Marechal_UE

[Union Européenne] nos projets, son futur

Recommended Posts

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Est que j'ai le droit de rentrée chez toi même si tu ne le veux pas?

Un pays n'est pas une maison.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, g4lly said:

A vivre oui ... c'est ce qu'on appelle l'humanité.

Techniquement le clandestin est dans l'espace public ... et donc il ne trouble pas l'ordre public ou ton plaisir plus que ca.

Après si tu constate que son séjour est effectivement irrégulier les autorité sont la pour ça ... enfin normalement. Elle lui demanderont pourquoi il est là ... ça se trouve il a une bonne raison.

Et puis il utiliseront les canadair pour le raccompagner chez lui s'il y a lieu.

Sauf qu'en pratique l'état ne peut pas se permettre de laisser mourir les gens chez lui ...

... pour une simple raison ... aujourd'hui il laisse mourir les clandos ... demain les handicapé ... après de main les malade ... puis les pauvres ... les chômeurs ... les vieux ... toi ...

Rapidement les gens vont s'inquiéter ... l’état pourrait ne plus rester l'état longtemps.

---

Y a pas si longtemps lors de réforme Sarkozy sur la délivrance des CNI ... de nombreux français qui se croyais bien français ... se sont vu demander de prouver qu'il l'était ... et beaucoup on eu bien du mal ...

En gros le clandos demain ... sur une signature en bas d'un texte a la con ... ça peut être aussi toi ^_^

En théorie oui, mais toute théorie sur l'Etat et son rôle, et c'est souvent ce dont on ne veut pas se rappeler, devrait toujours garder la mention "dans la limite des ressources disponibles, ordonnancées selon les ordres de priorité inhérents aux fonctions de l'Etat" (= les citoyens d'abord, car c'est la base du contrat social et de la chaîne d'obligations et concessions mutuelles qui y préside). Quand ce besoin par définition venu de l'extérieur excède les capacités, que faire? Se bercer dans l'illusion que les principes l'emportent sur tout, et que le rôle auquel elle nous astreint est tenable quels que soient les chiffres concernés? Les hôpitaux, plus que d'autres secteurs (mais on pourrait aussi mentionner le bâtiment, la place disponible), sont en train de tester les limites du principe, et il ne semble pas qu'il y ait aucune quantité de volonté politique qui puisse changer ce fait: on ne peut pas décréter l'existence soudaine de X% de médecins, personnels hospitaliers, places dispo.... En plus. On ne peut pas décréter que l'an prochain, X milliers de vocations de médecins supplémentaires naîtront et iront grossir les rangs des facs de médecine, même si on crée le nombre de places ad hoc. Ce sera encore pire quand les derniers boomers prendront leur retraite et laisseront découvrir à quel point nous n'avons pas assez formé de médecins depuis 40 ans (et principalement parce que pas assez de gens choisissent cette voie). 

Donc la question devient le plus souvent de savoir jusqu'à quels effectifs on peut se payer une morale publique et des principes complètement abstraits. Et je la pose parce que, ne croyant pas une minute qu'il n'y ait pas une limite haute qu'on a franchie depuis un bail, j'ai très peur du piétinement de beaucoup plus de principes qui risque de venir si on se berce trop longtemps de telles illusions (genre état d'urgence permanent, lois d'exceptions, brutalité grave -avant tout contre les mêmes migrants avec qui on voulait se voir et être vus comme "généreux"-, segmentation sociale toujours croissante....). 

 

Edited by Tancrède
  • Like 2
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

C'est quoi encore le troisième mot de la devise française ?

Et quel est le quatrième ?

 

Un indice : ce n'est pas « universelle »

Certes, tu vas me dire : ce n'est pas « nationale » non plus. Et tu auras raison.

Voilà la situation, la fraternité, troisième mot de notre devise nationale, n'est pas bien définie.

Du coup, devant des situations concrètes, il n'est pas très étonnant qu'il y ait une certaine tension entre des gens qui ajouteraient assez légitimement « universelle » comme quatrième mot. Et d'autres qui ajouteraient tout aussi légitimement « nationale ».

La suite, c'est le débat politique.

Je ne sais pas si le forum est le bon endroit pour ce genre de débat - je ne suis pas modérateur, ce n'est pas à moi de le dire - mais si la réponse est oui, je suggérerais bien un fil spécifique. Vu que c'est le fil UE ici :smile:

D'un autre côté, peut-être que la réponse est non. Aussi, je n'en dis pas plus :happy:

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Et quel est le quatrième ?

