un gouvernement eurosceptique, nationaliste, plus focalisé sur le conservatisme moral que sur les droits de l'homme. Certes, on a vu avec la Turquie, dès les années 1960, que ce genre de "détails":rolleyes: ne constituent pas obligatoirement des obstacles. Mais la Pologne s'intéresse aux F-35, a acheté des F-16 et dénoncé un contrat d'hélicoptère avec Airbus. Cela ne plaide pas vraiment en leur faveur.

Bref si Trump mettait à exécution sa menace de sortir de l'Otan, beaucoup de pays verraient leur monde s'écrouler (il suffit de voir le très beau début d'affolement chez le danois dirigeant l'Otan) Il ne resterait alors qu'un membre du traité de l'Atlantique Nord disposant d'une force nucléaire indépendante (les SNLE britanniques ne peuvent pas lancer grand chose hors du contrôle américain) Et cela donnerait à Paris d'énormes opportunités diplomatiques, de la Bulgarie à la Norvège. A la Russie aussi, d'ailleurs, mais on en est pas là.
En 2019, je me contenterais volontiers de la nomination à la présidence de la Commission Européenne d'une personnalité europhile, volontaire, et charismatique. Si en plus, on réussissait à lancer concrètement la convergence fiscale, ce serait la cerise sur le gâteau.

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Donc la France a de grande chance e devenir la nation phare mais elle doit donner du rêve avant...

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Il y a 14 heures, kotai a dit :

Mais la France acceptera de mourir pour l'Europe?

Pour donner un poids important vers les pays de l'est, c'est un minimum une armée  au grand complet et pas simplement un batailon...

Le soldat français fera ce qu'on lui dit de faire.

Si c'est un soldat d'active, il obéira aux ordres par patriotisme.

Si c'est un contractor, il obéira aux ordres contre une somme modique.

Si c'est un conscrit, il obéira aux ordres pour ne pas être abattu par les gendarmes placés en arrière de sa position.

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Le 27/06/2018 à 08:25, kotai a dit :

Donc la France a de grande chance e devenir la nation phare mais elle doit donner du rêve avant...

Je dirais plutôt que notre pays disposera de nouvelles opportunités. Mais dans ce cas, il y aurait aussi de sacrés obstacles:

  • d'abord parce que des tas de pays de l'UE, s'appuient sur les USA, via l'OTAN, depuis plus de 50 ans, et au moins trois générations d'hommes politiques. Pour beaucoup cette alliance constitue une évidence et un état de fait. Devoir remettre en cause ce genre de certitudes, s'apparentera au sept étapes du deuil : choc, déni, colère/ marchandage, tristesse, résignation, acceptation, reconstruction. L'hypothèse a été évoqué vers la page 218 du sujet sur la composante air belge, et on a déjà quelques beaux exemples des trois premières étapes : Une hypothétique reconstruction, potentiellement autour de la France, constituerait la 7 ème étape qui nécessiterait du temps avant qu'on puisse l'envisager.
     
  • ensuite parce que la France a un passé et une histoire qui s'étendent sur des siècles, et donc un actif mais aussi un passif, vis-à-vis des pays de l'Europe. Et on nous soupçonnera inéluctablement, à tort ou à raison, de vouloir imposer notre domination. Cela ne m'étonnerait même pas qu'on invoque Napoléon (qui n'aurait surement pas connu une aussi brillante carrière, si les voisins de  la France révolutionnaire n'avait pas voulu nous envahir, mais c'est une autre histoire). On m'expliquera que les USA aussi imposent une forme de domination, mais ils sont loin, de l'autre coté de l'Atlantique. Nous, nous sommes à coté, au maximum à quelques centaines de kilomètres. En optique, un gros objet très éloigné peut paraître moins grand qu'un petit objet tout proche, c'est une question de perspective. On se retrouve avec la même logique : une nation d'une puissance un peu plus que moyenne mais proche peut apparaître plus dangereuse qu'une très grosse puissance séparée de nous par un océan
     
  • enfin parce que au delà de l'UE, mais en Europe, il y a un autre pays qui, si les USA quittent l'OTAN, disposerait de nouvelles opportunités: c'est la Russie. Et qu'on l'aime ou pas, on ne peut dénier à Poutine son habileté et sa détermination. Certes, j'imagine difficilement les chars de Moscou déferler vers le Rhin. Mais quelques manœuvres massives proche d'une frontières, couplées avec quelques références pas trop subtiles au sort de la Crimée, pourraient très bien aboutir à une finlandisation des républiques baltes. Pour commencer :unsure:

En fait, plus je réfléchis, plus je me dis qu'il y aurait matière à créer un nouveau sujet sur le forum. Trump a menacé de quitter l'OTAN, et il a prouvé qu'il était capable de beaucoup de choses. On est passés du quasi impossible au très improbable. Comme pour le Brexit, il serait sans doute intéressant qu'on dispose d'un fil de discussion dédié au cas où l'impensable se produirait.

EDIT: oui, je sais, j’ai qualifié la France de « puissance un peu plus que moyenne » Pardon, je ferai pénitence :pleurec:

Edited by Desty-N
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Si la course à l'echalotte autour des taxes douanieres se poursuit, et si es reactions comme celle de Harley Davidson se reproduisent, ce qui semble agacer le donald, je n'excluerai pas une reaction façon crise de nerfs, genre "ah vous voulez faire les malins avec les taxes eh bien je me retire de l'otan demerdez vous"

Je dirai pas que c'est probable, hein, mais ce n'est surement pas impossible vu le caractere du bonhomme.

C'est mal si je dis que j'espere que ça se produise? Je ne vois pas quel autre evenement pourrai avoir plus d'effet pour pousser les europeens à avancer vers une federalisation...

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