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 47 minutes, Kelkin a dit :

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

C'est clair il y a des différences entre criminaliser la solidarité, la décourager, ne pas l'organiser, l'encourager et finalement en faire un devoir permanent. Par ailleurs laisser les gens mourir (quand on organise pas leur mort...) à aussi un coût, en terme d'image, de ressentiment, de conséquences futures dans la criminalité et le terrorisme... Il y a un équilibre à trouver mais criminaliser les actions individuelles ressemble un peu trop au totalitarisme pour mon gout.

Edited by nemo
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Kelkin a dit :

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

Il y a une solution la! Me fait penser à une BD, cyclope....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

En théorie oui, mais toute théorie sur l'Etat et son rôle, et c'est souvent ce dont on ne veut pas se rappeler, devrait toujours garder la mention "dans la limite des ressources disponibles, ordonnancées selon les ordres de priorité inhérents aux fonctions de l'Etat" (= les citoyens d'abord, car c'est la base du contrat social et de la chaîne d'obligations et concessions mutuelles qui y préside).

C'est pas faux, toutefois l'état n'est pas contre que les associations de citoyens fassent son boulot en s'occupant à sa place de la misère des citoyens : resto du coeur, soupe populaire, secours ceci et cela, téléthon, ...

alors il devrait pas nous emmerder quand on étend notre contrat et devoir "social"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu les accueils, tu les soignes et après qui paye pour ta générosité ?

Et puis les économistes sont d'accord, il faut renouveler la population. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, kotai a dit :

Tu les accueils, tu les soignes et après qui paye pour ta générosité ?

Et puis les économistes sont d'accord, il faut renouveler la population. 

 

Il y a une contradiction entre tes deux propositions, qui en plus n'ont guère de sens par elle même. Qui paye pour la générosité, qui paye pour l'égoïsme, et qui paye pour la bétise et pour la connerie, et qui paye pour le génie et l'intelligence? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, kotai a dit :

Tu les accueils, tu les soignes et après qui paye pour ta générosité ?

Et puis les économistes sont d'accord, il faut renouveler la population. 

 

Aux alentours de l'A25, pas mal d'agriculteurs qui ont une main d"œuvre en transit vers la Grande-Bretagne vraiment pas chère pour la cueillette. Çà marche pas mal aussi dans toutes les serres à légume belges chauffées aux résidus pétroliers de Rotterdam, les petits trottoirs d'accès des tunnels de métro où il faut apporter des charges d'asphaltes fumantes sur le dos, les chantiers où il faut désamianter pas cher, les chantiers pas chers tout court, etc, etc, etc, etc... .

Mais chut..., les migrants et autres sans-papiers de tous poils coûtent un bras, sauf quand il s'agit de se charger des emplois pourris dont personne ne veut..., à moins qu'on veuille payer l'alimentaire ou pas mal de travaux  4x plus chers....

Edited by Benoitleg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Aux alentours de l'A25, pas mal d'agriculteurs qui ont une main d"œuvre en transit vers la Grande-Bretagne vraiment pas chère pour la cueillette. Çà marche pas mal aussi dans toutes les serres à légume belges chauffées aux résidus pétroliers de Rotterdam, les petits trottoirs d'accès des tunnels de métro où il faut apporter des charges d'asphaltes fumantes sur le dos, les chantiers où il faut désamianter pas cher, les chantiers pas chers tout court, etc, etc, etc, etc... .

Mais chut..., les migrants et autres sans-papiers de tous poils coûtent un bras, sauf quand il s'agit de se charger des emplois pourris dont personne ne veut..., à moins qu'on veuille payer l'alimentaire ou pas mal de travaux  4x plus chers....

Ouai, faut encore des serfs car les français ne veulent plus être payer au lance pierre et avoir passer sa retraire en dépense de santé....Sérieux, il y a même qui parle de remplacer la population française par une plus docile et plus nombreuses.

Comme le dit le président, traverse la route et fait toi écrasé par le camion de la réalité....

 

  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

Tout à fait d'accord là-dessus.

En fait, je rebondissais sur ton rappel du troisième terme de notre devise pour signaler que c'est à mon avis là-dessus que porte la différence d'appréciation fondamentale - donc la tension - entre fraternité universelle, qui a de toute évidence partie avec les valeurs de notre pays et depuis de nombreux siècles, et fraternité nationale qui d'une part a sa place en tant que telle, d'autre part a l'avantage évident sur la première qu'elle est immédiatement et assez facilement opérationnalisable : on sait faire - d'aucuns diraient qu'on ne sait que trop bien faire.

Au plus immédiat, il est évident qu'il faut sauver les gens de la noyade !

Dans un deuxième temps - où on aurait du arriver depuis quelques années déjà ! - il serait nécessaire de choisir une position stable et cohérente - donc une politique complète - autour de l'une des deux options d'ouverture ou de fermeture à la migration de masse. Sachant qu'il n'y en a que deux en fait...

Si nous avions fait cela, il n'y aurait pas de morts en Méditerranée. Soit parce qu'ils seraient accueillis directement et sans besoin de mettre leur vie en jeu - l'option "ouverture" - soit parce qu'ils seraient systématiquement renvoyés et n'auraient donc aucune raison de tenter l'aventure.

Seulement voilà, pour construire une politique de long terme, il faudrait accepter de réfléchir au fond, démocratiquement donc sur la place publique, et de prendre des décisions pensées et fermes, en écrasant quelques vaches sacrées au passage (dans l'option "ouverture" comme dans l'option "fermeture", quoique pas les mêmes dans les deux cas). Il est beaucoup facile de faire la "politique" de la petite semaine, de suivre les pentes vers le bas et de surtout arrêter d'y penser. Voilà, au fond, pourquoi il y a toujours des milliers de désespérés qui meurent chaque année :sad:

 

A noter qu'il a existé entre août et octobre 2015 un fil Migrations de masse vers l'Europe où le sujet était discuté au fond et en détails. La Modération a décidé de le fermer, parce que des dérives étaient constatées. Sauf à ce que cette décision soit changée, il me semble préférable de limiter les discussions sur ce sujet, y compris sur d'autres fils... Mais bon, le fil demeure et il inclut pas mal d'arguments :smile:

  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Dans un deuxième temps - où on aurait du arriver depuis quelques années déjà ! - il serait nécessaire de choisir une position stable et cohérente - donc une politique complète - autour de l'une des deux options d'ouverture ou de fermeture à la migration de masse. Sachant qu'il n'y en a que deux en fait...

Donc soit on fait open bar et on autorise une immigration de masse sans aucuns critères, soit on abandonne la notion d'asile politique ?

Ou j'ai pas bien compris l'alternative proposée ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
à l’instant, Kineto a dit :

Donc soit on fait open bar et on autorise une immigration de masse sans aucuns critères, soit on abandonne la notion d'asile politique ?

Ou j'ai pas bien compris l'alternative proposée ?

La pression migratoire venue du grand Sud devrait s'intensifier dans les années et décennies à venir, pour des raisons avant tout structurelles. L'essentiel de la pression migratoire est devant nous.

Le choix d'accepter ou de refuser cette pression, est fondamentalement binaire, oui.

Evidemment, on peut toujours imaginer "raffiner" un Oui, par exemple en disant "bon pas les djihadistes et criminels connus, quand même". De même qu'on peut imaginer raffiner un Non en disant par exemple "bon quelques milliers de réfugiés par an d'accord, mais uniquement politiques et si c'est pour nos idées qu'ils ont été persécutés". L'un comme l'autre exemple sont d'ailleurs de simple bon sens, pour dire le vrai.

Il n'empêche que par rapport à l'échelle de la question, l'un comme l'autre ne seraient que des affinages, justement. Ils ne changeraient pas l'échelle de l'immigration prévisionnelle, restant énorme dans un cas, faible dans l'autre.

Et l'une comme l'autre politique... nécessiteraient d'être pensées dans leurs conséquences, dans la manière de les appliquer dans le monde réel. Avant d'être départagées par un choix démocratique, faisant suite à un débat public, naturellement.

C'est précisément ce qui n'est pas arrivé. Il faudra bien qu'on y vienne quand même.

En attendant, on meurt en Méditerranée ou on tombe sur le chemin, par exemple victime d'esclavagistes en Libye. Parce que nous les Européens n'avons pas été encore fichus de dire à ces millions de gens, migrants économiques qui espèrent une vie meilleure, soit "Oui" - et on prend les moyens pour - soit "Non" - et dans ce cas il faut aussi prendre les moyens pour, notamment - quoique pas uniquement - en dissuadant de tenter le voyage par une politique de retour systématique et rapide.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il n'y a JAMAIS de solution réelle type frontières et autres sur le long terme. La "solution" (en admettant qu'il y ait un problème, la démographie allemande par exemple demande de l'immigration) est de changer les raisons structurelles. En attendant, une réelle intégration (et dilution) des populations d'origine exogène est nécessaire si l'on veut limiter le communautarisme et les problèmes afférents

Edited by prof.566
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

On va revenir à l'époque des grandes invasions du monde romain. A cette époque ce n'était pas des individualités ou des familles qui arrivaient mais des peuples entiers et en grand nombre ... Les romains ont été battus sur le plan militaire par le nombre de migrations.. puis est arrivée dans la foulée la période des "ages sombres". A l"époque l'occident a absorbé malgré tout, il y avait l'espace mais cela n'a pas été sans une longue récession par rapport à l'antiquité.

De nos jours on peut difficilement être battus sur le plan militaire.    Quant à ouvrir nos frontières et subir l'invasion de centaines de millions voire milliards d'individus ce serait aller vers notre perte à tous : eux et nous.  

Sauf à vouloir être suicidaire on peut penser qu'il vaut donc mieux pour nous que le plus grand nombre reste chez eux et que nous devons tout faire pour qu'il en soit ainsi et pas autrement. La porte grande ouverte c'est simplement impensable - juste un peu entrouverte ... c'est peut être jouable.

Le choix c'est aider sur place ou intervenir sur place pour se prémunir de l'immigration de masse. Laisser pourrir la situation c'est aller vers un grand massacre inéluctable - juste une question de survie .. pour eux  ?  oui mais aussi pour nous.

Edited by Lezard-vert
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 35 minutes, Lezard-vert a dit :

Le choix c'est aider sur place ou intervenir sur place pour se prémunir de l'immigration de masse. Laisser pourrir la situation c'est aller vers un grand massacre inéluctable - juste une question de survie .. pour eux  ?  oui mais aussi pour nous.

Le problème, c'est que c'est déjà pas simple en l'état (c'est bien beau d'envoyer de l'aide au développement, mais si c'est pour entretenir la corruption et le bordel ambiant, ça résous pas grand chose),  et ça va devenir bien plus compliqué en y rajoutant toutes les conséquences liées au changement climatique.

On pourra construire des murs aussi haut qu'on veux, si ceux de l'autre coté sont en train de crever à petit feu, ils feront TOUS ce qui est possible pour passer.

Edited by Kineto

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, Kineto a dit :

Le problème, c'est que c'est déjà pas simple en l'état (c'est bien beau d'envoyer de l'aide au développement, mais si c'est pour entretenir la corruption et le bordel ambiant, ça résous pas grand chose),  et ça va devenir bien plus compliqué en y rajoutant toutes les conséquences liées au changement climatique.

On pourra construire des murs aussi haut qu'on veux, si ceux de l'autre coté sont en train de crever à petit feu, ils feront TOUS ce qui est possible pour passer.

à nous de faire TOUT ce qui est possible pour les en empêcher si l'on doit en arriver là. Il faut leur faire comprendre que le meilleur choix est de rester chez eux et nous de les aider activement pour ce faire.

Chez nous je ne suis pas sur que l'ultra-minorité possédante fasse tout le nécessaire et j'imagine qu'elle peut imaginer qu'au final elle en sortira encore plus forte... en tout cas il est facile d'imaginer qu'elle soit certaine de s'en sortir par le haut.

Edited by Lezard-vert

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, Kineto said:

Le problème, c'est que c'est déjà pas simple en l'état (c'est bien beau d'envoyer de l'aide au développement, mais si c'est pour entretenir la corruption et le bordel ambiant, ça résous pas grand chose),  et ça va devenir bien plus compliqué en y rajoutant toutes les conséquences liées au changement climatique.

On les déclarera combattant ennemi ... et on appellera Kotaï et sa mitraillette. Il crèvera les boudins des pneumatiques ... et se repaîtra du spectacle!

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 32 minutes, g4lly a dit :

On les déclarera combattant ennemi ... et on appellera Kotaï et sa mitraillette. Il crèvera les boudins des pneumatiques ... et se repaîtra du spectacle!

seulement si on organise un petit lâché de poisson avant

hqdefault.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, rendbo a dit :

seulement si on organise un petit lâché de poisson avant

hqdefault.jpg

les requin vont proliférer ... les ailerons de requins c'est pas mauvais du tout... finalement pourquoi pas .... si ça peut éviter le gaspillage c'est même assez bio comme raisonnement.

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

les requin vont proliférer ... les ailerons de requins c'est pas mauvais du tout... finalement pourquoi pas .... si ça peut éviter le gaspillage c'est même assez bio comme raisonnement.

elle est bien palote la petite congolaise la...

c'est pas representatif...

stop le whitewashing...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

les requin vont proliférer ... les ailerons de requins c'est pas mauvais du tout... finalement pourquoi pas .... si ça peut éviter le gaspillage c'est même assez bio comme raisonnement.

Je pense qu'au lieu d'utiliser de la faine animal, de la farine humaine?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,511
    Total Members
    1,550
    Most Online
    nikesfeld13
    Newest Member
    nikesfeld13
    Joined
  • Forum Statistics

    20,895
    Total Topics
    1,317,960
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries